The_super писал(а):
-------------------------------------------------------

> > А, гм, а как этот поезд вообще на
> > станцию въедет в такой ситуации?
>
> По разрешающему. :)
>
> > Ведь если за
> > выходным нет этого самого свободного ЗУ или не
> > задан маршрут - так это же на предыдущем
> > светофоре, т.е. где-то на входе на станцию,
> будет
> > запрещающее показание.
>
> Неееее... Маршрут приема готов, все зависимости
> проверены, "этот самый ЗУ" свободен (у меня же так
> и написано было - после освобождения ЗУ), входной
> открыт. А вот маршрут отправления не задан.

Вот я именно про маршрут отправления и говорил, совершенно верно. А что значит не задан маршрут отправления? Это значит, за выходным светофором "пустое место", там нет свободного ЗУ. А если нет ЗУ за выходным, не может открыться _предыдущий_ светофор. Т.е. светофор в районе начала платформы. Да, на выходном при этом красный, на светофоре у начала платформы "только" КЖ, и подъехать к нему можно. А дальше-то к платформе, до выходного, как? Всё равно ведь закрыт, хоть и КЖ.

> Чтобы
> далеко не ездить - тот же четвертый путь
> Каширской: принимаем из-под оборота, а в это время
> по четвертой стрелке (на этом же пути в сторону
> Варшавской) идет пассажирский поезд.

Так Вы же сами объяснили, почему это как раз нетипичный пример, и что там "лишний" светофор стоит именно для этого. Чтобы КЖ был впереди от планки, а не на въезде на станцию. А если на станции стрелку ограждает сам светофор, ближайший за планкой? Тогда, я так понимаю, было бы не въехать в принципе, пока тот по стрелке не пройдёт, и маршрут не переделают? Ну, например, у нас тут на Таганской ТКЛ в сторону центра съезд и ССВ прямо за выходным. Тут вообще забавное место, но давно я не присутствовал при проезде чего-нибудь по этой ССВ, и не помню, что при этом происходило с движением по главному пути. Впрочем, что на _въезде_ к платформе светофор закрыт при проезде чего-то по съезду и ССВ _за входным_ - это точно.

Брррр... Тут или мы не понимаем друг друга, или я не понимаю в чем дело. :) По порядку:

Toman писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вот я именно про маршрут отправления и говорил,
> совершенно верно. А что значит не задан маршрут
> отправления? Это значит, за выходным светофором
> "пустое место", там нет свободного ЗУ.

Совсем не значит. Там именно пустое место. :) То есть ЗУ может быть абсолютно свободен. И вообще, путь может быть свободен хоть до Каховской. А может и поезд по стрелке ехать - неважно совершенно. Ни в том, ни в другом случае ничего не мешает задать маршрут приема из-под оборота и открыть все входные (последний входной там вообще автоматический - он даже спрашивать никого не будет, сам откроется :)) и НЕ ЗАДАВАТЬ маршрут отправления

> Так Вы же сами объяснили, почему это как раз
> нетипичный пример, и что там "лишний" светофор
> стоит именно для этого.

Нуууууу... нет, я так строго не говорил. :) На самом деле, чтобы знать все нюансы проектирования надо именно это место проектировать самому. :) Честно говоря, я никогда не задумывался, почему на Каширской два, а на Таганской - один. А вот на Баррикадной, например, в такой же ситуации - тоже два.

> Ну, например, у
> нас тут на Таганской ТКЛ в сторону центра съезд и
> ССВ прямо за выходным. Тут вообще забавное место,
> но давно я не присутствовал при проезде
> чего-нибудь по этой ССВ, и не помню, что при этом
> происходило с движением по главному пути. Впрочем,
> что на _въезде_ к платформе светофор закрыт при
> проезде чего-то по съезду и ССВ _за входным_ - это
> точно.

Точно? Или неточно? :) С чего он будет закрыт-то? Там за выходным еще больше ста метров до стрелки - уж пара защитных участков точно уложится. Получается, что с момента задания маршрута по съезду с первого пути до момента освобождения этого маршрута (несколько минут) надо держать пассажирский поезд на втором пути перед станцией в тоннеле? И, следовательно (а это уже совсем невероятно и дико),
при наличии поезда на втором пути невозможно отправить с первого по съезду? Короче, всё там должно открываться. :)

Искандер писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вообще уже обсуждалось где-то: между светофорами
> может быть ЛЮБОЕ РАССТОЯНИЕ. хоть 12,5 метра, и
> РЦ, если таковые имеются, мсогут иметь ЛЮБУЮ
> ДЛИНУ.
> Неизменно только одно - между хвостом поезда и
> самым удалённым от него светофором с запрещающим
> показанием в любом случае укладывается тормозной
> путь. На этом пути может быть хоть 100 сигнальных
> точек (хотя: 100*12,5=1250 - может таким быть
> тормозной путь?)

Это расстояние и есть ЗУ, да. ЗУ проявляет себя только в случае свершившегося проезда. Но всё же, уменьшение расстояния между светофорами ниже некоторых пределов вызывает соответствующие ограничения в их режиме работы, которые нужны по условиям нормального их восприятия машинистом. Т.е., скажем, если поствить 2 светофора в 12 метрах друг от друга, то первый из них (который ближе к приближающемуся поезду) не сможет открываться отдельно от второго, поскольку даже на тормозной путь с 35 км/ч не тянет. (Да, машинист, может быть, и видит сам по себе красный, но разрешающий огонь, стоящий ближе, может сбивать с толку или даже банально зрительно заглушать, будучи более ярким, и уже поэтому так делать нельзя). А если так, то жёлтый огонь на нём оказывается уже неактуален. Если бы на более дальнем из этих светофоров загорелся жёлтый, что должен был бы показать ближний к нам? Или зелёный, или ЖЗ. По аналогичной логике, считаем, что машинист может не увидеть более удалённый светофор на фоне более близкого, и до его проследования руководствуется только более близким. А тогда зелёный означает, что он не видит никакого требования снижать скорость до его проследования, и зелёный можно было бы зажигать только при наличии тормозного пути с макс. скорости до остановки у красного. Т.е. расстояние 12 метров от зелёного до жёлтого получается согласно здравому смыслу возможным, но только если в сумме до следующего (красного/КЖ уже) есть тормозной путь с полной скорости. Если же за жёлтым мы хотим поставить ЖЗ - то 12 м не получается никак, ведь к ЖЗ поезд подходить может на 60, а к достижению Ж он должен успеть снизить до 35. Так что тут даже расстояние до следующего светофора нам не поможет.
В итоге, получается что? Мы можем разместить одну "пару" светофоров очень близко - если до других светофоров расстояние нормальное - почти тормозной путь. И тогда они будут открываться одновременно, но хотя бы смогут в какой-то момент показывать последовательность З-Ж. Если же мы попытаемся поставить длинную последовательность светофоров на расстоянии 12 м, то получится странная ситуация: вся эта цепочка сможет открываться только вся вместе и сразу на зелёный - даже если это будет целый хоть 3-километровый перегон, плотно засеянный светофорами таким образом. Потому что последовательность З-Ж-закрытый или З-ЖЗ-Ж-закрытый совершенно нежелательна. Так что про любое расстояние без всяких оговорок - это явное преувеличение.

> Так вота. А на АПЛ на подземном участке кроме
> Бауманской, ПП и киевской мы имеем по ходу
> ЖЕЛЕЗНОДОРОЖНУЮ 2знАБ с блок участками,
> достаточными для тормозного пути.

На ж.д., для начала, 2-значной АБ не бывает. И 2-значной сигнализации вообще (я имею в виду современную ж.д. в нашей стране, конечно). Во-вторых, на АПЛ она вовсе не похожа на ж.д., потому что она с защитными участками, которые суть ещё один тормозной путь - так что если на ж.д. светофор открывается по освобождению минимум одного тормозного пути за ним, то в метро - по освобождению минимум, грубо говоря, двух тормозных путей - одного для живого машиниста (и отчасти для АРС, если есть), второго для автостопа (с той скорости, которую обещает обеспечить АРС, если есть). Да и жёлтые и ЖЗ на АПЛ вполне существуют - я несколько штук их один раз даже видел вживую несколько лет назад, проезжая на вагоне с дыркой для подглядывания :)

Ж и ЖЗ на АПЛ существуют, я и не скрываю, на участках с 3зн и 4зн АБ.
На АПЛ - да, в отличие от ЖД есть ЗУ, но сигнал перекрывается на З тогда же, когда и на ЖД по большому счёту - когда можно затормозить с 90 до 35, а потм с 35 до 0 перед последним красным до буфера (на ЖД вместо ЗУ пределы видимости сигнала) Вот что для меня тайнавеликая,так это история с блок участками, которые меньше длинны ТП - на ЖД такие есть,и в большом количестве, и на ГХ.
В метро есть ещё одна аналогия с большой ЖД - пригласительный на 20кмч - на жд это красный светофор с цифровой литерой (разрешается проезжать красный с остановкой на скорости 20 кмч при отсутствии впереди состава или поезда) и иногда ещё и с пригласительным (то же без остановки перед красным).

The_super писал(а):
-------------------------------------------------------


> Точно? Или неточно? :) С чего он будет закрыт-то?
> Там за выходным еще больше ста метров до стрелки -
> уж пара защитных участков точно уложится.

Ну, расстояние довольно приличное, это да. Однако же я просто помню такой момент: на выходном раньше красный бывал только в 2 случаях: или первые несколько секунд после прохода поезда - пока не освободился тот самый ЗУ. Или же, если горит красный, в то время как поезд давно ушёл - это значило, что в ближайшие несколько минут что-то поедет на ССВ или оттуда. А когда горит красный, предыдущий светофор всегда давал КЖ.
Так было раньше - всего несколько лет назад. Сейчас несколько не так, и красный на выходном горит сколько ему угодно, а не считанные секунды после прохода поезда, поэтому этот красный, если я его вижу, уже не привлекает такое внимание, как раньше. А раньше это был верный признак, что по ССВ кто-то поедет.

> Получается, что с момента задания маршрута по
> съезду с первого пути до момента освобождения
> этого маршрута (несколько минут) надо держать
> пассажирский поезд на втором пути перед станцией в
> тоннеле? И, следовательно (а это уже совсем
> невероятно и дико),
> при наличии поезда на втором пути невозможно
> отправить с первого по съезду? Короче, всё там
> должно открываться. :)

А что, в метро при занятом приближении маршрут отменить вообще никак нельзя? Вот на ж.д. после закрытия сигнала и начала отмены через 3 минуты маршрут размыкается.
Т.е. обычно вообще, насколько я это наблюдал, старались подгадать так, чтобы в тот момент, когда оно там проезжает, пассажирских проездов просто не было, и никого в тоннеле ставить не надо было бы. А если уж вдруг - так один поставишь на станции, а ещё 2 всё равно в том же тоннеле. Это ж ТКЛ!
Со стороны Китай-Города вот вообще особо выбора нет - и там я по некоторым косвенным признакам заключаю, что для пропуска кого-то с ССВ пару раз ставили поезда, в которых мне приходилось ехать. Т.е. выезжает поезд с Китай-Города с нормальным совершенно обычным интервалом, за обычным пассажирским поездом. А потом встаёт перед съездом, и стоит довольно долго - не как обычно, когда просто пассажиры на станции тормозят. А потом приезжает на Таганку, а там толпа народу, нетипичная для времени суток.

Toman писал(а):
-------------------------------------------------------

> Ну, расстояние довольно приличное, это да. Однако
> же я просто помню такой момент: на выходном раньше
> красный бывал только в 2 случаях: или первые
> несколько секунд после прохода поезда - пока не
> освободился тот самый ЗУ. Или же, если горит
> красный, в то время как поезд давно ушёл - это
> значило, что в ближайшие несколько минут что-то
> поедет на ССВ или оттуда. А когда горит красный,
> предыдущий светофор всегда давал КЖ.
> Так было раньше - всего несколько лет назад.
> Сейчас несколько не так, и красный на выходном
> горит сколько ему угодно, а не считанные секунды
> после прохода поезда, поэтому этот красный, если я
> его вижу, уже не привлекает такое внимание, как
> раньше. А раньше это был верный признак, что по
> ССВ кто-то поедет.

Это интересная и поучительная история, но она не имеет отношения к собственно показаниям входного светофора. :) Поезд уехал, ЗУ освободился - последний входной открывается. Что в этот момент показывает выходной светофор - его (входной) не интересует совершенно.

> А что, в метро при занятом приближении маршрут
> отменить вообще никак нельзя? Вот на ж.д. после
> закрытия сигнала и начала отмены через 3 минуты
> маршрут размыкается.

Можно, но я не об этом писал. Даже мгновенно можно, а не через три минуты. Тут по три минуты ждать некогда. :)

> Т.е. обычно вообще, насколько я это наблюдал,
> старались подгадать так, чтобы в тот момент, когда
> оно там проезжает, пассажирских проездов просто не
> было, и никого в тоннеле ставить не надо было бы.
> А если уж вдруг - так один поставишь на станции, а
> ещё 2 всё равно в том же тоннеле. Это ж ТКЛ!

А что ТКЛ? ТКЛ до недавнего времени была самой халявной линией из приличных в этом смысле (в смысле межпиковых интервалов, когда, собссно, перегонки и гоняют). :)

> Со стороны Китай-Города вот вообще особо выбора
> нет - и там я по некоторым косвенным признакам
> заключаю, что для пропуска кого-то с ССВ пару раз
> ставили поезда, в которых мне приходилось ехать.
> Т.е. выезжает поезд с Китай-Города с нормальным
> совершенно обычным интервалом, за обычным
> пассажирским поездом. А потом встаёт перед
> съездом, и стоит довольно долго - не как обычно,
> когда просто пассажиры на станции тормозят. А
> потом приезжает на Таганку, а там толпа народу,
> нетипичная для времени суток.

Да это все правильно, конечно. Я ж не совсем идиот, чтобы отрицать необходимость задержки поезда перед съездом в момент, когда по этому съезду кто-то едет. :) Я говорил, что для этого совсем необязательно задерживать поезд у ВХОДНЫХ сигналов на ПРЕДЫДУЩЕМ перегоне. :)

Езжу там практически каждый день.
Регулярно стоим на 2-м пути Таганской, пропуская грузовой (или перегонку) с ССВ на 1й путь (в сторону Выхино), то есть пересекающий наш путь. Стоим именно на станции, а не перед ней!
По поводу красного (вместо КЖ) на выходном. Это такая особенность данной станции :)
КЖ загорается (в положенный ему срок) только тогда, когда через входной светофор уже проследовал следующий состав. Почему так - не знаю, тут разве что Super может прояснить :)

Toman писал(а):
-------------------------------------------------------
> Нет, наверное, где-то и есть 4-значно
> сигнализирующие светофоры под землёй, но это
> слишком редкое явление, и уж во всяком случае не
> сплошное, чтобы можно было говорить о 4-значной
> АБ.
Сам совершенно точно утверждаю, что на участке ЗЛ от Тверской до Театральной имеется как минимум два 5-ти значно сигнализирующих светофора (если отличать КЖ от К). Причём первый из них - это второй светофор от Тверской (со станции хорошо просматриваются три последовательных светофора). Обозначим номерами: 1 - первый светофор от Тверской в сторону Театральной, 2 - второй, 3 - третий. Сигналы они могут принимать следующие:
1 - КЖ
2 - КЖ
3 - К

1 - Ж (буквально на мгновение)
2 - КЖ
3 - КЖ

1 - З
2 - КЖ
3 - КЖ

1 - З
2 - Ж
3 - КЖ

1 - З
2 - ЖЗ
3 - Ж

1 - З
2 - З
3 - ЖЗ, ну и, наконец, все зелёные. Между третьим светофором и последующими, находящимися до Театральной, тоже есть такие, которые могут подавать как З, так и ЖЗ сигналы.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 19.12.07 21:39 пользователем Артём.

Dionysos писал(а):
-------------------------------------------------------
> Почему так - не
> знаю, тут разве что Super может прояснить :)

Вот прочитал тебя и вспомнил, что давно (несколько лет назад даже не помню на каком форуме и по какому поводу) уже как-то беседовали про этот светофор. Тогда я вроде бы хотел что-то выяснить, но благополучно забыл естественно. Попробуем еще раз. :)

Артём писал(а):
-------------------------------------------------------
> Сам совершенно точно утверждаю, что на участке ЗЛ
> от Тверской до Театральной имеется как минимум два
> 5-ти значно сигнализирующих светофора (если
> отличать КЖ от К).

Так вроде уже давно разобрались, что на ЗЛ их больше сотни, наверное. :) Но вот все-таки КЖ от К отличать не надо - различия в смысле автоблокировки (а это все-таки светофоры автоблокировки) нет никакого.

Спасибо за ответы. Было очень познавательно =)