Вот на тех маршрутах, где электрички в мясо и надо делать ещё и сбан, а запихивать его в метро - ни-ни! И делать его надо не под метро, а под Т в габарите. И в отличие от СТ СБан и ШнельБан решают не исключительно городские проблемы, а сообщение города с пригородами в том числе - и в Париже так и в Берлине так, давайте и в Москве забабахаем. как?

Стремление делать S-bunn ориентируясь на стандарт советсткой большой жд, не просто непродуктивно но именно что контрпродуктивно по следующей причине: Что бы S-bunn был эффективным городским транспортом нужна высокая интенсивность движения. То есть всяко нужны дополнительные ресурсы "места на путях". Их можно получить и (или) выводя из города движение товарных и дальних пассажирских поездов/строя новые пути/развязки.
То есть по любому, строить новое, то есть совместимость не пригодиться так же как в метро случилось с Бутово (никакого сквозного с пассажирами), но главное- и места для путей габарита большой жд нужно больше, и строительство под этот габарит, а не габарит совметро обходиться настолько дороже что СТС и в Москве не пошёл.
Ну блин, ну скотль ж можно, как не сходны внешне большая жд для цистерн на тясячи км и пути гортранспорта, по такой специфике, понять которую нужен минимум мозгов это вещи очень малосовместимые! Осевая нагрузка/ вес рельса / требования к возвышению внешнего на радиусах от динамики/ конструкция стыков.
ДаАраАгиЫе,- меЭдлеЭнно тяжёлые цистерны по тяжёлым хоть как криво уложенным рельсам, и быство- лёгкие вагоны по лёгким же рельсам но c бархатным путём, паАниыЫмаете!!!
Наболели ..."унификаторы ...."-;(sorry
Европейские жд где S-bunn интергируется принципиально отличны от более близких по идеологии к америкарским, российских.
И ещё, ниши S-bunn,а ("метроэлектички") и "метротрамвая" (LRT) тоже имхо хоть и ближе чем к электропоездам большой жд но тоже отличны.
У меня получалось что при равной провозной S-bunn,а и LRT отличаются они длиной перегонов коммерческой скоростью и соответственно то или другое ближе к оптимуму в зависимости от предполагаемой дальности поездок по прожкетируемой линии.
Но это имхо, в отличии от S-bunn'а и совэлектрички уже обсуждаемо конструктивно..

MatvGouchkov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Стремление делать S-bunn ориентируясь на стандарт
> советсткой большой жд, не просто непродуктивно но
> именно что контрпродуктивно по следующей причине:

ЧТО ТАКОЕ S-bunn ? :-))))

Во-первых, S-bunn - это не транспорт. Это фамилия, S Bunn.

В Германии есть транспортные системы, именуемые S-bahn, первоначально SS-bahn :-)
Это от Stadtschnellbahn, (букв. "Горскордор") что можно перевести на русский и как "Скоростной трамвай" и как "Экспресс-метро". Название принято лишь в Германии, Австрии и Швейцарии.

Определение согласно Википедии:
"The S-Bahn is a railway that serves metropolitan traffic as well as direct regional traffic, and is characterised by high efficiency and a synchronised timetable that allows for denser train traffic on the rail lines. This is achieved by the use of separate tracks, electric locomotives and train doors at platform level (in some cities these standards are not met though). "

Горскордор - ж.д. транспорт с провозной способностью метрополитена и дальностью пригородной электрички. Отличается высокой производительностью и согласованным расписанием для высокоинтенсивного движения поездов на ж.д. линиях. Это достигается с помощью выделенного пути, электротяги и высоких платформ.

Итак сие по Википедии просто наземное метро в пригород, c высокими платформами, технически предпочтительнее с верхним токосъемом. И стоиться должно в основном по СНиП метро.

Вот и ответ на вопрос топика - уклоны см. метрошный СНиП, линия выделенная, вопрос об унификации с ж.д. общего назначения снят за отсутствием унификации.

Олег Измеров писал(а):
-------------------------------------------------------
> MatvGouchkov писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Стремление делать S-bunn ориентируясь на
> стандарт
> > советсткой большой жд, не просто непродуктивно
> но
> > именно что контрпродуктивно по следующей
> причине:
>
> ЧТО ТАКОЕ S-bunn ? :-))))
>
> Во-первых, S-bunn - это не транспорт. Это фамилия,
> S Bunn.

Ну, при желании, также может быть "жопа в форме буквы S".

> В Германии есть транспортные системы, именуемые
> S-bahn, первоначально SS-bahn :-)

Называя это конвейeром или другой системой транспортировки в здании СС, Вы погорячились...

> Это от Stadtschnellbahn, (букв. "Горскордор") что
> можно перевести на русский и как "Скоростной
> трамвай" и как "Экспресс-метро". Название принято
> лишь в Германии, Австрии и Швейцарии.

Вообще-то, вроде как лишь Schnellbahn, кроме отдельностоящего случая...

Сергей_П писал(а):
-------------------------------------------------------

> Называя это конвейeром или другой системой
> транспортировки в здании СС, Вы погорячились...
http://www.bahninfo-forum.de/read.php?9,22346,22357,report=1
"Nachdem 1928 der Bahnhof Halensee an das Netz der neuen elektrischen Ringbahn angeschlossen wurde, so erzählt man sich, wurde der Name geboren. Der damalige Stationsvorsteher soll hier die Bezeichung Stadt-Schnellbahn (SS-Bahn) für das neue eletrkrische Verkehrsmittel zum griffigen "S-Bahn" verkürzt haben. Anfangs kursierte also noch die Abkürzung "SS-Bahn", welches nochmals zu "S-Bahn" abgekürzt wurde. Belegt kann dieses durch die Abendausgabe des Berliner Lokalanzeigers vom 16.12.1930 (nachzulesen im Berlin-Archiv Breitestrasse, wo die Ausgabe auf Microfilm zu lesen ist)."

Олег Измеров писал(а):
-------------------------------------------------------
> Сергей_П писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > Называя это конвейeром или другой системой
> > транспортировки в здании СС, Вы погорячились...
> http://www.bahninfo-forum.de/read.php?9,22346,2235
> 7,report=1
> "Nachdem 1928 der Bahnhof Halensee an das Netz der
> neuen elektrischen Ringbahn angeschlossen wurde,
> so erzählt man sich, wurde der Name geboren.
> Der damalige Stationsvorsteher soll hier die
> Bezeichung Stadt-Schnellbahn (SS-Bahn) für
> das neue eletrkrische Verkehrsmittel zum griffigen
> "S-Bahn" verkürzt haben. Anfangs kursierte
> also noch die Abkürzung "SS-Bahn", welches
> nochmals zu "S-Bahn" abgekürzt wurde. Belegt
> kann dieses durch die Abendausgabe des Berliner
> Lokalanzeigers vom 16.12.1930 (nachzulesen im
> Berlin-Archiv Breitestrasse, wo die Ausgabe auf
> Microfilm zu lesen ist)."


Bitte, nochmal: "кроме отдельностоящего случая..."

Сергей_П писал(а):
-------------------------------------------------------

> Bitte, nochmal: "кроме отдельностоящего случая..."
Aber diese Wörter waren in anderem Absatz...

Олег Измеров писал(а):
-------------------------------------------------------
> MatvGouchkov писал(а):
> --------------------------------------------------

> > Стремление делать S-bunn ориентируясь на стандарт советсткой большой жд, не > > просто непродуктивно но именно что контрпродуктивно по следующей причине:

> ЧТО ТАКОЕ S-bunn ? :-))))

Я понимаю как штатшнельбан,- городская _скоростная_ железная дорога. Отличается в европейской континентальной терминологической традиции от метро, прдположением о том что бОльшая часть протяжёности проходит по поверхности.
При этом в Европе, как в континентальной, так и в Великобритании, в сязи с тем что и разница стандартов жд и метро меньше чем сложилось в USA/ СССР-России, и политкорректно говоря, несколько иными традициями в менеджменте, "ГорСкорДод" зачастую действительно управляется компаниями "больших" жд и интегрируется в них.
При этом, относительно сравнения ТХ имхо важно помнить что понятие light rail ("лёгкое метро" в смысле по бОльшей части наземное) понятие генетически североамериканское, отражающее их технические реалии, при том во многом важном имхо более близкие к ситуации в ссср/России.
Скажем, для Питера- моя мечта- создание аналога нью-йоркской MTA, организационно объединяющей метро, "горскордор" и в частности сестрорецкую петергофскую и всеволожскую жд линии так же, как входят в MTA линии Metro-north и LIRR.
То есть не пробовать насиловать "наливоориентированное" РЖД работой с городскими пассажирами "в европейском стиле", но напротив- жд линии нужные не наливу, но городской агломерации организационно интегрировать во в широком смысле "метро".
При этом (как я неоднократно писал) действительно системы light rail в ссср/ России нет, при том что имхо она-то и нужнее всего, но при этом всё равно от названного мной "Трансгородской Наземный Метро ЭлектроПоезд" (или "ГорСкорДор" у вас, Олег) должна быть достаточно значимо отличной.
Я приводил ориентировочные ТХ нужного в России LRT по осевой радиусам уклонам длине перегонов коммерческой скорости: прим 9.5-10т 60м 60тыс 750м 28км/ч соответственно.
Сравнить с аналогичными величинами действительно аналогичными для "горскордора" совметро и можно понять что это тоже очень разные системы

> В Германии есть транспортные системы, именуемые
> S-bahn, первоначально SS-bahn :-)
> Это от Stadtschnellbahn, (букв. "Горскордор") что
> можно перевести на русский и как "Скоростной
> трамвай" и как "Экспресс-метро". Название принято
> лишь в Германии, Австрии и Швейцарии.

> Определение согласно Википедии:
> "The S-Bahn is a railway that serves metropolitan
> traffic as well as direct regional traffic, and is
> characterised by high efficiency and a
> synchronised timetable that allows for denser
> train traffic on the rail lines. This is achieved
> by the use of separate tracks, electric
> locomotives and train doors at platform level (in
> some cities these standards are not met though).
> "
>
> Горскордор - ж.д. транспорт с провозной
> способностью метрополитена и дальностью
> пригородной электрички. Отличается высокой
> производительностью и согласованным расписанием
> для высокоинтенсивного движения поездов на ж.д.
> линиях. Это достигается с помощью выделенного
> пути, электротяги и высоких платформ.
>
> Итак сие по Википедии просто наземное метро в
> пригород, c высокими платформами, технически
> предпочтительнее с верхним токосъемом. И стоиться
> должно в основном по СНиП метро.

Я бы "Штатш_нель_.."-"ГорСкорДор"-"Наземный Трансгородской..", в русской традиции наземным метро и называл. То есть привычка что метро- подземное, в таком варианте оборчивается через уточнение НАземное в то, что понятно _чем_это_отлично_от_ _"обычной_электрички_большой_жд"._
Строго говоря, пассажира, где там токосъём и в какой полосе это построено касаться не должно.
Тем более, что понятие "лёгкое метро" в смысле не под землёй, после бутовского дискредитатора лучше не использовать, и путаницы наземного метро в смысле "горскордора" с LRT не будет если о таком "лёгком метро" как LRT говорить "наземный экспреcc" (LRT всё же _и_не_ "трамвай", Трэм- то точно фамилия, а проапгрейженный "трамвай"- new street car- для _не_ "выделенки").

> Вот и ответ на вопрос топика - уклоны см.
> метрошный СНиП, линия выделенная, вопрос об
> унификации с ж.д. общего назначения снят за
> отсутствием унификации.

Про топик,- S-bunn в смысле "горскордор"-"наземное метро";- выделенный путь, СНиП в основном совметро- полностью согласен.

MatvGouchkov писал(а):
-------------------------------------------------------

> При этом, относительно сравнения ТХ имхо важно
> помнить что понятие light rail ("лёгкое метро" в
> смысле по бОльшей части наземное) понятие
> генетически североамериканское, отражающее их
> технические реалии, при том во многом важном имхо
> более близкие к ситуации в ссср/России.

Собственно, к настоящему времени устаканились следующие признаки:
S-bahn - система с ПС, близким по ТХ к отечественным метровагонам, на выделенке, с высокими платформами, вне пределов плотной застройки мегаполиса (в частности, в пригородах) и поэтому может быть проложена в основном наземно.
LRT - система на выделенке, с низкими платформами и возможностью вписываться в уличные повороты, наиболее близкий ПС - отечественный трамвай.

Олег Измеров писал(а):
-------------------------------------------------------
> MatvGouchkov писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > При этом, относительно сравнения ТХ имхо важно
> > помнить что понятие light rail ("лёгкое метро"
> в
> > смысле по бОльшей части наземное) понятие
> > генетически североамериканское, отражающее их
> > технические реалии, при том во многом важном
> имхо
> > более близкие к ситуации в ссср/России.
>
> Собственно, к настоящему времени устаканились
> следующие признаки:
> S-bahn - система с ПС, близким по ТХ к
> отечественным метровагонам, на выделенке, с
> высокими платформами, вне пределов плотной
> застройки мегаполиса (в частности, в пригородах) и
> поэтому может быть проложена в основном наземно.
> LRT - система на выделенке, с низкими платформами
> и возможностью вписываться в уличные повороты,
> наиболее близкий ПС - отечественный трамвай.


Уточните пожалуйста, Олег, "устаканились" в применении в технической литературе, терминологической традиции каких языков и стран?
Про "S-bunn"-"горскордор"-"наземное метро" у на с вами разногласий я не наблюдаю, а про "LRT" в топике я вспомнил что бы различив наземное метро от лёгкое в смысле наземное (после Бутова), показть что то о чём идёт речь совсем не "ну тогда уж скоростной трамвай".
Насколько понял из читанного мной и виденного на фото про США, где различили LRT и _new_ street car, ПС в тех системах, которые именуются в США LRT всё же сильно отличается _и_ от советского трамвая и от производимого сейчас для использования в трамвайных системах Европы. Для систем с ПС типа современного европейского название new street car в США как раз и придумали. В LRT и поперечный габарит может быть слегка больше, и главное- пол в вагонах высокий, и на остановках с большим пасс потоком- платформы высокие вровень, а где есть остановки с меньшим пассажирообменом выдвигаются лестницы мнизы дверей за пределы габарита на ходу.
Вобщем тот ПС, который в США- LRT а не new street car больше похож не на трамвай, даже современный, но на новый ПС некоторых, часто- старой постройки систем _метро_ Европы. Вагон метро Осло T2000 с верхней КС- разве только без лестниц для работы без платформ- типичный американский LRT.
А вот современный трамвай- new street car- _сильно_ другое- _низкопольное._

MatvGouchkov писал(а):
-------------------------------------------------------

> Вобщем тот ПС, который в США- LRT а не new street
> car больше похож не на трамвай, даже современный,
> но на новый ПС некоторых, часто- старой постройки
> систем _метро_ Европы.
Здесь уже смешение терминов идет. Т. к. в США не распространено название S-bahn, то там начинают называть такие системы LRT.

Олег Измеров писал(а):
-------------------------------------------------------
> MatvGouchkov писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > Вобщем тот ПС, который в США- LRT а не new
> street
> > car больше похож не на трамвай, даже
> современный,
> > но на новый ПС некоторых, часто- старой
> постройки
> > систем _метро_ Европы.
> Здесь уже смешение терминов идет. Т. к. в США не
> распространено название S-bahn, то там начинают
> называть такие системы LRT.


Всё таки очень разные за разными терминами системы. Американский LRT более похож на европейское метро,- "трамваеПОДОБНОЕ" (по сравнению с советским, но всё же не трамвай), как заметил один из участников треда про электрички внутри Питера, а не на евпорейский S-bunn (который всё таки между советскими ступеньками метро и электрички, и на ступень выше европейского метро).
За терминологической путанницей, имхо всё же та вполне "железная" реальность, что евпорейские системы по ТХ сдвинуты на полступени по отношению к известным после ссср. Поминавшийся в том треде пример в лоб,- Париж,- "трамваеподобное metro" и RER,- на полступени между метро и электричкой.
Я считаю что такая линейка систем, по характерным для каждой ступени ТХ (а называйте в конце концёв как хотите) более соотвтственна характерному для мегаполисов соотношению транспортных портебностей и имеющихся денег.

MatvGouchkov писал(а):
-------------------------------------------------------

> Я считаю что такая линейка систем, по характерным
> для каждой ступени ТХ (а называйте в конце концёв
> как хотите) более соотвтственна характерному для
> мегаполисов соотношению транспортных портебностей
> и имеющихся денег.
В любом случае подвижной состав и габариты экономически выгоднее максимально унифицировать или с ж.д. или с выпускаемыми метровагонами.

Т.е. варианты следуюшие:
- вагоны метро для эксплуатации на открытом воздухе, благодаря чему депо Сбана можно использовать для ТО и ТР вагонов Убана,
- более широкие электрички на базе РА2, которые по гейту возят на ТО и ТР в ближайшее моторвагонное ж.д. депо.

> В любом случае подвижной состав и габариты экономически выгоднее максимально унифицировать или с ж.д. или с выпускаемыми метровагонами.

Нет - у нас метро неоптимально тяжёлое и от ж/д отличается только длиной вагона. Фактически это одно и то же.
Невыгодно 30-тонные вагоны гонять на короткие дистанции...

ЗЫ: Низкопольность и высокоплатформенность - это два пути к одному результату

Вообще, целесообразность узкогабаритного С-Бана в Москве довольно сомнительна. Если создать С-Бан стандартного ЖД габарита, ходящий по общим путям с ПДС, дальним пригородом и товарняками, то были бы очень кстати следующие маршруты: Нахабино - М. Курская - Подольск и Солнечная - Международная - М. Белорусская - Лобня. Вполне возможно организовать при автобусных интервалах движения провозную способность как в метро. Узкий С-Бан по тем же маршрутам затруднителен, так как требует выделенных путей, а на месте двухпутной ЖД можно проложить два пути С-Бана и оставить третий путь для ЖД, больше не хватит места.
То есть, реально обрезать всё пассажирское сообщение по Нахабино, а далее оставить путь для товарняков, доходящий до МК МЖД. При использовании длинных поездов (более 8-ми вагонов) можно достичь провозной способности БОЛЬШЕЙ, чем в метро. Однако пригород окажется кардинально ухудшен, грузовые и дальние пассажирские перевозки - тоже. Курский вокзал из-за этого потеряет большую часть пропускной способности, если его не придётся вообще закрыть. Куда девать тогда ПДС?

Дем писал(а):
-------------------------------------------------------

> Нет - у нас метро неоптимально тяжёлое и от ж/д
> отличается только длиной вагона. Фактически это
> одно и то же.
Не такое уж оно и тяжелое - всего 13 на ось при полной загрузке вагона, т.е. почти вдвое ниже ж.д. общего назначения.

Роль электрички в Москве - это RE.
А нам нужно по земле/над землей/иногда в туннеле - метроподобное, легкое и динамичное (разгон/торможение)
Т.е. - роль электричек - редко интервал минут 15 из области по 12-14 вагонов.
Роль же S - это интервалы не более 5 минут днем.

Жбаное Железо писал(а):
-------------------------------------------------------

> Роль же S - это интервалы не более 5 минут днем.
Это прежде всего требует отдельной от ж.д. путей общего назначения двухпутной линии или двухпутной линии, которая используется для грузовых перевозок во время прекращения пассажирского движения ночью и которая не пересекается в одном уровне с другими путями ж.д. общего назначения.

"Легкое и динамичное" - достигается обмоториванием всех вагонов.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 04.12.07 18:47 пользователем Олег Измеров.

Олег Измеров писал(а):
-------------------------------------------------------
> MatvGouchkov писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > Вобщем тот ПС, который в США- LRT а не new
> street
> > car больше похож не на трамвай, даже
> современный,
> > но на новый ПС некоторых, часто- старой
> постройки
> > систем _метро_ Европы.
> Здесь уже смешение терминов идет. Т. к. в США не
> распространено название S-bahn, то там начинают
> называть такие системы LRT.

Вы путаете, все же "скоростную рельсовую систему на железнодорожном транспорте" (S-Bahn), которая не слишком похожа на метро (чем - уклонами, высокими платфомами, моторвагонным подвижным составом, токосъемом, полной изолированностью как от грузового и пассажирского движения на ж/д так и а/дорогами, пешеходами, - все это может быть, а может и нет), и более похожа на движение э/поездов на той же загруженной московско-рязанской ж/д.
LRT США же - ближе к трамваю, очень часто без обособления на части линии и не имеет возможности работать на линиях ж/д с одновременным движением другого подвижного состава.