...нопредложите какую-нибудь альтернативу радиально-кольцевой структуре транспорта (в конкретном случае - метрополитена) в Москве?
А то говорить о том, что радиально-кольцевая структура неудобуна, горазды все, однако никаких конкретных доводов в пользу этой версии, а, главное, предложения более удобной структуры, я пока нигде не видел.

Приветствую!

> ...нопредложите какую-нибудь альтернативу
> радиально-кольцевой структуре транспорта (в
> конкретном случае - метрополитена) в Москве?

Вообще-то дополнение радиально-кольцевой структуры метрополитена хордовыми линиями появилось еще в генплане 71 года и было детально проработано в проектах 4-х хорд к началу 90-х.

http://metro.molot.ru/img/futuremap.gif (осторожно, размер около 700K)

Ну и сейчас в актуализации генплана до 2025 года НИиПИ к этим хордам вернулся
http://metro.molot.ru/1/niipi_old.jpg

Уж не знаю, какие там водители в Барселоне (пока не был), но штраф в Испании за проезд на красный скет - 500 евро. В Париже (был) - 760 евро. В Греции (был) - 700 евро. Зарплата средняя в Греции "чистыми" тоже около 700 евро в месяц. Так что дешевле трамваю уступить, чем ехать на красный свет и перегораживать ему пути. В России штрафы относительно мизерные, вот и ездят наперерез трамваю.
Шлагбаум для трамвая в московских пробках - нереально.
А Стамбуле пока не был. Есть подозрение, что культура вождения там выше московской. Надо прояснить до конца ситуацию.

Вот немного прояснил http://www.metro.nwd.ru/viewtopic_print.php?t=2157&start=0
... насчёт того, что трамвай в традиционном (нескоростном) исполнении неэффективен для дальних поездок. Сошлюсь на опыт Берлина (самому приходилось пользоваться тамошними трамами). Никаких эстакад нет и в помине (по большинству линий) и даже выделенка не везде. И, тем не менее, в условиях ого-го какого плотного городского движения трамвай ходит как часы, имеет весьма протяжённые маршруты и пользуется заслуженной популярностью. Ах, это всё аккуратисты-немцы? У раздолбаев-русских такого не выйдет? Берём самый раздолбайский город Европы - Стамбул. Городское движение - хаос, Москва отдыхает. Трамвай в центре едет по таким узким улочкам, рядом с которыми Садовая - автобан. И, тем не менее, единственные пробки с участием трамвая - на мосту через Золотой рог. Естественно, автомобилистам приходится иногда ездить по трамвайному полотну. Но чтобы кто-то перегородил путь на перекрёстке, не уступил дорогу или иными способами помешал трамваю - извините! Ну что, господа, даже как турки мы себя вести не сможем? Ну, так значит так нам и надо, и нечего плакать по поводу транспортного коллапса в Питере.
Вот здесь про 7 систем рельсового транспорта Стамбула
http://transport.vpeterburge.ru/photo/photo.php?num=113
Скоростной трамвай все-таки отделен, вход на платформы - через турникеты.
http://bezonka.livejournal.com/15005.html



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 13.12.07 13:34 пользователем ShSe.

> Вообще-то дополнение радиально-кольцевой структуры
> метрополитена хордовыми линиями появилось еще в
> генплане 71 года и было детально проработано в
> проектах 4-х хорд к началу 90-х.
>
> http://metro.molot.ru/img/futuremap.gif
> (осторожно, размер около 700K)
>
> Ну и сейчас в актуализации генплана до 2025 года
> НИиПИ к этим хордам вернулся
> http://metro.molot.ru/1/niipi_old.jpg

Про генплан семидесятых с хордами я, конечно же, в курсе, только опять же, не вижу в этих хордах отступления от радиально-кольцевой структуры. По сути, это дополнение существующей структуры еще одним кольцом и восьми радиусами, т.е. это не является принципиально другой альтернативной схемой работы метрополитена.
В идеале, я бы очень хотел увидеть схему метро в Москве в жанре альтернативной истории с не радиально-кольцевой структурой и примерно таким же километражем линий, чтобы можно было рассуждать, что удобнее

Альтернативная история - проект Ле Корбюзье: снести всю Москву, за исключением быть может Кремля и проломить новые улицы, в клеточку.

Приветствую!

> Про генплан семидесятых с хордами я, конечно же, в
> курсе, только опять же, не вижу в этих хордах
> отступления от радиально-кольцевой структуры. По
> сути, это дополнение

я и писал про ДОПОЛНЕНИЕ

> существующей структуры еще
> одним кольцом и восьми радиусами,

Кольцом эти хоры стали позднее. Сначала предполагались именно хорды:
http://metro.ru/map/1973/metro.ru-1973map-small2.gif

Потом "хвосты" обрезались и получилось БК, позднее, в 80-х, хорды придвинули ближе к центру, а участки между их пересечениями сейчас преподносятся как "третий пересадочный контур"

> В идеале, я бы очень хотел увидеть схему метро в
> Москве в жанре альтернативной истории

Это не ко мне :)

> чтобы можно было рассуждать, что удобнее

Удобнее (в идеале) для Москвы именно радиально-кольцевая схема, ДОПОЛНЕННАЯ хордами.

http://images.yandex.ru/yandpage?&p=1&text=%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0%20%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B6%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE%20%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE&rpt=simage

Несложно заметить, что подавляющее большинство радиусов обычного парижского метро выходит за пределы Периферика. Причем зачастую довольно далеко (перегончики там сильно побольше, чем в центре).

ЧеГевара писал(а):
> Несложно заметить, что подавляющее большинство
> радиусов обычного парижского метро выходит за
> пределы Периферика. Причем зачастую довольно
> далеко (перегончики там сильно побольше, чем в
> центре).

Интересно, а пересадка на трамвай у них в Парижах платная, т.е. надо новый билетик использовать? И на электричку RER переходы тоже отдельно оплачиваются (в пределах города, естественно)?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 13.12.07 17:52 пользователем Я.В..

InDustReal писал(а):
-------------------------------------------------------
> ...нопредложите какую-нибудь альтернативу
> радиально-кольцевой структуре транспорта (в
> конкретном случае - метрополитена) в Москве?
> А то говорить о том, что радиально-кольцевая
> структура неудобуна, горазды все, однако никаких
> конкретных доводов в пользу этой версии, а,
> главное, предложения более удобной структуры, я
> пока нигде не видел.
Нужно строить новые кольца с умом. Во-первых, они должны пройти по заселенным районам, а во-вторых, нужно перераспределить весь наземный транспорт так, чтобы задействовать эти новые линии и разгрузить уже имеющиеся перегруженные. Вот и все. Плюс максимально удобные пересадки.

RER оплачивается отдельно. Правда смутно припоминаю, что есть какие-то комбинированные билеты, с которыми можно пересесть с RER на обычное метро.

Приветствую

> RER оплачивается отдельно.

неверно. В пределах 1 зоны оплата RER и метро общая. Если на RER ехать дальше. то да, нужно на выходе валидировать билет и он должен быть действительным для проезда до этой зоны.

> припоминаю, что есть какие-то комбинированные
> билеты, с которыми можно пересесть с RER на
> обычное метро.

Как раз с RER на "обычное метро" можно пересесть по абсолютно любому билету, если он был действительным на RER на станции пересадки, за исключением хитрого случая на La Defence, где пересадочная станция для RER находится в 3 зоне, а для метро -- в 1-ой, поэтому если билет на RER был "без первой зоны" (в которой все метро), то пересесть бесплатно не получится.

Вообще-то ВСЕ билеты кроме "1-разовый на 1 зону" являются комбинированными и позволяют неограниченное число любых пересадок RER/метро/электрички/трамвай/автобусы в пределах оплаченных зон.
Географически, Москва в пределах МКАД соответствует примерно зонам с 1 по 3-4 в Париже.
Эти билеты бывают на день/три/неделю/месяц/год.
Такие билеты персонифицированные (передача другому лицу не допускаются).



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 13.12.07 19:01 пользователем Vlad.

Vlad писал(а):
> Вообще-то ВСЕ билеты кроме "1-разовый на 1 зону"
> являются комбинированными и позволяют
> неограниченное число любых пересадок
> RER/метро/электрички/трамвай/автобусы в пределах
> оплаченных зон.
> Географически, Москва в пределах МКАД
> соответствует примерно зонам с 1 по 3-4 в
> Париже.
> Эти билеты бывают на день/три/неделю/месяц/год.
> Такие билеты персонифицированные (передача другому
> лицу не допускаются).
Я только ездил по одноразовым билетам, на которых написано, что их можно использовать в метро, RER в пределах Парижа, трамвае и автобусе. В метро просто как у нас входишь через турникет и катаешься сколько хочешь, пока не выйдешь. До пересадок на другой вид транспорта я не доезжал, поэтому и спросил.
Там надо, видимо, снова турникет проходить, значит предыдущий разовый билетик уже недействителен получается.

Правда давно это было - еще франки ходили.
Ехал с авиашоу в ЛеБурже, садился там на РЕР. Билеты были 2-х видов - чуть дешевле и чуть дороже. Первые только на РЕР, вторые РЕР+метро.
В центре пересаживался на метро кажется на Chatelet les Halles. Там между станциями РЕР и метро стоят турникеты. По "дешевым" билетам не пропускают :)
Как это работает в обратную сторону (т.е. метро+РЕР) - не знаю. Возможно вообще не работает.

Приветствую!

> Ехал с авиашоу в ЛеБурже, садился там на РЕР.
> Билеты были 2-х видов - чуть дешевле и чуть
> дороже.

Не могло такого быть (чтобы всего два типа билетов). Билеты могли быть на одну третью зону, (La-bourget в 3-й зоне), на 3+2, на 3+2+1, на 4+3+2+1, на 5+4+3+2+1, на 6+5+4+3+2+1 зоны.

> Первые только на РЕР, вторые РЕР+метро.

Т.е. первые -- на 3+2 зону, другие -- на 3+2+1 зоны.

> В центре пересаживался на метро кажется на
> Chatelet les Halles. Там между станциями РЕР и
> метро стоят турникеты. По "дешевым" билетам не
> пропускают :)

Правильно. Потому что метро в 1 зоне.

0

Для тех, кто считает, что парижская сеть метро - передовая, а кольцевая линия - отстой.
Например, здесь.
http://www.polit.ru/news/2006/10/06/kolcevmetro_print.html
Вокруг Парижа появится кольцевая линия метро
Вокруг Парижа могут построить кольцевую линию метрополитена. Ее проект был представлен сегодня на пресс-конференции руководителем столичной компании общественного транспорта RATP Пьером Монженом, передает РИА «Новости».
По словам Монжена, предполагается, что эта линия будет проходить в двух-трех километрах от внешней границы Парижа, через каждый километр пути будут устроены станции, связанные с другими видами общественного транспорта.
По его словам, новый проект, который в ближайшее время будет передан на рассмотрение городских властей, получил название "Метроферик" по аналогии с парижской кольцевой автодорогой, которую называют Бульвар периферик.
Строительство кольцевой линии метрополитена, по предварительной оценке, обойдется казне в сумму от четырех до шести миллиардов евро. В руководстве RATP рассчитывают, что реализация проекта позволит более чем на 20% разгрузить пассажирские потоки в центре Парижа.
Монжен пояснил, что необходимость в межпригородном сообщении постоянно растет, но сейчас из-за отсутствия периферической кольцевой линии пассажирам приходится ездить через Париж, что неудобно для пользователей и создает дополнительную нагрузку на линии столичной подземки.
По его словам, руководство RATP считает строительство "Метроферика" своей главной задачей на предстоящие годы.
В настоящее время в Париже, площадь которого примерно соответствует Москве в пределах третьего транспортного кольца, насчитывается 297 станций метрополитена и 16 линий, причем на половине линий конечные остановки находятся за городской чертой. Их общая протяженность составляет 220 километров.

Вот это они с жиру бесятся - трамвай им на что?
Откуда такая тяга заставить людей ездить по кругу? И вообще - тяга к круглым хвормам - энта па Фрейду ни о чём хорошем не говорит.
Ну а я люблю ездить по прямой, а не по кривой.

Приветствую!

> Вокруг Парижа появится кольцевая линия метро
> Вокруг Парижа могут построить кольцевую линию
> метрополитена.

Пор метроферик говорят примерно столько же лет, сколько и про БК в Москве. предыдущее название Orbitale

> Ее проект был представлен сегодня
> на пресс-конференции руководителем столичной
> компании общественного транспорта RATP Пьером
> Монженом, передает РИА «Новости».

Вообще-то там три различных проекта (весьма отличающихся по трассировке).

Метроферик
http://a1692.g.akamai.net/f/1692/2042/7d/parisbanlieue.blog.lemonde.fr/files/2006/12/metropherique-20minutes_09.jpg
Окончательная трассровка еще далеко не утверждена.

RFF (жд-администрация) предлагает другой проект http://a1692.g.akamai.net/f/1692/2042/7d/parisbanlieue.blog.lemonde.fr/files/2006/11/projets-rocade-le-monde-19.jpg
(красная линия), а регион Ile de France - третий (желтый на этой же схеме, называется Arc Express)

> По словам Монжена, предполагается, что эта линия
> будет проходить в двух-трех километрах от внешней
> границы Парижа,

Расстояние от приферика -- кольцевой а\дорроги (аналога нашего 3ТК) -- на востоке и западе во всех вариантах значительно больше. а в SNCF-варианте -- гораздо бльше.

Да и со сроками что-то журналисты не уточнили -- первая очередь ожидается в 202X годах, оконание всего проекта -- 203X



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 14.12.07 01:33 пользователем Vlad.

По теме. Подобный проект предлагали в ММ сразу после войны. Например, построить параллельно платформы на "Театральной". Хорошо, что отказались.



Редактировано 3 раз(а). Последний раз 14.12.07 10:12 пользователем Джек Да Моска.

Неужели в Париже есть кольцевые потоки, раз они задумываются о кольцевой линии, прорабатывают варианты, а в Москве - нет?
Vlad писал:
> Любая другая кольцевая связь будет загружена в разы меньше.

Хочется опять процитировать Влада:
> У вас есть статистика в подтверждение или это домыслы?

А то что московская кольцевая линия "загружена только на половину от провозной способности (6 вагонов при 8 возможных и 30-парный пиковый график)" - так это хорошо:
1) Можно ехать не чувствуя себя селедкой в бочке. Почему вагон забитый под завязку это хорошо, а полупустой - это плохо.

2) Резерв пропускной способности позволит переключить транспортные потоки на кольцевую линию, если что-то произойдет в центре (авария, теракт, плановый ремонт).

В Париже, по-моему (визуально) линии загружены еще меньше - и никто не комплексует.
Одна из основных причин, почему люди предпочитают ездить на авто медленно, чем на метро быстрее - наличие достаточно большого личного пространства вокруг себя.
http://moskva.aif.ru/issues/744/28_01?print



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 14.12.07 12:05 пользователем ShSe.