Жбаное Железо писал(а):
-------------------------------------------------------
> Получается замкнутый круг:

> 1. Горскордор (скифоподобное)- нам неподходит -
> ему нужны собственные пути и он не может вывозить
> обитателей области в количествах словно они все
> эвакуируются....
Во первых, имхо полноценный горскордор это всё же не "скифоподобное" (хотя скажем на сестрорецкой линии в Питере и такое может помочь), но полноценное наземное метро по совстандарту в основе со 160ти-180ти метровыми платформами.
А во вторых,- распределение ролей,- горскскордор,- он _гор.._ те работает в основном через город и с _ближайшими_ обазораниями в агломерации (до 25ти-30ти км). И за счёт этого собственно и вывозящие область "агломерационные" эп большой жд с плечём 40-80км, освобождённые от необходимости работать возле города (и мелких ост п в этой зоне), получают и место в салоне и увеличение комерчпеской скорости так, что и становятся so so приличным транспортом для агломерации


> 2. Электричка - типа ЭР/ЭД - нам тоже неподходит -
> она хоть и ходит пообщим путям- но: нечасто,
> небыстро, не там, не туда :), и ох... но боюсь она
> одним тоько своим видом, названием и контингентом
> - полностью отбивает охоту ей пользоваться у
> большинсвта пассажиров...


> 3. СТ - прекрасно ,прокладывай где хочешь, СМЕ,
> низкопольность - но тоже не везде, и на роль
> Ггорскордор - не тянет (кстати, а почему?)
>
> И какие варианты решения противоречия?

Жбаное Железо писал(а):
-------------------------------------------------------

> 1. Горскордор (скифоподобное)- нам неподходит -
> ему нужны собственные пути и он не может вывозить
> обитателей области в количествах словно они все
> эвакуируются....
Собственные пути в наших условиях нужны, но мегаполисы типа Москвы и С-Пб это способны потянуть, а в остальных городах в основном вытянет СТ.

> 2. Электричка - типа ЭР/ЭД - нам тоже неподходит -
> она хоть и ходит пообщим путям- но: нечасто,
> небыстро, не там, не туда :), и ох... но боюсь она
> одним тоько своим видом, названием и контингентом
> - полностью отбивает охоту ей пользоваться у
> большинсвта пассажиров...
Вешаем на электричку стеклопластиковый фейс а-ля ICE, именуем ж.д. метро, контингент - он и с С-банах контингент...

> 3. СТ - прекрасно ,прокладывай где хочешь, СМЕ,
> низкопольность - но тоже не везде, и на роль
> Ггорскордор - не тянет (кстати, а почему?)
В большинстве крупных городов потянет, если линию сделать по СНиП для СТ и заказать что-нибудь цитадисоподобное.

Опять что-то не то.
Зачем вообще нужны электрички по путям ЖД, нафиг их оттуда посносить (имеется ввиду эп в ближайшие пригороды). И построить ВМЕСТО 3го и 4го путей два пути под ПС ждшного габарита под платформы 1100 на 200000 и верхний токосъём, позволяющий увеличить напряжение, токи разгона, скорость движения, а также удешевляющий конструкцию вцелом. Мы что так и будем думать, что тоннель шире 5800 невозможен?
И уж поверьте, если электрички в 10 вагонов раз в десять минут не хватает, то ваш русич и раз в пять минут даже ёжику лысому не нужен.
Вот-с. А в метро что-то стороннее интегрировать - у нас несчасную вилку на ДЦ - и ту организовать не сумели, а вы им предлагаете этакую каракулину в график воткнуть - не катит. Тогда как совместимость с ЖД даёт некоторые впечатляющие преимущества-с.

Искандер писал(а):
-------------------------------------------------------
> Опять что-то не то.
> Зачем вообще нужны электрички по путям ЖД, нафиг
> их оттуда посносить (имеется ввиду эп в ближайшие
> пригороды). И построить ВМЕСТО 3го и 4го путей два
> пути под ПС ждшного габарита под платформы 1100 на
> 200000 и верхний токосъём, позволяющий увеличить
> напряжение, токи разгона, скорость движения, а
> также удешевляющий конструкцию вцелом. Мы что так
> и будем думать, что тоннель шире 5800 невозможен?
> И уж поверьте, если электрички в 10 вагонов раз в
> десять минут не хватает, то ваш русич и раз в пять
> минут даже ёжику лысому не нужен.
> Вот-с. А в метро что-то стороннее интегрировать -
> у нас несчасную вилку на ДЦ - и ту организовать не
> сумели, а вы им предлагаете этакую каракулину в
> график воткнуть - не катит. Тогда как
> совместимость с ЖД даёт некоторые впечатляющие
> преимущества-с.


Если в вашей реальности электрички ходят по везде имеющимся у РЖД для них 3им - 4ым путям (и ходят они раз в 10минут) был бы рад за вас если бы может быть это не мешало бы понять разницу между "трансгородским" транспортом,- _через_ город по _ближайшим_ пригородам (где часто был в советсткое время ближайший оборот эп теперь как правило из расписания выведенный), и "агломерационными" электричками с плечём в _40-80_км.
Это в наших грешных реальностях где у РЖД путей почти везде 2, а если больше то забиты наливом, электрички ходят хорошо если в лучшем случае чуть чаще чем 20мин, и набиты пассажирами едущими на 40-60км так, что возле города при той скорости которая у электичек здесь, использовать их как гортранспорт- почти нонсенс, всякие думают про горскордоры по метрошному стандарту.
В вашей реальности они действительно не нужны, но похоже у вас сложности с пониманием проблем сопредельных..

MatvGouchkov писал(а):
-------------------------------------------------------
>
> Поинтересуйтесь "Спецремонт", а я обсуждаю нечто
> только с проявивляющими наличие сознания, а не
> ничего кроме _конкретно_воинствующего_ ламмеризма.

Насчёт "Спецремонта" - я в курсе. Или по вашему он советский?

Где ваши пепелацы будут ездить? Варианты маршрутов для них, пожалуйста!

Вариант маршрута? Эх вы как - ТЗ мне, ТЗ!
И ещё я не понимаю трясения и умиления от низкопольников - на ЖД особенно - ух ты - низкопольник, трамвай-мечта прям. А смысл лепить эти горбатые вагоны? Лень?
И ладно бы низкопольники ещё - а то у них и пандуса для колясок нет - в результате - для инвалидов повышение удобства стремится кнулю, а прочие пассажиры и по ступенькам валидны вполне.

По-моему, если это и обсуждать, то как разновидность метроподобного транспорта, заточенного под наземную/эстакадную прокладку и вывоз в пригородные спальные районы.

Тогда более-менее проясняется:
1. Расположение кресел в салоне - поперечное, 2*2 с широким проходом между креслами и отсутствием тамбуров;
2. Ширина вагона 3,5 м, тогда ширина прохода, как в метро, а число сидячих мест, как в автобусе.
3. 4 двери на вагон 25 м.
4. Естественно, все вагоны моторные и верхний токосъем.
5. Конструкционная 100.
6. Ускорение до 1,2.

0

0

Всё - влезает - перепутал, вопрос в другом - метрошный КР в верхней плоскости отсечения на 70 выше нижней плоскости Т, и по ходу спорит с нижним габаритом ПС ЖД.

Искандер писал(а):
-------------------------------------------------------
> Всё - влезает - перепутал, вопрос в другом -
> метрошный КР в верхней плоскости отсечения на 70
> выше нижней плоскости Т, и по ходу спорит с нижним
> габаритом ПС ЖД.
Так предполагается же с верхним токосъемом, если это в ппригород и наземный.

Жбаное Железо писал(а):
-------------------------------------------------------
> 3. СТ - прекрасно ,прокладывай где хочешь, СМЕ,
> низкопольность - но тоже не везде, и на роль
> Ггорскордор - не тянет (кстати, а почему?)

СТ это "вроде бы" трамвай. ЧтО- отличительные черты современного трамвая (европейского, new street car, не LRT в США) включая низкопольность, и для чего они? Что бы обеспечить эффективную эксплуатацию на НЕвыделенке по узким улочкам средневековых центров европейских городов (и по своему это для центра Питера хорошо).
И тот же, собравший пассажиров на остановках по таким линиям в центре, вагон дальше для связи с новостройкой разгоняющийся на выделенке под 100 (СТ), для _такой_ситуации_ может и действительно "изобретение века". Для городов с населением центр плюс те ближайшие пригороды куда- такие линии, в среднем- в р-не 500тыс чел. При тамошней автомобилизации, то есть суточном пассажирообороте не много чем на порядок меньшим ситуаций обсждаемых в топике.
И такие, заданные эксплуатацией в центре технические решения как низкий пол (робота без платформ), куча статически нагруженных на излом сочленений,- решений дорогих настолько, что финансовые проблемы с таким и у европейских городов возникают, в _тех_ условиях- оправданы.
Нам то, чтО в полосе жд, что в разделительной "..Кибернетиков и Солдата Воскобойникова" всё это зачем!!!

Олег Измеров писал(а):
-------------------------------------------------------
> По-моему, если это и обсуждать, то как
> разновидность метроподобного транспорта,
> заточенного под наземную/эстакадную прокладку и
> вывоз в пригородные спальные районы.
>
> Тогда более-менее проясняется:
> 1. Расположение кресел в салоне - поперечное, 2*2
> с широким проходом между креслами и отсутствием
> тамбуров;
> 2. Ширина вагона 3,5 м, тогда ширина прохода, как
> в метро, а число сидячих мест, как в автобусе.
> 3. 4 двери на вагон 25 м.
> 4. Естественно, все вагоны моторные и верхний
> токосъем.
> 5. Конструкционная 100.
> 6. Ускорение до 1,2.

Это очень близко к такой одной из транспортных систем Стокгольма (в "ЖДМ" писали, на неё ссылаются отечественные противники 2ух этажности электричек), и той на развитии "Спутника" изготовленного с нуля, которая была известна в Москве как "СТС".
По тому, что "СТС" и в Москве не пошло можно имхо понять что от того что тяжело и громозко- дорого.
Я сам в первых прикидках предполагал ширину старого 3Т- 3.1м именно для комфортной расстановки сидений 2х2. Но с длиной что бы получить приемлимую осевую совметрошные 60футов (18.5м; то есть габаритной моделью считал "ЦМВ обрезанный по длине вровень с совметовагоном"). А у вас ещё и длина- с вагон агломерационной электрички- (ЭР22)- 25метров, те осевая- по максимуму для большой жд.
Однако, при прикидках скажем одной из друх ещё очень давно предлагавшихся линий "горскордора" для Москвы Митино- Трикотажная- Рижская (второе предложение тогда Переделкино-Вострякого-Очаково-Матвеевское-Киевская; ещё места Лианозово, и Бирюлёво и тогда актуально- Бутово %) обратил внимание на следующие факторы:
1- При том что ширина полос вдоль жд по бОльшей части протяжённости линий такая, что действительно и под 2 пути 0Т старого ГОСТа место есть, 10-20% возможно протяжённости вокруг мест где ширина полосы всё же таки становится вопросом критическим.
2- Дополнительно, некие следствия из общей зависимости оптимального "калибра" системы от _длины_ линии и _дальности_ поездки:
Например, пик оптимальности обоих систем которые я прикидывал "метротрамвая"(LRT) и "метроэлектрички"(S-bahn/"горскордор"), по провозной- _одинаков_ и составляет по западной методе посчитанные 15тыс пасс/час в одну сторону. Но системы- разные на ступеньку в "линейке калибров" потому, что среднеоптимальное использование "метротрамвая"- это поездка за 15минут с коммерческой- 28км/ч, те- на 7километров (межрайонное сообщение в магаполисе), а "метроэлектрички"- полчаса с коммерческой- 40км/ч, те- на 20км _(транc_районное/трансгородское).
Почему от этого имхо меняется величина оптимального габарита/"калибра" и почему имхо ближе всего к оптимуму тот или другой?
По первому вопросу с ходу имхо понятно, что для второго случая поездки надо обеспечить пассажиров сидячими местами, а первый- имхо верний предел для перспективных систем допущения постоять.
Уже из этого же имхо следует, что для "горскордора", искать _одновременно_ площади пола для стоящих и сидений 2х2 не настолько важно, и можно смирившись с шириной совметровагона 2.8м предположить в части ПС (на маршруты с плечём с километров 15ти и выше оптимума) что сидя едет бОльшая часть пассажиров, а на часть (на внутригородские маршруты типа питерской "кнутренней скобы" или МК МЖД),- расстановку сидений как в промежуточных вагонах "Славутича" (или 2х1 как в совметро Праги, и в метро многих европейских городов).
Ещё о зависимости габарита/"калибра" от длины линии; например- на примере наиболее перспективной для создания подобного через конвертацию жд линии, сестрорецкой линии в Питере: Длина линии- на верхнем пределе бОльшей предпочтичельности такого нежели "обячной агломерационной электрички", но при этом одновременно специфика транспортных запросов и самой линии делает её действительно первейшим кандидатом в конвертацию: С одной стороны, то что предложили вы, Олег, по отношению к большому и значимому (тем более- в перспективе), но всё же не рекордному пассажирообороту- явно неоправдано дорогое (да и с шириной полосы под 2пути 0T я мягко говоря совсем не уверен что там везде- гуд). С другой, такая длина линии, и тем более- перспективные величины пассажирообмена на промежуточных станциях (требующееся при их чАстоте, для приемлимого времени хода на расстояние- ускорение ПС), делает осмысленность для сестрорецкой линии всяких "СТ" и прочих "LRT/метротрамваев" тоже значимо сомнительной.
Наземное "совметро с верхней КС"- в самый раз и здесь и не только здесь, но и на многих других линиях, как в Питере так и в Москве и даже может в вытянутых ("линейных") "3их городах"- российских мегаполисах...

MatvGouchkov писал(а):
-------------------------------------------------------

> С одной
> стороны, то что предложили вы, Олег, по отношению
> к большому и значимому (тем более- в перспективе),
> но всё же не рекордному пассажирообороту- явно
> неоправдано дорогое
Там, где это не оправдывает себя по пассажирообороту, и нужен низкопольный скоростной трамвай. Причем он может состоять из комбинации низкопольных посадочных площадок со стоячими местами (для едущих на 1-2-3 остановки, колясочников, сумок и т.п.) и салонов с обычным уровнем пола и сидячими местами 2*2, куда с площадок продвигаются те, кому ехать далеко. Под салонами и располагаются тележки с нормальной динамикой и без конструктивных вывертов. Сочленения вагона при этом может и не быть, либо два смежных вагона опираются на одну тележку.
Оптимальная ширина при этом получается около 2,7 метра.

Олег Измеров писал(а):
-------------------------------------------------------
> MatvGouchkov писал(а):
> --------------------------------------------------

> > С одной
> > стороны, то что предложили вы, Олег, по
> отношению
> > к большому и значимому (тем более- в
> перспективе),
> > но всё же не рекордному пассажирообороту- явно
> > неоправдано дорогое
> Там, где это не оправдывает себя по
> пассажирообороту, и нужен низкопольный скоростной
> трамвай. Причем он может состоять из комбинации
> низкопольных посадочных площадок со стоячими
> местами (для едущих на 1-2-3 остановки,
> колясочников, сумок и т.п.) и салонов с обычным
> уровнем пола и сидячими местами 2*2, куда с
> площадок продвигаются те, кому ехать далеко. Под
> салонами и располагаются тележки с нормальной
> динамикой и без конструктивных вывертов.
> Сочленения вагона при этом может и не быть, либо
> два смежных вагона опираются на одну тележку.

Cм мой позапрошлый мессардж на адрем Жбанного Железа. Динамику такого СТ с точки зрения ПС обеспечить можно, но поддерживать для очень чувствительного к такому ПС качество путей на таком (больше 30ти км) протяжении..
А главное- (повторяю и не нахожу конртаргументов) зачем низкопольность там, где место под платформы даже не только заведомо есть, но есть и сами платформы, которые нужно только реконструировать из под сов эп (ходящих сейчас едва ли раз в час), под другую систему с оправданным меньшим интервалом.
Да и в соотношении перспектив застройки многоэтажками- "заразливной (конной) Лахты) и туманностью появления там совметрЫ, не вывезет СТ одновременно- Сестрорецк и его "спутники" по прибржной полосе, и этот перспективный район.

> Оптимальная ширина при этом получается около 2,7
> метра.

>>>Так предполагается же с верхним токосъемом, если это в ппригород и наземный.

Прорабатывался вопрос о двойном токосъёме. Габарит Т на 3500 по стандартному метрошному КР не пойдёт (до нижней части корпуса остаются миллиметры).
Как думаете - эксплуатация жёсткой подвески в тоннеле уменьшенного ЖД габарита сложнее чем эксплуатация КР, подобного метрошному?
Так же слышал разговоры про "КП допускает более высокую скорость, чем КР".

http://community.livejournal.com/ru_railway/375114.html

:)

MatvGouchkov писал(а):
-------------------------------------------------------
> А главное- (повторяю и не нахожу конртаргументов)
> зачем низкопольность там, где место под платформы
> даже не только заведомо есть, но есть и сами
> платформы

Затем, что кроме Москвы и Питера жизнь тоже существует. :)

Константин Гришин писал(а):
-------------------------------------------------------
> http://community.livejournal.com/ru_railway/375114
> .html
>
> :)

Оно не монтаж, случаем?