Приветствую!

> Да ладно Вам отпираться. К отечественной
> авиапромышленности - да, не имеет (в отличие от
> моего).

Ни к какой, ни к отечественной ни к "буржуинской" не имею :)

> Фавориты из Ваших обсуждений очевидны, и очень
> вероятно, что один из них и кормит Вас.

Ну сколько раз вам повторять - вы ошибаетесь. И кормят меня совсем другие :)

> Буду. Все это происки конкурентов.

Тогда объясните причину, почему ни одна (НИ ОДНА) западная авиакомпания (мы рассматриваем компании, работающие в условиях свободного конкурентного рынка, а/компании Сирии, Кубы, Северной Кореи, Ирана и.т.д.. не в счет -- они в принципе из-за санкций не могут заказывать Boeing или Airbus) не заказывает российские гражданские самолеты.
Впрочем, это риторический вопрос, причны всем хорошо известны.
Да, заказ китайцев на 5 Ту-204-120СЕ можете в пример не приводить, это маркетнговый ход с помощью которого китайцы выбили неслабые скидки на заказе 200 (двухсот) боингов :)

Равно как и Российские трамваи, Российские электропоезда, троллейбусы и.т.д...
Военная авиация -- да, тут мы еще пока (на старом советском заделе) конкурентноспособны. Но и то, весь Российский экспорт вооружений по масштабу сравним с Израильским и почти на порядок меньше американского.

[offtopic]
На самом деле есть одна европейская авиакомпания, юзающая продукцию российского авиапрома. Сможете назвать? На этом форуме называлась неоднкратно.
[/offtopic]


> Сложно выделить, где потери на создание подъемной
> силы, а где на преодоление лобового сопротивления.
> Все вместе - аэродинамические потери.
>
> Вот только эти самые 3 МВт дизель тепловоза если и
> развивает за время поездки, то очень
> незначительную часть.

Наоборот. Я ожидал этого возражения. Найдется и мой контраргумент. Тепловозный дизель не работает постоянно на оптимальном режиме (по которому и приведен расход топлива), а все время на разных. И в переходных режимах (которые намного менее экономичны) проводит куда больше времени чем на холостом ходу.
Сравните расход автомобиля при езде по трассе с постоянной скоростью и при "городском цикле".
Так что я же говорил, все округлялось "в пользу ЖД". Если начинать разбираться более детально, то в следующем приближении экономика будет намного хуже.

Собственно это давно уже всем известно, я изначально и сформулировал те граничные условия, когда ЖД будет наиболее эффективна, но вы зачем-то стали спорить.

> Во-первых, реально на ЖД значительно меньше (см.
> выше), во-вторых, надо учитывать и разницу в
> стоимости топлива.

Да, безусловно. Я же говоирил, что подсчет очень грубый "в первом приближении".
Вы говорили, что разница колоссальна, я доказал вам, что величины сравнимые.
Начинать считать более детально сейчас нет исходных данных ни у меня ни у вас.

> При этом подозреваю, что
> дизтопливо для тепловозов ЖД покупает по
> значительно меньшей цене, чем та, что на
> авозаправках. А сколько сейчас стоит литр(тонна)
> Т-1/ТС-1?

Авиакеросин порядка 600-800 долларов за тонну.
В РФ -- стоимость авиакеросина одна из самых высоких в МИРЕ.
Эт еще одна из причин, почему отечественные авиакомпании действительно очень заинтересованы в современных экономичных самолетах. Если в Европе доля ГСМ в издержках составляет 35-45 процентов, то в в российских авиакомпаниях -- более 60.
Почем берет топливо РЖД -- не знаю. Но боюсь, что в условиях нашей "откатной" экономики, как бы не оказалось, что дороже.

> А я не хочу летать там, где можно проехать по
> земле.

Дык никто не заставляет. Платите больше и катайтесь по ЖД :)
Только не доказывайте что конкретно вас ЖД должны возить дешевле, потому что вы считаете, что это должно быть так.

> Тем более ни за какие коврижки не сяду в
> поделки буржуйских авиастроителей.

Боюсь, тогда вам скоро придется сидеть дома. Потому что и по ЖД и в воздухе (а уж по автодорогам и подавно) вам не останется другого, кроме как перемещаться на "поделках буржуйских" авиа/ЖД/авто/строителей.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 16.08.07 02:01 пользователем Vlad.

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------
> > Тем более ни за какие коврижки не сяду в
> > поделки буржуйских авиастроителей.
>
> Боюсь, тогда вам скоро придется сидеть дома.
> Потому что и по ЖД и в воздухе (а уж по
> автодорогам и подавно) вам не останется другого,
> кроме как перемещаться на "поделках буржуйских"
> авиа/ЖД/авто/строителей.

Насчет ЖД и авто - сейчас все как раз наоборот, происходит насаждение продукции российских производителей - ЛиАЗов и ТВЗ (впрочем технику оную я стараюсь избегать - по крайней мере у себя в Череповце лучше постою на остановке несколько минут, но поеду на Мерседесе с комфортом, а не на 5256 или 4234).



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 16.08.07 09:22 пользователем lightning.

Т.к. сейчас действительно идет навязывание "поделок отечественных строителей и авто- и ж.д.". Те же автобусы, троллейбусы, трамваи да и легковые авто - пошлины на ввоз все растут, типа "поддержка отечественного автопрома". Про ж.д. вообще молчу - все закупаемые локомотивы и вагоны как раз "отечественные поделки", а не "буржуйские". Когда РЖД последний раз зарубежную технику-то закупала? Думаю, это было в 1998 г., когда были куплены 5 штук Чс7. Т.е. уже почти 10 лет все отечественное.

Ngregory писал(а):
-------------------------------------------------------
> Т.к. сейчас действительно идет навязывание
> "поделок отечественных строителей и авто- и
> ж.д.". Те же автобусы, троллейбусы, трамваи да и
> легковые авто - пошлины на ввоз все растут, типа
> "поддержка отечественного автопрома".

Т.е. наполнение кармана олигархов за счет пассажиров (налогоплательщиков). А лозунги про "отечественного производителя" - для наивных. А главное даже не это, а что производителям искусственно огражденным от конкуренции со стороны европейских производитлей, нет никакого стимула повышать качество продукции, зато можно безнаказанно задирать цены.

> Про ж.д.
> вообще молчу - все закупаемые локомотивы и вагоны
> как раз "отечественные поделки", а не
> "буржуйские". Когда РЖД последний раз зарубежную
> технику-то закупала? Думаю, это было в 1998 г.,
> когда были куплены 5 штук Чс7. Т.е. уже почти 10
> лет все отечественное.

Вот именно! И ладно бы локомотивы, я как пассажир с ними не контактирую, но новые вагоны, кроме того, что они морально устаревшие, еще и значительно хуже по качеству сборки и удобству для пассажира.

> Ну сколько раз вам повторять - вы ошибаетесь. И
> кормят меня совсем другие :)

Пока молчите об истинном месте работы - по всему видно, что работаете в одной из названных выше контор.

> > Все это происки конкурентов.
>
> Тогда объясните причину, почему ни одна (НИ ОДНА)
> западная авиакомпания
> не
> заказывает российские гражданские самолеты.

Очевидно. Потому же, почему ни одна страна НАТО не закупает российскую военную технику. Пригрозят США санкциями - и купят как миленькие вместо Ту или Ил боинги. Турецкий вертолетный тендер весьма и весьма показателен.

Неужели непонятно, что вся политика Запада направлена на полное вытеснение с рынка российских авиапроизводителей (и вообще любых производителей трудо- и наукоемкой продукции).

> весь Российский экспорт вооружений по масштабу
> сравним с Израильским и почти на порядок меньше
> американского.

Не на порядок конечно.
Но надеюсь излишне напоминать, кто основные покупатели американского вооружения? И покупая эрбас, мерседес, сименс или тоёту, мы сами же спонсируем американский ВПК, и губим наш :(

> На самом деле есть одна европейская авиакомпания,
> юзающая продукцию российского авиапрома. Сможете
> назвать?

TNT

> Тепловозный дизель не работает
> постоянно на оптимальном режиме (по которому и
> приведен расход топлива), а все время на разных.

Удельный расход топлива на переходных режимах может и больше. А абсолютный - меньше. Если текущий режим движения не требует максимальной мощности - ее снижают, соответственно расход топлива снижается. А ЭПС с ТИСУ или ЧРП вообще пофигу, пожалуй даже наоборот, на частичных режимах удельный расход электроэнергии меньше (т.к. меньше потери на сопротивлении проводов и вихревые токи в сердечниках ТЭД и трансформаторов).

> Сравните расход автомобиля при езде по трассе с
> постоянной скоростью и при "городском цикле".

Сравнение некорректное. Тогда уж надо брать езду на автомобиле по трассе с максимальной скоростью (когда двигатель непрерывно работает на номинальной, близкой к максимальной мощности). И расход в таком режиме много больше, чем при тех 90 км/ч, когда двигатель работает практически на холостых и использует лишь небольшую часть своего мощностного потенциала, а педаль газа приходится притапливать, чтобы сохранить скорость, только на подъемах. Что касается городского цикла, то здесь большой расход объясняется частыми остановками и последующими разгонами, а наиболее неэкономичный режим - именно интенсивный разгон (читал, что Ока во время интенсивного разгона жрет до 40 литров на сотню), ну и стоянки с работающим двигателем вносят свою лепту, особенно в пробках (расход топлива идет, пусть и небольшой, а движения нет).
К тому же поезд, в отличие от автомобиля, на ровном участке после отключении тяги может довольно длительное время двигаться с практически постоянной скоростью.

> Авиакеросин порядка 600-800 долларов за тонну.

Плотность керосина принимаем 0.8. Итого в среднем за литр: 700/1000/0.8 = 0.56$
Подозрительно дешево как-то. Я слышал совсем другие цифры.
Ну а дизтопливо не должно быть дороже керосина, тем более что на тепловозах используется топливо более низкого качества, чем на автомобилях.

> Только не доказывайте что конкретно вас ЖД должны
> возить дешевле, потому что вы считаете, что это
> должно быть так.

Не я считаю, а так и должно быть. Воздушный транспорт всю жизнь считался самым дорогим, и единственное его преимущество - скорость (впрочем и это преимущество не так однозначно).

> Потому что и по ЖД и в воздухе (а уж по
> автодорогам и подавно) вам не останется другого,
> кроме как перемещаться на "поделках буржуйских"
> авиа/ЖД/авто/строителей

Машина у меня сделана в СССР, со Знаком качества. К тому же есть иномарки, произведенные в России. На ЖД иностранный ПС собираются использовать только на высокоскоротных линиях (да и это считаю, что плохо поступили).



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 16.08.07 12:44 пользователем Alex - MTB-82.

> новые вагоны, кроме
> того, что они морально устаревшие, еще и
> значительно хуже по качеству сборки и удобству для
> пассажира.

По части удобства - не во всем и не всегда. Кое в чем и лучше.

> > Ну сколько раз вам повторять - вы ошибаетесь. И
> > кормят меня совсем другие :)

> Пока молчите об истинном месте работы - по всему
> видно, что работаете в одной из названных выше контор.

А с чего он будет рассказывать, где именно работает? Вы же всё равно не поверите, причём не только ему...

> Очевидно. Потому же, почему ни одна страна НАТО не
> закупает российскую военную технику.

Поинтересуйтесь как-нибудь составом греческих ПВО и десантного флота. С другой стороны, есть две совершенно объективных причины для невысокого интереса к не-НАТО-вской технике - это требование унификации всего, чего только можно, в пределах альянса, и независимость от поставок запчастей и расходников из стран, не являющихся членами НАТО.

> Пригрозят США санкциями

Не надо преувеличивать возможности США. Тем более что кроме Боингов есть и другие производители, чья деятельность не выгодна США, однако они вполне себе работают. Я даже не про Эрбас говорю, хотя он и является важнейшим конкурентом американцев. Я про всякие Embraer, Bombardier и иже с ними.

> - и купят как миленькие вместо Ту или Ил боинги.

Пока даже интереса серьёзного никто не проявлял. А что ещё может быть, если срок поставки формулируется как "ну может быть году в 2008-2010", а по техническому обслуживанию вообще ничего нет?

> Турецкий вертолетный тендер весьма и весьма показателен.

Турецкий вертолётный тендер показателен в первую очередь тем, что нефиг на серьёзный конкурс выставлять несерийную технику.

> Неужели непонятно, что вся политика Запада направлена на полное
> вытеснение с рынка российских авиапроизводителей (и вообще любых
> производителей трудо- и наукоемкой продукции).

Вот только в "обиженного" играть не надо. Вытеснение конкурентов - естественное желание и обычная деятельность любого производителя товаров и услуг. Самим надо то же самое делать, но вот только не раньше, чем научатся делать и обслуживать как положено, а не как привыкли.

Alex - MTB-82 писал(а):
-------------------------------------------------------
Пригрозят США
> санкциями - и купят как миленькие вместо Ту или Ил
> боинги. Турецкий вертолетный тендер весьма и
> весьма показателен.

Китаю, к примеру, санкции США глубоко до фонаря. Но они почему-то покупают Эрбасы и боинги, а от тушек и илов отпихиваются. Хотя им уже и цены льготные предлагали, и чуть ли не сборку в Китае организовать - все равно не хотят. Так что не в санкциях дело. А именно в качестве, в т.ч. и последующего обслуживания.

Антон Чиграй писал(а):
-------------------------------------------------------
> А с чего он будет рассказывать, где именно
> работает? Вы же всё равно не поверите, причём не
> только ему...

А все же... Мне тоже стало интересно.

> Вот только в "обиженного" играть не надо.
> Вытеснение конкурентов - естественное желание и
> обычная деятельность любого производителя товаров
> и услуг. Самим надо то же самое делать, но вот
> только не раньше, чем научатся делать и
> обслуживать как положено, а не как привыкли.

+1

А пока не научились, я как пассажир транспорта - за европейскую технику.

Alex - MTB-82 писал(а):
-------------------------------------------------------
> > кроме как перемещаться на "поделках буржуйских"
> > авиа/ЖД/авто/строителей
>
> Машина у меня сделана в СССР, со Знаком качества.
> К тому же есть иномарки, произведенные в России.

Теперь очередь за ЖД техникой. Опять же рабочие места, производящие качественную продукцию (и соответственно оплачиваемые).

> На ЖД иностранный ПС собираются использовать
> только на высокоскоротных линиях (да и это считаю,
> что плохо поступили).

Плохо, что только на скоростных, тогда как еще в МПС СССР он широко применялся на всей сети.

Vlad писал(а):

> Авиакеросин порядка 600-800 долларов за тонну.
> В РФ -- стоимость авиакеросина одна из самых
> высоких в МИРЕ.
> Эт еще одна из причин, почему отечественные
> авиакомпании действительно очень заинтересованы в
> современных экономичных самолетах. Если в Европе
> доля ГСМ в издержках составляет 35-45 процентов,
> то в в российских авиакомпаниях -- более 60.

Вот вся суть ценовой политики и вылезла! В США бензин дешевле, чем в России. Пресекают там извлечение сверхприбыли. У РЖД тоже наверняка топливная составляющая изрядный процент издержек составляет. Да и от сверхприбыли, хотя бы на грузовых перевозках, железнодорожники наверняка не отказываются.

> А с чего он будет рассказывать, где именно
> работает?

А почему бы и не сказать? Почему вообще почти все участники форума тут как-то не любят говорить, где и кем работают? Не вижу повода для таких секретов. Я например никогда это не скрываю, хотя мне как раз есть что скрывать, ибо работаю на оборону.
Меня еще всегда интересовало, где и кем работаете Вы. Ибо поражает Ваша осведомленность абсолютно в любых технических вопросах (это не сарказм).

> Поинтересуйтесь как-нибудь составом греческих ПВО
> и десантного флота.

В курсе. Еще Т-80У есть. Однако закупка Грецией (членом НАТО) российский техники не сошла ей с рук просто так. В частности, при закупке Зубров пришлось доказывать, что полноценной не российской замены им в настоящее время нет, а закупка и размещение С-300 обернулись скандалом.

> кроме Боингов есть и другие производители, чья
> деятельность не выгодна США, однако они вполне
> себе работают.

В Эрбасах много американских узлов.
Впрочем, на Ту-204/214 и Ил-96 тоже американская авионика используется. Но в Эрбасе американского скорее всего больше.

> Я
> про всякие Embraer, Bombardier и иже с ними.

Боинг (и Эрбас) самолеты такого класса не выпускает. Своя ниша есть.

> Пока даже интереса серьёзного никто не проявлял. А
> что ещё может быть, если срок поставки
> формулируется как "ну может быть году в
> 2008-2010",

Так с теми же А380, В787 аналогично - заказ сейчас, а самолет когда-нибудь через некоторое количество лет.

> > Турецкий вертолетный тендер весьма и весьма
> показателен.
>
> Турецкий вертолётный тендер показателен в первую
> очередь тем, что нефиг на серьёзный конкурс
> выставлять несерийную технику.

Туркам больше всех понравился именно Ка-50-2. Но США пригрозили прекратить финансовую помощь Турции, если купит не американские вертолеты.

> Вытеснение конкурентов - естественное желание и
> обычная деятельность любого производителя товаров
> и услуг.

Конкуренция может быть честной - когда производители соревнуются по ТТХ, цене, обслуживанию и т.п., а может быть и такой, когда используются политичесие рычаги.

Приветствую!

ОК, я работаю в ОАО "ВМР"
Вам это что-нибудь скажет?
А где же работаете Вы?

> Не вижу повода для таких секретов.
> Я например никогда это не скрываю, хотя мне как
> раз есть что скрывать, ибо работаю на оборону.

Очень конерктно.

> В Эрбасах много американских узлов.
> Впрочем, на Ту-204/214 и Ил-96 тоже американская
> авионика используется.

Где в Ту-214/Ил-96-300/400 американская авионика?
Импортная только на модификациях Ту-204-120, 120С и 120СЕ

> Боинг (и Эрбас) самолеты такого класса не
> выпускает.

Боинг пытался (717 он же доставщийся от ранее купленного Макдоннел-Дугласа МД-95)
Не выдержал конкуренции.

У Airbus есть А318

> Так с теми же А380, В787 аналогично - заказ
> сейчас, а самолет когда-нибудь через некоторое
> количество лет.

Зато все знают, что заказ будет выполнен, а если не будет -- то производитель будет выплачивать немаленькие штрафы.
А с нами связываться еще долго не будут -- мы отлично показали опасность на примере "Горшкова" и огромного китайского заказа на Ил-76/78. Мало того, что в оговоренные сроки не сделали, так вместо штрафов еще наоброт денег хотим.

> Туркам больше всех понравился именно Ка-50-2. Но
> США пригрозили прекратить финансовую помощь
> Турции, если купит не американские вертолеты.

Еще бы. Вы бы первый были бы против, если на Российскую помощь какой-нибудь Венесуэле та бы американскую технику закупала :)

> Конкуренция может быть честной - когда
> производители соревнуются по ТТХ, цене,
> обслуживанию и т.п., а может быть и такой, когда
> используются политичесие рычаги.

Какие рычаги? Мы Ил-ы и Ту кубе вообще практичеси бесплатно отдали (за самолеты платилинаши банки, которые дали Кубнцам длинные кредиты). но даже с такими кредитами, кроме Фиделя и таких же, никто в очереди (как за 787) стоять не собирается

Приветствую!

> Пока молчите об истинном месте работы - по всему
> видно, что работаете в одной из названных выше
> контор.

Я не молчу, я вам уже неоднократно говорил, что ник ЖД ни к авиаперевозкам ни к авиапроизводителям никаким боком моя контора отношения не имеет.
Место своей работы я написал в предыдущем постинге.
А где же работаете вы?

> Очевидно. Потому же, почему ни одна страна НАТО не
> закупает российскую военную технику.

Разницу между унификацией систем вооружений в пределах одного военного блока и конкуренцией гражданской продукции вы в упор не замечаете?

> и купят как миленькие вместо Ту или Ил боинги.

Вам известны прецеденты?

> Неужели непонятно, что вся политика Запада
> направлена на полное вытеснение с рынка российских
> авиапроизводителей (и вообще любых производителей
> трудо- и наукоемкой продукции).

И много таких (кроме отдельных выживших комплексов ВПК) вы можете назвать?
Компаний, продукцию которых надо ВЫТЕСНЯТЬ.

> Но надеюсь излишне напоминать, кто основные
> покупатели американского вооружения?

Практически весь мир.

> И покупая
> эрбас, мерседес, сименс или тоёту, мы сами же
> спонсируем американский ВПК, и губим наш :(

Ага. самые яркие лидеры _американского_ ВПК :)

> Удельный расход топлива на переходных режимах
> может и больше.

Удельный -- это приведенный к чему?
Если к тонно-километру, то о чем тут дальше спорить?

> Подозрительно дешево как-то. Я слышал совсем
> другие цифры.

Где?

> Ну а дизтопливо не должно быть дороже керосина,

"-- Робот типа Буратино тонуть не может
-- Не может. Но тонет."

(с) Гоблин.

> Не я считаю, а так и должно быть. Воздушный
> транспорт всю жизнь считался самым дорогим, и
> единственное его преимущество - скорость (впрочем
> и это преимущество не так однозначно).

Да. Такое было. В 60-х -70-х годах.
Тогда действительно считалось, что ЖД всегда (а не только в случаях оговоренных мною начальных условий) эффективнее авиации, а троллейбус эффективнее трамвая.
Мир с тех пор изменился.
Сейчас нужно уже другие книжки читать.

> Машина у меня сделана в СССР, со Знаком качества.

Соболезную.

> К тому же есть иномарки, произведенные в России.

От этого они не перестают быть иномарками. Ибо в РОсии там произведена лишь малая часть стоимости.

> На ЖД иностранный ПС собираются использовать
> только на высокоскоротных линиях (да и это считаю,
> что плохо поступили).

У вас есть что предложить?
Знаете где можно заказать недорогой отечественный?