Vladislav Prudnikov писал(а):
-------------------------------------------------------

> Александр, а почему тогда в 1987 году в Москве при
> пожаре, вызванном замыканием в высоковольной цепи,
> никто не погиб? А ведь началось всё явно в начале
> перегона Автозаводская - Павелецкая.

Странно конечно. Судя по причиненным прибывшим горящим поездом значительным повреждениям станции, огонь подвагонным оборудованием не ограничился. Хотя может просто не так стремительно, как в Баку распространялся.

Вообще, в идеале для гарантированной пожарной безопасности пол надо делать металлическим, никаких высоковольтных цепей в салоне, никаких деревянных изоляторов - только керамика и стеклотекстолит, изоляция проводов - силикон и стеклоткань

Валентин Мельников писал(а):
-------------------------------------------------------

> > > Во всяком случае, он на порядок надёжнее яуз
> и
> > > русичей.
> >
> > Что, часто 20/21 и 40/41 по-прежнему часто
> сходят
> > по неисправности? А Е не сходят?
>
> Сравнивайте частоту случаев в пересчёте на один
> вагон.
> И не забудьте, что корректно сравнивать лишь
> вагоны одинакового возраста.

А с чего вдруг возраст на 20/21 и 40/41 должен оказать большее влияние, чем на Е?

> Вот скажите, за каким непотребным словом на
> подземной линии вагоны с тонированными стёклами?
> Изнутри ничего не видно.

А чего в них смотреть? Стену темного туннеля?

> > Стандартом де-факто стали
> > принудительная вентиляция и пневмоподвеска.
>
> И как эта вентиляция на русичах работает? А никак.

По крайней мере духоты в 20/21 и 40/41 не замечал

> > > > > Яуза больше не выпускается,
> > Если закажут и оплатят - неужели не сделают?
>
> Кто закажет? Смотрите на вещи реально.

Казань, Екатеринбург или Самара какая-нибудь - почему бы нет?

> > > Но нареканий 30-летний русич будет вызывать
> > По мере освоения модели недостатки устраняются.
>
> Сколько лет ещё ждать?

А Г/Д/Е с самого начала не вызывали нареканий?

> > > Думаю, под давлением общественного мнения
> русичи
> > > уберут гораздо раньше
> > Вы проводили опрос?
>
> Нет. Но у меня есть глаза и уши.

У меня тоже. И 740/41 на них не действует отрицательно, в отличие от Е.

> http://revolution.allbest.ru/life/00000469_0.html
> (...)
>
> И что это доказывает?

Вы просили рассказать что произошло в Баку в 1995 г. - я исполнил просьбу.
Доказывает - пожароопасность 714/17.

> > Из Е выбираться едва ли проще.
>
> У Е дверей больше и открываются они проще.

В чем заключается простота открытия?

> Да, если бы И пошли в серию - бакинская трагедия
> показалась бы мелочью. Вы видели, как алюминий
> горит?

Во-первых, ничто не мешало запустить И в серию со стальным кузовом. Собственно, так и произошло (Яуза) с опозданием на пару десятков лет разве что. Во-вторых, алюминий не горит. Не путайте с магнием. Плавится - да, по огнестойкости уступает стали.

> > И наоборот, если бы в конце 70-х продолжали
> > выпускаться Д - были бы Д.
>
> Д перестали выпускать в 1963. Именно потому
> (ПМСМ), что Е лучше справлялись с возросшими
> пассажиропотоками.

За счет чего? На 15 км/ч выше скорость? А у 20/21 и 40/41 она еще выше.

Alex - MTB-82 писал(а):
-------------------------------------------------------
> Доказывает - пожароопасность 714/17.

С тех пор на всех вагонах появилась "Игла". Кроме того, обсуждать единичные случаи не имеет смысла.

>> Д перестали выпускать в 1963. Именно потому
>> (ПМСМ), что Е лучше справлялись с возросшими
>> пассажиропотоками.
> За счет чего? На 15 км/ч выше скорость?

Двери шире.

> > > > > Он должен быть безопасным и надёжным.
> > > > Е не является ни сверхнадежным, ни тем
> > > > более безопасным.

> > > Во всяком случае, он на порядок надёжнее
> > > яуз и русичей.

Позволю себе напомнить, что все почти две сотни выпущенных на тот момент Е через 2 года после начала серийного выпуска, в 1965 году, были отставлены от эксплуатации и направлены на срочную доработку с заменой тележек.

> Вот скажите, за каким непотребным словом на
> подземной линии вагоны с тонированными стёклами?
> Изнутри ничего не видно. Ну да, есть "бегущая
> строка"... которую далеко не всем видно.

"Бегущую строку" не видно разве что находящимся в сочленении.

> > Стандартом де-факто стали
> > принудительная вентиляция и пневмоподвеска.

> И как эта вентиляция на русичах работает? А никак.

В Щербинке на опытном составе с бригадой испытателей (а не филёвских слесарей и машинистов "хаачу обратно на Е, а то тут компьютер, ломом и крокодилами ничего не сдееелаешь") включённая на полную мощность вентиляция устроила в геометрическом центре секции очень нехилый вихрь из бумажек и пыли. Так что все претензии - к персоналу эксплуатанта.

> > > Но нареканий 30-летний русич будет вызывать
> > > на порядок больше, чем 30-летний Е.

> > По мере освоения модели недостатки устраняются.

> Сколько лет ещё ждать?

Ну вот Е от первого опытного вагона до минимально приемлемой в эксплуатации надёжности доводили пять лет.

> К счастью, потом пришёл к власти разумный человек.
> И сейчас бакинское метро работает вполне
> нормально. И покупает мытищинские вагоны, причём
> специально заказанную модификацию 714.5Б / 717.5Б.
> Не стали ни свой вагон придумывать, ни у
> каких-нибудь турок заказывать, и правильно.

Турки сами не производят вагоны метро. А свой с такими мизерными объёмами азербайджанцам тоже нафиг не нужен, при полном отсутствии вагоностроительной промышленности. Даже белорусы ничего своего выдумывать не стали, при гораздо более мощной промышленности.

> Да, если бы И пошли в серию - бакинская трагедия
> показалась бы мелочью. Вы видели, как алюминий
> горит?

Видели. На алюминиевых дверях Е.

> Д перестали выпускать в 1963. Именно потому
> (ПМСМ), что Е лучше справлялись с возросшими
> пассажиропотоками.

Потому, что в 1963 году начался серийный выпуск вагонов Е, несмотря на невыполнение норматива по испытательному пробегу (50 тысяч км против положенных в те годы 400 тысяч) из-за крайне низкой надёжности. Что было дальше - написано выше.

Alex - MTB-82 писал(а):
-------------------------------------------------------

> Зато, если гнать горящий поезд - в горящих вагонах
> гарантированно все сгорели бы заживо,
> эвкуироваться-то некуда, даже в соедние вагоны не
> позволяет конструкция.

Они итак сгорели, а на станции могли бы выйти и бегом наверх.

>Да и как ехать, если
> электрооборудование горит, к/з по высокому
> напряжению? На выбеге разве что, насколько хватит
> кинетической энергии. Но когда сгорят тормозные
> рукава, поезд все равно остановится.

Ну если сразу и так всё запущено, то да. Ну а если соствав мог ехать - останавливать его в замкнутом пространстве - перступление.

> > Кстати в движении пламя не так
> > сильно разгорается, как в стоящем ТС.
>
> А не наоборот?

Нет именно так, пока ТС в движении пламя не разгорается, его сбивает потоком воздуха, но разумеется при остановке оно тут же разгорится с удвоенной силой.
Просто в своё время показывали как в каком-то тоннеле в буржундии загорелся грузовик и водила его остановил. И привет, началось такое безобразие. Как говорили потом товарищи эксперты надо было гнать изо всех сил до выезда из тоннеля, тогда бы отделались только сгоревшим грузовиком.

>Известно, что поток свежего воздуха
> раздувает пламя и способствует его распространению
> на вагоны, следующие за горящим.

Да такая опасность есть, но опять же стоять в тоннеле - значит травиться продуками горения, что и написано в статье. Пусть он даже пылающий всеми вагонами, но прибудет на станцию - усё будет проще. Тем более, что потоки воздухе в тоннеле всё равно имеются и даже стоящий состав по-любому будет поддуваться.

>Вспоминается
> пожар под Верхотурьем (Свердл. обл.), в том же
> 1995 г. вроде - в условиях сильного ветра огонь
> распространялся с огромной скоростью, сгорел нафиг
> весь поселок, около 150 домов.

Опять же надо смотреть на время, лично мне кажется, что всё-таки скорее поезд добежит до ближайшей станции, чем пламя распростанится на все вагоны. там же дома не разбегались от огня?

karelalex писал(а):
-------------------------------------------------------

> > Зато, если гнать горящий поезд - в горящих
> вагонах
> > гарантированно все сгорели бы заживо,

> Они итак сгорели, а на станции могли бы выйти и
> бегом наверх.

Из горящих вагонов выходить было бы уже некому - от тех, кто не выпрыгнул на ходу (разбившись/оказавшись раздавленным) и остался внутри, остались бы одни обгоревшие кости. Если огонь распространялся так интенсивно.

> >Да и как ехать, если
> > электрооборудование горит, к/з по высокому
> > напряжению? На выбеге разве что, насколько
> хватит
> > кинетической энергии. Но когда сгорят тормозные
> > рукава, поезд все равно остановится.
>
> Ну если сразу и так всё запущено, то да. Ну а если
> соствав мог ехать - останавливать его в замкнутом
> пространстве - перступление.

Запущено - это как раз будет если продолжать ехать несмотря ни на что. Если горят силовые цепи под напряжением, огонь уже распространился на два вагона - очевидно, что штатно доехать до следующей станции, там остановиться и штатно открыть двери не удастся. Особенно если перегон длинный. А вообще, есть ли возможность из кабины машиниста обесточить горящий вагон, чтобы замедлить распространение огня?

> Нет именно так, пока ТС в движении пламя не
> разгорается, его сбивает потоком воздуха,

Для водителей везде пишут, что в случае возгорания авто на ходу категорически запрещается пытаться сбить пламя набегающим потоком воздуха, увеличивая скорость - сделаете только хуже.

> Пусть он даже пылающий всеми
> вагонами, но прибудет на станцию - усё будет
> проще.

Только спасать уже будет некого.

> >Вспоминается
> > пожар под Верхотурьем (Свердл. обл.), в том же
> > 1995 г. вроде - в условиях сильного ветра огонь
> > распространялся с огромной скоростью,
>
> Опять же надо смотреть на время, лично мне
> кажется, что всё-таки скорее поезд добежит до
> ближайшей станции, чем пламя распростанится на все
> вагоны.

Тут огонь уже распространился на два вагона, хотя проехали всего 200 метров. А ведь перегоны бывают очень длинные.

> там же дома не разбегались от огня?

зато поток воздуха двигался относительно их. Эффект тот же (вспоминаем принцип относительности движения)

Alex - MTB-82 писал(а):
-------------------------------------------------------
> > Сравнивайте частоту случаев в пересчёте на один
> > вагон.
> > И не забудьте, что корректно сравнивать лишь
> > вагоны одинакового возраста.
>
> А с чего вдруг возраст на 20/21 и 40/41 должен
> оказать большее влияние, чем на Е?

Ну сколько же можно передёргивать!
Ведь ясно же, что я хотел сказать: корректно сравнивать между собой лишь вагоны одинакового возраста. 10 лет, 15, 20 - но одинакового.

> > Вот скажите, за каким непотребным словом на
> > подземной линии вагоны с тонированными стёклами?
> > Изнутри ничего не видно.
>
> А чего в них смотреть? Стену темного туннеля?

Станцию, на которую прибывает поезд. Станции, если вы до сих пор не замечали, все разные по виду. И постоянные пассажиры в основном так и ориентируются.

> > > Стандартом де-факто стали
> > > принудительная вентиляция и пневмоподвеска.
> >
> > И как эта вентиляция на русичах работает? А никак.
>
> По крайней мере духоты в 20/21 и 40/41 не замечал

То-то был поток жалоб сразу. И зачем же тогда стали делать в русичах форточки на каждом окне (сначала были на 1 из 3), если вентиляция так прекрасно справляется?

> > > > > > Яуза больше не выпускается,
> > > Если закажут и оплатят - неужели не сделают?
> >
> > Кто закажет? Смотрите на вещи реально.
>
> Казань, Екатеринбург или Самара какая-нибудь -
> почему бы нет?

У всех этих городов денег совсем немного (кроме Казани, но там это явно временно). Зачем на ограниченную сумму покупать один плохой состав, если можно за те же деньги купить три хороших?

> > > > Но нареканий 30-летний русич будет вызывать
>
> > > По мере освоения модели недостатки устраняются.
> >
> > Сколько лет ещё ждать?

Вы опять промолчали. Другие уже ответили: 5. Которые между прочим, уже прошли...

> А Г/Д/Е с самого начала не вызывали нареканий?

Не знаю. А/Б - точно нет, ибо не с чем сравнивать было. Но кое-что было всё же доведено до ума сразу (см. знаменитую историю, как Каганович нарочно сунул ногу в закрывающуюся дверь).

> > > > Думаю, под давлением общественного мнения русичи
> > > > уберут гораздо раньше
> > > Вы проводили опрос?
> >
> > Нет. Но у меня есть глаза и уши.
>
> У меня тоже. И 740/41 на них не действует
> отрицательно, в отличие от Е.

Я имел в виду - наблюдать за реакцией окружающих пассажиров.

> > > Из Е выбираться едва ли проще.
> >
> > У Е дверей больше и открываются они проще.
>
> В чем заключается простота открытия?

Сдвигается одним движением в сторону, а не выписывает сложную траекторию как у русича. Я не уверен, что дверь русича вообще возможно открыть вручную в аварийной ситуации. Кроме того, у Е больше дверей на единицу длины - быстрее можно добежать до двери из середины вагона.

> > Да, если бы И пошли в серию - бакинская трагедия
> > показалась бы мелочью. Вы видели, как алюминий
> > горит?
>
> Во-первых, ничто не мешало запустить И в серию со
> стальным кузовом. Собственно, так и произошло
> (Яуза) с опозданием на пару десятков лет разве
> что. Во-вторых, алюминий не горит. Не путайте с
> магнием. Плавится - да, по огнестойкости уступает
> стали.

Слово "термит" (не в смысле насекомое) слышали? Горит алюминий, еще как. Именно поэтому от И и отказались.

> > > И наоборот, если бы в конце 70-х продолжали
> > > выпускаться Д - были бы Д.
> >
> > Д перестали выпускать в 1963. Именно потому
> > (ПМСМ), что Е лучше справлялись с возросшими
> > пассажиропотоками.
>
> За счет чего? На 15 км/ч выше скорость? А у 20/21
> и 40/41 она еще выше.

Скорость задана графиком и всегда гораздо ниже конструкционной.
Уже ответили: прежде всего, двери шире.

И ещё вот такой простенький подсчёт (любой желающий может пройти по вагонам, посчитать и перепроверить): сравним поезда из 714/717 и 740/741 в максимально возможной составности.

8 вагонов 714/717 : длина 160 м, 32 двери, 372 сидячих места.
5 вагонов 740/741 : длина 135 м, 20 дверей, 288 сидячих мест.

(стоячие посчитать затруднительно, но их количество примерно пропорционально длине - при том, что у 740/741 ещё и ширина меньше).

Ну так, какой из этих составов увезёт больше пассажиров, да ещё и быстрее загрузится? (А ещё у 740/741 редко когда двери закрываются с первой попытки...)
Что лучше подходит для московских пиковых пассажиропотоков?

> > Казань, Екатеринбург или Самара какая-нибудь -
> > почему бы нет?

> У всех этих городов денег совсем немного (кроме
> Казани, но там это явно временно). Зачем на
> ограниченную сумму покупать один плохой состав,
> если можно за те же деньги купить три хороших?

Самаре с её потоками и деньгами (а точнее, отсутствием и того, и другого) вообще ничего не нужно.

> > > У Е дверей больше и открываются они проще.
> > В чем заключается простота открытия?
> Сдвигается одним движением в сторону, а не
> выписывает сложную траекторию как у русича.

"Сложность траектории" заключается в том, что дверь надо сначала выдавить наружу?

> Я не уверен, что дверь русича вообще возможно
> открыть вручную в аварийной ситуации.

Если привод под давлением - тупым выдавливанием дверь не откроешь. Впрочем, сдвигать находящуюся под давлением дверь "номерного" тоже не самое плодотворное занятие, хотя и не совсем бесполезное.

> > > Д перестали выпускать в 1963. Именно потому
> > > (ПМСМ), что Е лучше справлялись с возросшими
> > > пассажиропотоками.

> > За счет чего? На 15 км/ч выше скорость? А у
> > 20/21 и 40/41 она еще выше.

> Скорость задана графиком и всегда гораздо ниже
> конструкционной.

Однако, повышение конструкционной скорости и улучшение динамики позволяют пересмотреть графики.

> И ещё вот такой простенький подсчёт (любой
> желающий может пройти по вагонам, посчитать и
> перепроверить): сравним поезда из 714/717 и
> 740/741 в максимально возможной составности.
>
> 8 вагонов 714/717 : длина 160 м, 32 двери, 372
> сидячих места.
> 5 вагонов 740/741 : длина 135 м, 20 дверей, 288
> сидячих мест.
>
> (стоячие посчитать затруднительно, но их
> количество примерно пропорционально длине - при
> том, что у 740/741 ещё и ширина меньше).

Аж на целых 12 мм меньше, при том что у вагона с раздвижными дверями стенка всегда будет толще.

> Ну так, какой из этих составов увезёт больше
> пассажиров

Вместо 8-вагонных "номерных" Русичи нигде не работают. Вот с 7-вагонными составами сравнить можно, т.к. именно такая замена и проводится на АПЛ.

> (А ещё у 740/741 редко когда двери закрываются
> с первой попытки...)

Простите, вы о чём? О часе пик? Так и у 717/714 в пик можно 15-20 секунд двери передёргивать из-за чьей-нибудь сумки. А чтобы привод Tamware Oy с редуктором на 6 атмосфер сам по себе изволил заткнуться - не исключаю конечно, но лично пока не видел (справедливости ради замечу, что неисправный привод дверей "номерных" встречается тоже не каждый год даже).

> 5 вагонов 740/741 : длина 135 м, 20 дверей, 288
> сидячих мест.
>>Вместо 8-вагонных "номерных" Русичи нигде не работают. Вот с 7-вагонными составами >сравнить можно, т.к. именно такая замена и проводится на АПЛ.

7 вагонов 714/717: длина 140 м, 28 дверей, 324 сидячих места
7 вагонов Еж/Ем: длина 140 м, 28 дверей, 294 сидячих места.

Увы, Русич проигрывает даже им.

>Слово "термит" (не в смысле насекомое) слышали? Горит алюминий, еще как. Именно поэтому от И и отказались.

Там еще должен быть оксид железа в хорошей пропорции, что бы был термит.
Алюминий не так-то просто поджечь. Как газетная бумага он гореть не будет.

Валентин Мельников писал(а):
-------------------------------------------------------

> > > Кто закажет? Смотрите на вещи реально.
> > Казань, Екатеринбург или Самара какая-нибудь -
> > почему бы нет?
>
> У всех этих городов денег совсем немного (кроме
> Казани, но там это явно временно). Зачем на
> ограниченную сумму покупать один плохой состав,
> если можно за те же деньги купить три хороших?

714/17 нифига не хороший, а много составов этим городам и не надо.

> Я имел в виду - наблюдать за реакцией окружающих
> пассажиров.

И что - когда подходит 740/41, народ с кислым выражением лица кругом только и говорит: "Опя-я-я-ять этот дурацкий новый поезд, не поедем на этом, подождем старого" - так что ли?

> > > У Е дверей больше и открываются они проще.
> > В чем заключается простота открытия?
>
> Сдвигается одним движением в сторону,

Ну-ну, попробуйте ее сдвинуть - без ломика не получится.

> а не
> выписывает сложную траекторию как у русича.

Сложного ничего нет - выталкивается наружу и сдвигается, как у ГАЗели.

> Кроме того, у Е
> больше дверей на единицу длины - быстрее можно
> добежать до двери из середины вагона.

Выше уже написали - получается что столько же. По сравнению с "чистыми" Е у 714/17 правда количество дверей на единицу длины все же несколько поменьше.

> алюминий не горит. Не путайте с
> > магнием.
> Слово "термит" (не в смысле насекомое) слышали?
> Горит алюминий, еще как.

И слово "аммонал" тоже слышал, там он не то что горит, а взрывается, причем почти вдвое сильнее тротила. Но в состав этих веществ входят окислители, а сам алюминий - в виде пудры. Кусок же алюминия на воздухе поджечь невозможно. А железо в кислороде кстати тоже неплохо горит.
>
> > > Д перестали выпускать в 1963. Именно потому
> > > (ПМСМ), что Е лучше справлялись с возросшими
> > > пассажиропотоками.
> >
> > На 15 км/ч выше скорость? А у
> 20/21
> > и 40/41 она еще выше.
>
> Скорость задана графиком и всегда гораздо ниже
> конструкционной.

Когда на линии присутствуют поезда старых моделей - график, естественно, подстраивается под них. Когда их полностью убирают - график уже делают под возможности новых, таким образом скорость (а соответственно, пропускная способность) может быть повышена.

> Уже ответили: прежде всего, двери шире.

Если следовать Вашей логике, нет никаких проблем расширить двери, если есть на то необходимость.

> И ещё вот такой простенький подсчёт (любой
> желающий может пройти по вагонам, посчитать и
> перепроверить): сравним поезда из 714/717 и
> 740/741 в максимально возможной составности.
>
> 8 вагонов 714/717 : длина 160 м, 32 двери, 372
> сидячих места.
> 5 вагонов 740/741 : длина 135 м, 20 дверей, 288
> сидячих мест.

А кто сказал, что 740/41 больше 5 вагонов не может быть?

> Что лучше подходит для московских пиковых
> пассажиропотоков?

Выше уже ответили, что 7-вагонные 40/41 и 14/17 одинаковы.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 18.02.08 23:56 пользователем Alex - MTB-82.

Alex - MTB-82 писал(а):
-------------------------------------------------------
> Выше уже написали - получается что столько же

Не смешно. У 7-вагонного "классика" 28 дверей, у 5-вагонного "Скифича" - 20.

> А кто сказал, что 740/41 больше 5 вагонов не может
> быть?

Математика. 6-вагонный "Скифич" не влезет в станцию.

> > 8 вагонов 714/717 : длина 160 м, 32 двери, 372
> > сидячих места.
> > 5 вагонов 740/741 : длина 135 м, 20 дверей, 288
> > сидячих мест.
>
> А кто сказал, что 740/41 больше 5 вагонов не может быть?

А куды его, длиной 162-163 метра засунешь? Не, теоретически на некоторые платформы, где длина больше 161-162 метров он влезет, но кабина машиниста в таком случае должна быть уже чуть-чуть в тоннеле :-) Всё же 162-метровые платформы рассчитаны на 156-метровые составы + 6 метров запаса.

> > Что лучше подходит для московских пиковых
> > пассажиропотоков?
>
> Выше уже ответили, что 7-вагонные 40/41 и 14/17
> одинаковы.

Количеством дверей они различаются, вот что. Почему и пишут многие, что на АПЛ поезд с таким числом дверей не годится: пассажирообмен замедляется, а это непременно будет класть график. У Русичей есть своя ниша - ФЛ и БЛ, пусть там и работают. Теоретически ещё КхЛ, но там нет смысла держать 6-7 Русичей при кишащем "номерными" остальном парке подвижного состава ТЧ-7.

Alex - MTB-82 писал(а):
-------------------------------------------------------

>
> > > > У Е дверей больше и открываются они проще.
> > > В чем заключается простота открытия?
> >
> > Сдвигается одним движением в сторону,
>
> Ну-ну, попробуйте ее сдвинуть - без ломика не
> получится.
>
> > а не
> > выписывает сложную траекторию как у русича.
>
> Сложного ничего нет - выталкивается наружу и
> сдвигается, как у ГАЗели.

> М-да?
> То есть вагон метро без накрученного дизайна
> ездить не может?

ездить способен и железный ящик на колесах. когда-то тов. Глушко - конструктор советских ракетных двигателей - в споре с Королевым, кто из них "главнее", сказал: "да я к своему двигателю забор железный прицеплю - он на орбиту выйдет!"

работоспособность вагона и его надежность определяется технической стороной. но в таком случае что вам мешает пустить по линиям голые платформы - у них и вместительность больше, и на счет дизайна заморачиваться не надо. и дешевле.

а что касается заявления "давайте гоняться за красивым дизайном в ущерб вместительности" - так это вообще бред, по скольку ХОРОШИЙ дизайн должен быть не только красивым, но и ЭРГОНОМИЧНЫМ. шумоизоляция номерных жуткая. вместительность? не думаю, что она значительно выше какой-нить Яузы. так в чем же такая прелесть номерных? в том что вы привыкли к ним?

имхо вся проблема заключается в том, что наши дизайнеры мыслят слишком шаблонно - и при проектировании станций, и при проектировании вагонов. нету свободы мысли. нету умения соединить эргономику и стильный внешний вид. а отговорки - что мол с нашими пассажиропотоками такое-то решение наиболее "правильное".. так это знаете ли пассивная позиция. если бы мы всегда ездили по проторенным дорогам, то Америку бы так никто и не открыл...

> > > Вот скажите, за каким непотребным словом на
> > > подземной линии вагоны с тонированными
> стёклами?
> > > Изнутри ничего не видно.
> >
> > А чего в них смотреть? Стену темного туннеля?
>
> Станцию, на которую прибывает поезд. Станции, если
> вы до сих пор не замечали, все разные по виду. И
> постоянные пассажиры в основном так и
> ориентируются.

В пустом вагоне стекло "отсвечивает" даже в номерных (частичное отражение/преломление), а когда вагон заполнен, то не знаю кому как, но по-моему достаточно хорошо видно что делается за стеклом и какая архитектура станции.
я уж молчу о многочисленных информационных табло над каждой дверью, коих на каждый вагон 8 штук, о бегущей строке.. наконец, о звуковом оповещении.

> > > > Стандартом де-факто стали
> > > > принудительная вентиляция и пневмоподвеска.
> > >
> > > И как эта вентиляция на русичах работает? А
> никак.
> >
> > По крайней мере духоты в 20/21 и 40/41 не
> замечал
>
> То-то был поток жалоб сразу. И зачем же тогда
> стали делать в русичах форточки на каждом окне
> (сначала были на 1 из 3), если вентиляция так
> прекрасно справляется?

те, кому хоть раз приходилось простоять в туннеле хотя бы минут 20, отлично знают, что ни в номерном, ни в Ежах дышать невозможно. в Москве с этим еще как-то справляется работоспособная вентиляция самих туннелей, а вот свой опыт поездки в Харьковском метро я не забуду наверно никогда. дело было на 9 мая, ночью огромная толпа народу после салюта двинулась в метро. поезда весь перегон проходили со скоростью километров 5-10 в час. естественно, на такой скорости никакие "черпаки" не способны обеспечить достаточный продув салона. так вот люди в прямом смысле слова задыхались. хорошо хотя бы что в такое время и с такого мероприятия не ездят старушки, иначе без обмороков бы не обошлось.
в русичах такой проблемы не наблюдается, во время стоянки никакие форточки не спасут, а поставили их кстати скорее всего потому, что русичи - это поезда для открытых участков. и летом, когда металл вагона раскаляется, конечно вентиляция может не справляться.
я сам каждый день езжу по АПЛ. само собой нередко попадаются русичи, и если не могу припомнить, чтобы встречал в последнее время вагоны с открытыми форточками. впрочем это так.. лирика...



нет, в принципе я не спорю, у русичей есть определенное количество недостатков, я соглашусь, что это не идеальный вагон. но разрабатывать-то надо. не ездить же до конца века на номерных, да на ежах, только потому что они нам привычны и в чем-то лучше русичей. заметьте, не "во всем", а именно "в чем-то". а здесь послушаешь, так такое ощущение, что чем вагон старее, тем он лучше... кто-то яро отстаивает жизнь номерных, кто-то (и таких очень много) вообще предлагает оставить Ежей, несмотря на то что они откровенно разваливаются. наверняка, если б по линиям еще ходили Д, то и их сторонники нашлись бы.

> Нет, в принципе я не спорю, у русичей есть определенное количество недо
> статков, я соглашусь, что это не идеальный вагон. Но разрабатывать-то надо.
Зачем? Чтобы изобретать велосипед?

> Не ездить же до конца века на номерных, да на ежах, только потому что они нам
> привычны и в чем-то лучше русичей.
Ну да, в чём-то. Я согласен, что в Ежах может быть хуже подвагонное оборудование, но когда я еду на работу, мне важно, за сколько я доеду, а не какое подвагонное оборудование. А вот по выходным - пожалуйста, я уже готов просто удовольствия ради покататься в метро и оценить достоинства тех или иных элементов вагона. Но основная часть моих поездок в метро - всё-таки по рабочим дням.

> А здесь послушаешь, так такое ощущение, что чем вагон старее, тем он лучше...
Ну, правильно. Потому что раньше более надёжную технику делали просто.

> Кто-то яро отстаивает жизнь номерных, кто-то (и таких очень много) вообще
> предлагает оставить Ежей, несмотря на то что они откровенно разваливаются.
И всё-таки, они сделаны значительно добротнее тех же номерных и особенно Русичей. Вот правда:
1) Почему на новых вагонах нельзя применить сиденья такой же конструкции, что были на Ежах?
2) Почему пространство для схемы линий настолько уменьшили, что либо приходится смотреть вместо схемы микросхему, либо вертеть головой из-за скруглённости угловых кожухов салона?
3) Зачем такие мощные двери, когда от давления в них напрямую зависит безопасность опаздывающих пассажиров?

SirCat писал(а):
-------------------------------------------------------
> > Станцию, на которую прибывает поезд. Станции,
> если
> > вы до сих пор не замечали, все разные по виду.
> И
> > постоянные пассажиры в основном так и
> > ориентируются.
>
> В пустом вагоне стекло "отсвечивает" даже в
> номерных (частичное отражение/преломление), а
> когда вагон заполнен, то не знаю кому как, но
> по-моему достаточно хорошо видно что делается за
> стеклом и какая архитектура станции.

Намного хуже, чем в старых вагонах. А главный вопрос - зачем тонировать? Что, тонированное стекло дешевле обычного??

> я уж молчу о многочисленных информационных табло
> над каждой дверью, коих на каждый вагон 8 штук, о
> бегущей строке.. наконец, о звуковом оповещении.

А я уж молчу, что все эти табло чаще глючат, чем показывают правильно. Да и звуковые объявления частенько не совпадают с реальностью.

> > > По крайней мере духоты в 20/21 и 40/41 не
> > замечал
> >
> > То-то был поток жалоб сразу. И зачем же тогда
> > стали делать в русичах форточки на каждом окне
> > (сначала были на 1 из 3), если вентиляция так
> > прекрасно справляется?
>
> те, кому хоть раз приходилось простоять в туннеле
> хотя бы минут 20, отлично знают, что ни в
> номерном, ни в Ежах дышать невозможно. в Москве с
> этим еще как-то справляется работоспособная
> вентиляция самих туннелей, а вот свой опыт поездки
> в Харьковском метро я не забуду наверно никогда.
> дело было на 9 мая, ночью огромная толпа народу
> после салюта двинулась в метро. поезда весь
> перегон проходили со скоростью километров 5-10 в
> час. естественно, на такой скорости никакие
> "черпаки" не способны обеспечить достаточный
> продув салона. так вот люди в прямом смысле слова
> задыхались. хорошо хотя бы что в такое время и с
> такого мероприятия не ездят старушки, иначе без
> обмороков бы не обошлось.

Скорость 5-10 км/ч с пассажирами в тоннеле - это ЧП, в норме такого не бывает.
А принудительная вентиляция прекрасно работает в вагонах 81-718, как раз в Харькове.

> в русичах такой проблемы не наблюдается, во время
> стоянки никакие форточки не спасут, а поставили их
> кстати скорее всего потому, что русичи - это
> поезда для открытых участков.

Вот именно. На АПЛ им делать нечего. Того, кто распорядился их туда ставить, надо бы судить за головотяпство.

> нет, в принципе я не спорю, у русичей есть
> определенное количество недостатков, я соглашусь,
> что это не идеальный вагон. но разрабатывать-то
> надо. не ездить же до конца века на номерных, да
> на ежах, только потому что они нам привычны и в
> чем-то лучше русичей. заметьте, не "во всем", а
> именно "в чем-то". а здесь послушаешь, так такое
> ощущение, что чем вагон старее, тем он лучше...

Не передёргивайте. Кроме того, некорректно сравнивать вагон, уже отработавший 30 лет, с только что выпущенным. Уверен, русичи 30 лет просто физически не прослужат, развалятся гораздо раньше.

SirCat писал(а):
-------------------------------------------------------
> нет, в принципе я не спорю, у русичей есть
> определенное количество недостатков, я соглашусь,
> что это не идеальный вагон. но разрабатывать-то
> надо. не ездить же до конца века на номерных, да
> на ежах, только потому что они нам привычны и в
> чем-то лучше русичей. заметьте, не "во всем", а
> именно "в чем-то". а здесь послушаешь, так такое
> ощущение, что чем вагон старее, тем он лучше...
> кто-то яро отстаивает жизнь номерных, кто-то (и
> таких очень много) вообще предлагает оставить
> Ежей, несмотря на то что они откровенно
> разваливаются. наверняка, если б по линиям еще
> ходили Д, то и их сторонники нашлись бы.

Начнем с Д, который был верхом совершенства среди А,Б,В,Г, поскольку улучшилась ходовая часть и управление составом. Потом пришел ему на смену Е во всеми модификациями, который был большим шагом вперед, хотя бы потому, что в нем были более широкие двери. Номерной, был тоже огромным шагом вперед, потому что были убраны в средних вагонах никчемные кабины, сделано более яркое и экономное освещение дневным светом. Оборудование тоже не стояло на месте - росла мощность двигателей, экономность расхода электроэнергии.
Еще важным шагом вперед было появление Яузы с асинхронными двигателями, гидравлической подвеской.
Русич же был наспех сделан на базе наработок Яузы с учетом требования Лужка по уменьшению длины вагонов для быстрого прохождения кривых малого радиуса. Из-за спешки в нем и получилась куча недоделок и недоработок, которые сказываются до сих пор.
Как мне кажется, наиболее оптимальным и универсальным были бы более короткие трехдверные вагоны без гармошек - и вместимость была бы высокой, и количество дверей было достаточным для высокого пассажиропотока и на малых кривых можно было бы скорость высокую держать. К тому же без гармошек была бы более качественная подвеска и все тележки были бы ведущими, что улучшит разгонные характеристики. Почему так не сделали сразу для Бутовской линии - не понятно, видимо, хотели выпендриться с гармошкаки.

> "КП": В вагонах метро станет легче дышать
Ну, не прошло и пятнадцати лет, как они сделали 81-55* :)



> Слово "термит" (не в смысле насекомое) слышали? Горит алюминий, еще как. Именно поэтому от И и отказались

Железо тоже горит, не хуже :)

> Если привод под давлением - тупым выдавливанием дверь не откроешь. Впрочем, сдвигать находящуюся под давлением дверь "номерного" тоже не самое плодотворное занятие, хотя и не совсем бесполезное.

Проверено - сдвигается :) . Хотя ухватиться сложно, надо умеючи.

> естественно, на такой скорости никакие "черпаки" не способны обеспечить достаточный продув салона. в русичах такой проблемы не наблюдается

Вопрос на засыпку - откуда (при отсутствии продувки тоннеля) вентилятор свежий воздух возьмёт?