Как я понимаю, 81-760/761 будет из себя представлять "номерный" с небольшим числом улучшений. Предполагаю, что там сделают принудительную вентиляцию вместо черпаков, заменять РКСУ на асинхронник, косметические изменения в дизайне вагона и салона... А что еще можно ждать от нового типа вагонов?

Пока в официальных источниках имеется ровно одна информация - что проект с индексом 81-760 действительно существует. Всё.

Антон Чиграй писал(а):
-------------------------------------------------------
> Пока в официальных источниках имеется ровно одна
> информация - что проект с индексом 81-760
> действительно существует. Всё.

По моей информации, этот проект - модернизация номерного... так что предположить что это вполне возможно..

модернизация номерного - это 81-714.6К (капиталка уже существующих вагонов) и 81-714.6 (новые вагоны).
760/761 - новая разработка. разрабатывается на ММЗ в Мытищах вроде как для Москвы.

1

0

Угу, "Приора" тоже - совершенно новая модель... ;-)

dopefish писал(а):
-------------------------------------------------------

> 760/761 - новая разработка. разрабатывается на ММЗ
> в Мытищах вроде как для Москвы.

По некоторым данным, это будет гибрид Яузы и Русича, корпус четырехдверный, но с 4-мя прислонно-сдвижными дверями как на Русиче, без гармошки, длина 19,2 метра, асинхронные двигатели.

sqrt писал(а):
-------------------------------------------------------
> dopefish писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
>
> По некоторым данным, это будет гибрид Яузы и
> Русича, корпус четырехдверный, но с 4-мя
> прислонно-сдвижными дверями как на Русиче, без
> гармошки, длина 19,2 метра, асинхронные двигатели.


Если так - то именно то что надо, только вот "мордочку" бы сделали покрасивее, чем у Яузы, ближе к "Русичу".

sqrt писал(а):
-------------------------------------------------------

> но с 4-мя
> прислонно-сдвижными дверями

Это в метро? Аттракцион для экстремалов? Надеяться, что никакая пневмосистема не полетит? В старых-то - там или их специально открыть надо, чтоб вывалиться (по-моему, невозможно), либо чтобы корпус проржавел, чтоб двери отлетели (надо довести до такого состояния, у тому же прислонно-раздвижные вообще в таком состоянии не будут закрываться).

Льготник писал(а):
-------------------------------------------------------
> sqrt писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > но с 4-мя
> > прислонно-сдвижными дверями
>
> Это в метро? Аттракцион для экстремалов?
> Надеяться, что никакая пневмосистема не полетит?

С отечественными традициями обслуживания техники ваши опасения вполне обоснованны :)

именно мордочка яузы по-моему является вершиной отечественного дизайна метросоставов. асимметрия делает ее интересной и необычной, а вот морда русича неплохая, но если ее сравнивать на международном уровне, то она совершенно обыкновенная, изменяемая.

но я еще более разочерован дизайном боковых стен русича, которые по выполнению никак не сходятся с мордой. у них даже "не могли найти общий язык" двери с окнами. подобная проблема с некрасивыми боками набюдается практически у всего отечественного подвижного состава метро, кроме у яузы. очень часто прилепили какую-то морду к имеющемуся вагону (самый ужасный пример - некоторые питерские модификации 81-540.8, где речи о дизайне вообще быть не может).

пусть на этот раз будет не совсем страшно, пусть закажут хотя бы эскиз у а. лебедева, который бы наверное с удоволствием согласился на разработку такого вида проекта.

петер.

петер писал(а):
-------------------------------------------------------
> пусть на этот раз будет не совсем страшно, пусть
> закажут хотя бы эскиз у а. лебедева, который бы
> наверное с удоволствием согласился на разработку
> такого вида проекта.

ага, фабрику "верность качеству" он уже чуть было не угробил своим дизайном :)
http://www.konditerprom.ru/articles/4409

А вот мне кажется, что лучше Е* и номерных по красоте из всех метровагонов, которые существуют в мире - ничего нет (особенно Е* конечно).
Русич и Яуза, ИМХО, представляют какие-то жалкие потуги. Не удивлюсь, что 81-760/761 будет таким же.
Умели же раньше делать красивые метровагоны, тепловозы, электровозы.

Сейчас, как стали под Запад ничего хорошего с точки зрения дизайна нет.

Например проектируется новый двухсистемый пассажирский электровоз (есть только эскизы)

Как Вам головастик?

http://img514.imag eshack.us/my.php?im age=93113745bn8.jpg // редактировано модератором

Художников, что ли нормальных нет?

Абсолютно согласен. Мне нравится дизаин именно номерных (не внутренний, конечно, тот иначе чем спартанским не назовёшь, а внешний). Это именно вечный, не подвластный времени и течениям моды дизайн. Как "мордочка", так и боковые стены, где нет никакой диспропорции между общей площадью стен, окон и дверей (в отличие от "Яузы", где диспропорция просто режет глаз - окна слишком малы). Как мне кажется, дизайн номерных не устарел, они и тридцать лет спустя смотрятся очень современно. Мордочка "Яузы", может быть футуристична, но лично мне не приятна.

syomindm писал(а):
-------------------------------------------------------
> А вот мне кажется, что лучше Е* и номерных по
> красоте из всех метровагонов, которые существуют в
> мире - ничего нет (особенно Е* конечно).
> Русич и Яуза, ИМХО, представляют какие-то жалкие
> потуги. Не удивлюсь, что 81-760/761 будет таким
> же.
> Умели же раньше делать красивые метровагоны,
> тепловозы, электровозы.
>
> Сейчас, как стали под Запад ничего хорошего с
> точки зрения дизайна нет.

Вот только на Запад не надо валить, это наши отечественные умельцы стараются :) Как увлеклись модернизмом с конца 50-х так до сих пор и не слезут. Хотя здание ЦСУ на Мясницкой построено в 30-х, оно столь же мерзкое, как и брежневские "из... и бетона" 40 лет спустя.

> Художников, что ли нормальных нет?
Мало.. если люди с детсва растут в каменных трущобах, то чувство прекрасного атрофируется...

Интересно, зарубежным любителям какие больше всего нравятся метровагоны: американские,английские, др. метрополитенов, или наши?
Как они к E* интересно относятся?

Про Запад, действительно иногда не стоит валить (хотя Русич и Яуза, не без его влияния), взять серию "И".
Яуза (внешне), по сравнении конечно с "И", конечно ещё более-менее, не такая порнография, как Русич, ИМХО.

Единственный плюс от Русича - это то, что в нём тепло зимой на ФЛ.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 21.09.07 21:40 пользователем syomindm.

не знаю, как кажется другим зарубежным любителям, но мне нравястся и наши метровагоны (старые берлинские, современные мюнхенские), очень нравится крутая светящаяся морда поездов венского метро (70-е годы) и - как уже было сказано - советские яузы и номерные конечно тоже.







из старых советских люблю тип д, хотя к сожалению я его в натуре и изнутри еще не видел. тип е - не знаю, он какой-то промежуточный между старыми и новыми. все, что любят в типе е, уже имеется в более старых поездах, по-моему.
вагоны из америки и азии меня не особо впечатляют. убожество полное, особенно в америке. остальная европа - бывает неплохое, но в общем - не знаю. другими словами: совершенный метропоезд по-моему еще не построен и ждет своего воплосщения. будем ждать 81-760...
:)
петер.

> ага, фабрику "верность качеству" он уже чуть было
> не угробил своим дизайном :)

да, история страсшная, но виноват не лебедев, а общая народная бесвкусица - сам дизайн шоколадных коробок очень даже ничего. может лебедевский дизайн бывает слишком "сухим" европейским, но в этом и его сила.



отличная морда, по-моему.

петер.

Жестокий оффтоп, не удержался. Хотя и терпеть не могу Лебедева, тут виноват сам производитель. Вы вообще слышали/видели что-то об этих конфетах, кроме как на сайте Лебедева и из статьи о том, что они не пошли? Может рекламу видели? А в продаже часто их видели? Фабрика, которая, по большей части, продаёт сувенирные шоколадки с корпоративной символикой, а в ритейле имеет долю менее 1% полностью провалила продвижение этого товара, а неудачу свалила на дизайн. На коробках Коркунова тоже нет розочек, цветовая гамма серая и однообразная, а цена завышеная. И всё равно разбирают с огромной скоростью. Продукцию с таким нестандартным дизайном надо было продвигать, а они думали, что достаточно просто выбросить это в магазины и ничего не делать. Они вполне могли занять нишу дорогих конфет, которую сейчас занимает «Комильфо», и упаковка прекрасно к этому подходила.

В субботу был на ЭКСПО 1520. Разговаривал с представителем Метровагонмаша. Он сказал, что проекта 81-760/761 толком еще нет и что он находится только на начальной стадии разработки.

KVentz писал(а):
-------------------------------------------------------
> Фабрика ...полностью провалила продвижение этого
> товара, а неудачу свалила на дизайн.
А как его можно было продвигать, если уже магазины отказывались брать на реализацию этот темный ужас? Хороший товар в рекламе не нуждается!

> На коробках
> Коркунова тоже нет розочек, цветовая гамма серая и
> однообразная, а цена завышеная. И всё равно
> разбирают с огромной скоростью.
Не правда. Коробки Коркунова в теплых цветах, выглядят дорого и аппетитно. Хотя сами конфеты не вкусные (на мой вкус), желанию их купить возникает.

> Продукцию с таким
> нестандартным дизайном надо было продвигать, а они
> думали, что достаточно просто выбросить это в
> магазины и ничего не делать.
Кому нужен дизайн, который потом надо впаривать покупателю? Дизайн должен быть таким, чтобы потенциальный покупатель тут же купил товар. Именно за это производитель готов платить деньги дизайнеру. А Лебедев как дизайнер вообще ничего не стоит, держиться за счет скандалов (регулярно отмачивает на сайте в духе "Прощай, Нокия! Зае...сь").

> Они вполне могли
> занять нишу дорогих конфет, которую сейчас
> занимает «Комильфо», и упаковка прекрасно к этому
> подходила.
Положите рядом две коробки и вы сразу поймете, что с дизайном Лебедева на рынке конфет вообще нечего делать.

> http://img514.imag eshack.us/my.php?im
> age=93113745bn8.jpg // редактировано модератором
>

Михаил Исаков писал(а):
-------------------------------------------------------
> В субботу был на ЭКСПО 1520. Разговаривал с
> представителем Метровагонмаша. Он сказал, что
> проекта 81-760/761 толком еще нет и что он
> находится только на начальной стадии разработки.


Начальная стадия разрабтки разве не эскиз? интересно было бы видеть работу дизайнера.

Михаил Исаков писал(а):
-------------------------------------------------------
> В субботу был на ЭКСПО 1520. Разговаривал с
> представителем Метровагонмаша. Он сказал, что
> проекта 81-760/761 толком еще нет и что он
> находится только на начальной стадии разработки.

А про .6 он ничего нового не сказал?

0

Puhlyishmel писал(а):
-------------------------------------------------------
> Начальная стадия разрабтки разве не эскиз?
> интересно было бы видеть работу дизайнера.

Я видел, что в теме обусуждалась техническая сторона 81-760. А из слов предстаителя я понял, что ее еще нет.

>> Художников, что ли нормальных нет?
>Мало.. если люди с детсва растут в каменных трущобах, то чувство прекрасного атрофируется...

то же самое можно сказать о "номерных". не спорю, в их внешнем виде есть что-то притягивающее, но их дизайн.. это по сути даже не дизайн, это просто формы, продиктованные предназначением. в СССР не было вообще понятия дизайн. ведь наверняка же большинство из вас выберут иномарку, а не угловатый жигуленок где-нить эдак модели 3ей... ? так почему все так цепляются за Ежей и "номерные"? поезда, перевозящие миллионы людей, даже больше чем автомобили нуждаются в СОВРЕМЕННОМ, стильном дизайне.
вот интересные ссылки -
http://www.porsche-design.com/live/TRA_Oslo_en.PorscheDesign?ActiveID=42640
новые вагоны метро Осло. морда немного "злая", но вагончик в общем симпатичный.

http://www.porsche-design.com/live/TRA_MOMO_en.PorscheDesign?ActiveID=42642
опять-таки "злая" морда. автор явно зол на весь мир. но в целом дизайн проработан хорошо. и не выглядит разобщенным.

http://www.bahnindustrie.at/upload/bilder/83/print/laa(thaya)_dsc_2518pkmehr_saettigungheller.jpg
http://www.bahnindustrie.at/upload/bilder/124/print/dsc_4077bearb.jpg
не метро, но дизайн очень симпатичный.

http://www.bahnindustrie.at/upload/bilder/148/print/wien_typ_v_volkstheater_foto_siemens_ts.jpg
оригинальная морда, кажется здесь про нее уже говорили)

sqrt писал(а):
-------------------------------------------------------
> KVentz писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Фабрика ...полностью провалила продвижение
> этого
> > товара, а неудачу свалила на дизайн.
> А как его можно было продвигать, если уже магазины
> отказывались брать на реализацию этот темный ужас?
> Хороший товар в рекламе не нуждается!

Уфф. Раз такой оффтоп пошёл, то зайдите вот сюда:
http://store.artlebedev.ru/dolls/
Открывайте полноразмерные картинки, смотрите на лица. Потом можете раздел "Игрушки" посмотреть. Можете и в детские книжки зайти, тоже любопытно. Общую мысль надо объяснять?

Сура



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 25.01.08 15:20 пользователем Сура.

Сура писал(а):
-------------------------------------------------------
> sqrt писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > KVentz писал(а):
> >
> --------------------------------------------------
>
> > -----
> > > Фабрика ...полностью провалила продвижение
> > этого
> > > товара, а неудачу свалила на дизайн.
> > А как его можно было продвигать, если уже
> магазины
> > отказывались брать на реализацию этот темный
> ужас?
> > Хороший товар в рекламе не нуждается!
>
> Уфф. Раз такой оффтоп пошёл, то зайдите вот сюда:
> http://store.artlebedev.ru/dolls/
> Открывайте полноразмерные картинки, смотрите на
> лица. Потом можете раздел "Игрушки" посмотреть.
> Можете и в детские книжки зайти, тоже любопытно.
> Общую мысль надо объяснять?
>
> Сура

Ну и что вы ожидали увидеть? Подписи под картинками внимателно читали? Куклы изображают паразитов общества, потому и лица им сделаны соответствующие.

Многим Лебедев не нравится своей категоричностью, это верно.

sircat писал(а):
-------------------------------------------------------
> большинство из вас выберут иномарку, а не
> угловатый жигуленок где-нить эдак модели 3ей... ?

Угумс. Только вот в списке аргументов "за иномарку" дизайн будет на последнем месте, если будет вообще ;).

> поезда, перевозящие миллионы людей, даже больше
> чем автомобили нуждаются в СОВРЕМЕННОМ, стильном
> дизайне.

Поезда, перевозящие миллионы людей, прежде всего должны быть быстры и надёжны. Всё остальное - как получится.

Dmitri писал(а):
-------------------------------------------------------
> Угумс. Только вот в списке аргументов "за
> иномарку" дизайн будет на последнем месте, если
> будет вообще ;).

И да и нет. Возможно вслух среди аргументов и не прозвучит, однако...
Для авиастроителей аксиома, что некрасивый самолет хорошо летать не может. В принципе это и на прочие отрасли техники распространяется и большинство пусть подсознательно, но это чувствует.
Впрочем жигулевская классика была очень красива для своей эпохи, просто эта эпоха давно ушла. Про современные уродливые поделки автоВАЗа этого сказать к сожалению нельзя.

Dmitry Umnov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Впрочем жигулевская классика была очень красива
> для своей эпохи, просто эта эпоха давно ушла. Про
> современные уродливые поделки автоВАЗа этого
> сказать к сожалению нельзя.

Ну почему? Калина имхо выглядит очень даже симпатично... Во всяком случае лучше, чем сопоставимые с ней по цене иномарки - Логан, Нексия и т.д.
(Прошу прощения за оффтоп)

Сура писал(а):
-------------------------------------------------------

> Уфф. Раз такой оффтоп пошёл, то зайдите вот сюда:
> http://store.artlebedev.ru/dolls/
> Открывайте полноразмерные картинки, смотрите на
> лица.

Насколько я понимаю, к дизайну кукол Лебедев не имеет никакого отношения, это Полина Волошина. У Лебедева делали дизайн упаковки

> Потом можете раздел "Игрушки" посмотреть.

Могу только это http://store.artlebedev.ru/toys/ridibundus/ прокомментировать. Ребенку очень нравится, а сделаны более чем добротно.

> Можете и в детские книжки зайти, тоже любопытно.
> Общую мысль надо объяснять?

Любопытно, но очень качественно, на хорошей бумаге, цвета яркие, полиграфия хорошая. Да и дети с интересом листают. А что в этих книжках плохого? Не лев толстой же...

Dmitry Umnov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Dmitri писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Угумс. Только вот в списке аргументов "за
> > иномарку" дизайн будет на последнем месте, если
> > будет вообще ;).
>
> И да и нет. Возможно вслух среди аргументов и не
> прозвучит, однако...
> Для авиастроителей аксиома, что некрасивый самолет
> хорошо летать не может. В принципе это и на прочие
> отрасли техники распространяется и большинство
> пусть подсознательно, но это чувствует.

М-да?
То есть вагон метро без накрученного дизайна ездить не может?
А на чём же мы ездим всё время?

Вам вообще нужны шашечки или ехать?
Чем конкретно не устраивают вагоны 81-714.5М?
Вы действительно уверены, что ради выпендрёжного "дизайна" (который лет через 10 выйдет из моды) надо мириться с резким ростом цены вагона и снижением пассажировместимости? Метро вообще-то предназначено для массовых перевозок и успешно с этим справляется...

Мне кажется, что 81-760 будет неким Славутичеподобным вагоном.
Но все равно Ежики - самые лучшие вагоны! Как жалко, что классические Ешки убили...

Почему-то никто не привёл самый простой ответ: 81-760/761 будет намного дороже "номерных". Неужели в этом есть сомнение?

Мне кажется, что этот 81-760 будет представлять собой "Русич" нормального габарита, т.е. без гармошки и по 4 двери с каждой стороны.
Морда у "Русича" вышла довольно симпатичная и "нестареющая", хотя и очень простенькая. А вот борта не удались... Какой-то гибрид давно забытого вагона типа В (строенные окна) и городского автобуса, вроде МАЗа (двери с вклеенными стёклами). Хороши боковины у электропоезда "Спутник" со сплошным поясом вклеенных окон. А в дверях (речь о будущем 760-ом) окна можно резко опустить "стрелкой" вниз, заодно выделив их жёлтым кантом. Как раз и буква М - символ метро - получится! Ту же букву М можно было бы обыграть и в торцевых частях вагонов.
Время "номерных" всё равно ушло. За последние 30 лет даже отечественное вагоностроение не стояло на месте (хотя и ехало ооочень медленно!). Даже буквенные типы метровагонов (А, Б, Г...) выпускали только по 5-8 лет. А 81-714/717 застрял на стапелях. За 30 лет он конечно стал "самым лучшим и любимым в мире"!.. Как автобус ЛиАЗ-677 (который мне, кстати, всё равно очень нравился!), с которым тоже сейчас тяжело прощаются в регионах (где они ещё работают).

P.S. Из всех советских метровагонов самым стильным и щёгольским считаю тип Г (и снаружи, и в салоне).

syomindm писал(а):
-------------------------------------------------------
> А вот мне кажется, что лучше Е* и номерных по
> красоте из всех метровагонов, которые существуют в
> мире - ничего нет (особенно Е* конечно).

Ну что можно найти красивого в этих угробищах? Чисто функциональные мыльницы. Г или Д еще можно понять, но Е и последующие клоны - не что иное, как примитивизм и стремление к удешевлению.
А самый красивый - это 81-740/741



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 29.01.08 23:16 пользователем Alex - MTB-82.

>Г или Д еще можно понять, но Е и последующие клоны - не что иное, как примитивизм и стремление к удешевлению.

Не соглашусь. Гофры придали вагонам определённой солидности, почти как руст в виде горизонтальных полос на классических зданиях. Хотя и Д были по-своему красивы.

А Русич сбоку действительно напоминает старые вагоны не то с ж/д, не то из западных метрополитенов, и потому смотрится не шибко современно.Лучше вернуться к длинному окну.

А. Сергей_И писал(а):

> Из всех советских метровагонов самым стильным
> и щёгольским считаю тип Г (и снаружи, и в салоне).

И что в нём такого стильного? Стиль куда больше был выражен в вагонах А/Б. Попытались сделать стиль в вагонах "И", но в серию они так и не пошли. Видел я состав "И" несколько раз без пассажиров на Кольцевой линии.

Конст. Карасёв писал(а):
-------------------------------------------------------

> Не соглашусь. Гофры придали вагонам определённой
> солидности,

Да ну, наоборот. Особенно если учесть, что гофры делаются для удешевления - чтобы можно было использовать менее толстый и жесткий металл. А еще раздражает резиновый кант по периметру кузова - у Г, Д, Яузы, Скифа его хоть не так заметно.
Также у Г/Д прикольного вида окна кабины и дизайн салона интересный.
Интересно смотрелись вагоны И, по идее именно они должны были стать заменой Е, а не 81-714/717, являющиеся продолжением серии Е.
А/Б вообще однозначно красивее Е-образных - и внешне, и внутри.

> А Русич сбоку действительно напоминает старые
> вагоны не то с ж/д, не то из западных
> метрополитенов, и потому смотрится не шибко
> современно.

Очень даже современная и симпатичная морда. Причем полноценная лобовая часть, тогда как у Е-образных как таковая морда вообще отсутствует - обычная торцевая стенка.

0

Повторю: прежде всего важны надёжность, пассажировместимость, удобство для пассажиров (именно в этом порядке). Номерные оптимальны (постепенно, опытным путём, сменой модификаций добрались до того, что наилучшим образом отвечает всем требованиям) - зачем что-то менять?
А все рассуждения про "самый стильный и щёгольской", "прикольного вида окна кабины" и пр. вызывают лишь неприязнь. Что, все проблемы уже решены, заняться больше нечем и деньги девать некуда?

0

0

Валентин Мельников писал(а):
-------------------------------------------------------
> Деньги больше тратить не на что?

На усовершенствование. По мне, Т3, ЛиАЗ-677 и ЗиУ-9, как и "номерные" - все идеально выглядят, только все устаревше. Нужно что то новое. Или Вы считаете, что нужно остановиться на "оптимальном" (см. одном месте) и выпускать "номерные"? Валентин, ну не знаю, ну совсем с Вами не соглашусь, потому что всегда все развивалось и шло дальше и не стояло на одном месте. Надо всегда идти вперед! :)

Аксёнов Дмитрий писал(а):
-------------------------------------------------------

> На усовершенствование.

В чём оно заключается?

> По мне, Т3, ЛиАЗ-677 и
> ЗиУ-9, как и "номерные" - все идеально выглядят,
> только все устаревше. Нужно что то новое. Или Вы
> считаете, что нужно остановиться на "оптимальном"
> (см. одном месте) и выпускать "номерные"?

Да, я так считаю.
Тут упоминали, что предыдущие модели выпускались каждая не так долго. Но это было время поисков, набора опыта. Теперь пришли к оптимуму.
Кстати, нынешние номерные от первых отличаются гораздо сильнее, чем, к примеру, Д от Г.
"Русич" во всех отношениях хуже номерного - намного дороже, с меньшей пассажировместимостью. Не забываем, что в Питере есть горизонтальные лифты. Про "вонь" и "скрежет" уже не говорю - самому надоело постоянное мусоление этих тем. Про "Яузу" тоже уже всё сказано.
А вот в Казани вагоны вполне удобные и приятные. 81-717.6К, судя по фотографиям, тоже хороши.

А Вы считаете, что "движение - всё, цель - ничто"?
(Надо ли напоминать, чей это был девиз?)

> Валентин, ну не знаю, ну совсем с Вами не
> соглашусь, потому что всегда все развивалось и шло
> дальше и не стояло на одном месте. Надо всегда
> идти вперед! :)

Всё равно куда, сегодня в одну сторону, завтра в обратную, лишь бы идти?
Как сержанты солдатам в армии говорили: "мне (...) не нужна твоя работа, мне надо, чтобы ты за(...)ся!"
Так, что ли?

> > На усовершенствование.

> В чём оно заключается?

Как минимум:
- принудительная вентиляция
- снижение уровня шума
- уменьшение потребления электроэнергии
- сокращение трудозатрат на обслуживание

В результате постановки ТЗ по указанным проблемам в кратчайшие сроки был изготовлен Русич. Безумно сырой на момент начала испытаний, просто сырой и всё ещё непривычный сейчас, но постоянно совершенствуемый и имеющий колоссальный запас дальнейшего совершенствования. В отличие от семейства коробок под названием "Е/Еж/717", из которых вытащено уже всё что можно, хватит уже пытаться вешать аэродинамический обвес на запорожец.

> Тут упоминали, что предыдущие модели выпускались
> каждая не так долго. Но это было время поисков,
> набора опыта. Теперь пришли к оптимуму.

Нет. Развитие замедлилось не из-за нахождения оптимального решения, а из-за общих для всех отраслей проблем масштаба государства.

> Не забываем, что в Питере есть горизонтальные лифты.

Единственное требование "лифта" - сохранение расположения, размеров и типа дверей. При этом всё остальное может быть совершенно произвольным.

> Про "вонь" и "скрежет" уже не говорю - самому
> надоело постоянное мусоление этих тем.

Оно уже настолько надоело не только вам, но и Гаеву, что проблем этих уже нет. По крайней мере в массовых объёмах.

Полностью согласен со всем сказанным Антоном.

Т3, РВЗ-6, КТМ-5, ЗиУ-9, ЛиАЗ-677, Икарус-2**, ЭР2, ВЛ10/11, ВАЗ-2101, ЗИЛ-130, равно как и Е, так долго выпускались (а многое и продолжает выпускаться с минимальными изменениями) вовсе не из-за их "оптимальности" и "совершенства, не подверженного времени".
Во всем мире асинхронный привод, пневмоподвеска, а зачастую и кондиционер для пассажиров - давно уже стандарт де-факто.
От воя редукторов Е/714/717 аж уши закладывает, а дизайн фактически отсутствует.

Alex - MTB-82 писал(а):
-------------------------------------------------------
> От воя редукторов Е/714/717 аж уши закладывает, а
> дизайн фактически отсутствует.
Кому как, а для меня это песня :-)). Эта мелодия и неотъемлемая часть метро. Кстати, вспомните, кто еще застал вагоны Г и Д; там этот "вой" - или просто гудение, было на других, более низких частотах (видимо, меньшее число зубьев в редукторах) и по звуку можно было легко, не видя поезда отличить его от Ежиков.
По этому "вою" хорошо ощущается и оценивается скорость движения. Этот "вой" убаюкивает и успокаивает. В конце концов, дети, когда изображают в игре прибытие и отправление поезда метро также точно голосами изображают этот самый "вой" :-))

Особенно это вой хорош, когда едешь с больной головой и когда пытаешься сказать, что на следующей выходить!

А что, разве это хорошо, когда в вагоне метро нужно орать в полный голос и всё равно ничего не услышишь? И когда стоящих пассажиров на стрелках швыряет по салону? В "Русиче" (и даже всеми проклятой "Яузе") поди тише в салоне да и ход плавный. У всех же Е-образных (и "номерные" к ним относятся) просто дырки по всему потолку (черапки), через которые зимой на открытых участках в салон снег надувает. Дубняк в вагонях, опять-таки (сейчас хоть зима тёплая). По комфорту для пассажиров "номерной" сейчас один из самых худших.
Это не значит, что я теперь не буду ездить на "номерных" (куда ж от них денешся, на ГЗЛ что-то обновления не придвидится...), но просто вагон метро тоже имеет право на совершенствование. И сейчас наверное совсем не обязательно, что бы вагоны были "дубовыми" и служили по 50 лет (столько даже Г и Д не отходили), 20-25 лет - и хватит. И будет "Русич-2" ;-)

Я.В. писал:
-------------------------------------------------------
>
> --------------------------------------------------
> Кстати, вспомните, кто
> еще застал вагоны Г и Д; там этот "вой" - или
> просто гудение, было на других, более низких
> частотах (видимо, меньшее число зубьев в
> редукторах) и по звуку можно было легко, не видя
> поезда отличить его от Ежиков.


Ваша правда! Я не застал Г, но застал Д. В школу ездил по Филёвской линии, и мой младший брат тоже. При нас Д заменяли постепенно на Е. Мы тогда ещё маленькими были, в начальных классах учились ещё, когда первые Е стали на Филёвку приходить. Так вот, старые вагоны Д мы называли "Урнами". Во-первых, от того, что они так низко урчали: Уууууу..., а Е издают несколько более высокий звук; во-вторых, потому что мы гнали и презирали Д, и стремились от них поскорей избавиться! За это мне теперь стыдно перед их памятью. А весёлые морщинистые Е были чем-то новым и потому нам милее. За это мы называли их "сердечками", типа любим их очень. :) Сейчас попадись мне Д, он же Урна - так я бы его, кажется, расцеловал от ностальгии по детству! Но я знаю, что их остались считанные единицы и те лишь для служебных целей. Впрочем, ценить Д я начал было до их окончательного исчезновения, в начале 90-х. Они, по-моему, на Арбатско-Покровской линии оставались даже чуть дольше, чем на Филёвской, и меня это удивляло - ведь Филёвская мне казалась периферийной заштатной линией, где бы и доламывали всякое старьё оторви да выбрось, но Арбатско-Покровская-то почему? Тем не менее, они там в начале 90-х ещё были, и это был особый шарм, встретить, например, на "Киевской" АПЛ с её лампочками накаливания в хрустальных светильниках-"бокалах" - старинный, но при этом свежий, тёмно-синий состав из вагонов Д! И старая станция, а на ней синий, густо-синий, совсем не такой, как облезлые Е, поезд с линкрустовой отделкой - это было непередаваемое ощущение! Хотя... тут я уже грешу против истины - тогда и Е свежее выглядели, чем сейчас, а теперь на новом участке Арбатско-Покровской линии, да в сравнении со "Срусичами", их облупленность действительно бросается в глаза!

> По этому "вою" хорошо ощущается и оценивается
> скорость движения.

По-моему, он раздаётся при разгоне и торможении главным образом. А вообще, на своей родной Филёвской линии я мог буквально с закрытыми глазами определить, где мы едем (я не имею в виду, что слушал автоинформатор:)).

Этот "вой" убаюкивает и
> успокаивает. В конце концов, дети, когда
> изображают в игре прибытие и отправление поезда
> метро также точно голосами изображают этот самый
> "вой" :-))

Я в дошкольные годы любил "играть в метро" - забирался в шкаф, брал схему линий, объявлял станцию, потом изображал звуками, как поезд едет, выдерживая приблизительное время на перегон, потом снова объявлял станцию, с переходом, если есть - всё как положено, "Осторожно, двери закрываются" и т.п. Иногда я подбирался к старинной бабушкиной (если не прабабушкиной) педальной швейной машинке Singer и качал там эту педаль, чтобы создать иллюзию движения и произвести хоть какие-то звуки. :) Единственным возможным ЧП на линии было, если я прищемил этой педалью палец. :) Проиграв в эту игру много раз со схемой линий в руках, я выучил наизусть порядок расположения станций где-то, наверное, как раз к поступлению в школу! :)

Извините, редко пробивает на такие ностальгические излияния, но вот пробило!



Редактировано 6 раз(а). Последний раз 01.02.08 04:13 пользователем Илья Баскаков.

> И сейчас наверное совсем не обязательно, что бы вагоны были "дубовыми"
> и служили по 50 лет (столько даже Г и Д не отходили), 20-25 лет - и хватит.
> И будет "Русич-2" ;-)
А если через 25 лет, допустим, начнётся где-нибудь далеко от Москвы война с Америкой, и ММЗ начнёт работать на фронт, а вагоны, рассчитанные на 25 лет, сдохнут - на чём ездить тогда будем? Нет уж, пусть лучше техника долговечной будет.

Антон Куликов писал(а):
-------------------------------------------------------
> > И сейчас наверное совсем не обязательно, что бы
> вагоны были "дубовыми"
> > и служили по 50 лет (столько даже Г и Д не
> отходили), 20-25 лет - и хватит.
> > И будет "Русич-2" ;-)
> А если через 25 лет, допустим, начнётся где-нибудь
> далеко от Москвы война с Америкой, и ММЗ начнёт
> работать на фронт, а вагоны, рассчитанные на 25
> лет, сдохнут - на чём ездить тогда будем? Нет уж,
> пусть лучше техника долговечной будет.

Все сдуется гораздо раньше!
Вот пойдет курс евро вверх, так закупать финские двери не смогут так дешево, и придется или вообще все Русичи списывать, или в срочном порядке наваривать классические раздвижные двери шириною, как у вагонов Д (больше в их проём не поместится)

А. Сергей_И писал(а):
-------------------------------------------------------
> А что, разве это хорошо, когда ...стоящих пассажиров на стрелках
> швыряет по салону? В "Русиче" (и даже всеми
> проклятой "Яузе") поди тише в салоне да и ход
> плавный.
Где вы такое в Русиче заметили? Там вообще над средней тележкой (где гармошка) подбрасывает на каждом стыке - ни в каких Г, Д и Е такого безобразия не было. Они кажутся после этого просто детской колыбелью...

Я.В. писал(а):
-------------------------------------------------------

> Кому как, а для меня это песня :-)). Эта мелодия и
> неотъемлемая часть метро.

У 81-720/721, 740/741, если уж на то пошло, звуки более разнообразные (тут и редукторы, и частота модуляции ШИМ тяговых преобразователей, и частота питания ТЭД), но что самое главное - намного тише, звук не давит на уши, не раздражает. На голубой, синей и зеленой линиях эта разница весьма и весьма заметна. Мучает вопрос: почему бы не использовать ныне выпускаемые "тихие" редукторы для ныне выпускаемых 81-714/717?

> Кстати, вспомните, кто
> еще застал вагоны Г и Д; там этот "вой" - или
> просто гудение, было на других, более низких
> частотах (видимо, меньшее число зубьев в
> редукторах)

Низкие частоты меньше раздражают. На электричках ЭР, например, этот звук не мешает.
У меня вообще мечта насладиться ревом тепловозного дизеля в первом вагоне ПДС под тепловозом, а еще лучше в кабине тепловоза.

> и по звуку можно было легко, не видя
> поезда отличить его от Ежиков.

Аналогично можно отличить 81-720/721 или 740/741 от Е-образных.

зы. А при прямом приводе (ротор ТЭД непосредственно на оси колпары) тяговых редукторов вообще нет, в Японии такое уже эксплуатируется



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 01.02.08 13:18 пользователем Alex - MTB-82.

Илья Баскаков писал(а):
> Извините, редко пробивает на такие ностальгические
> излияния, но вот пробило!
Если уж ностальгировать, то я любил стучать по ящикам, изображая стук колес вагонов :-)) и естественно, объявляя станции.
А метро само собой запомнилось, потому что я вдруг решил переписать заново книжку "Трассами московского метрополитена". Прошло 10 лет после ее издания, многое изменилось, и я решил ее освежить :-))

Я.В. писал(а):
-------------------------------------------------------
> Там вообще над
> средней тележкой (где гармошка) подбрасывает на
> каждом стыке - ни в каких Г, Д и Е такого
> безобразия не было. Они кажутся после этого просто
> детской колыбелью...

На Г и Д ездить не довелось:( Но все Е-образные очень неприятно дергают при переходе с одного режима на другой, на 81-72* и 74* такого нет.

Антон Чиграй писал(а):
-------------------------------------------------------
> > > На усовершенствование.
>
> > В чём оно заключается?
>
> Как минимум:
> - принудительная вентиляция
> - снижение уровня шума
> - уменьшение потребления электроэнергии

Окупится ли мизерное уменьшение потребления электроэнергии кратным ростом цены вагона?

> - сокращение трудозатрат на обслуживание

В часах затраты, может, и снизятся. В деньгах - вырастут: нужны значительно более квалифицированные ремонтники, с зарплатой в разы больше.
К тому же больше сложного оборудования - больше вероятность отказов.

> В результате постановки ТЗ по указанным проблемам
> в кратчайшие сроки был изготовлен Русич. Безумно
> сырой на момент начала испытаний, просто сырой и
> всё ещё непривычный сейчас, но постоянно
> совершенствуемый и имеющий колоссальный запас
> дальнейшего совершенствования.

Последняя фраза меня просто восхитила. Сколько лет теперь будем совершенствовать это убоище?

> > Не забываем, что в Питере есть горизонтальные
> лифты.
>
> Единственное требование "лифта" - сохранение
> расположения, размеров и типа дверей. При этом всё
> остальное может быть совершенно произвольным.

Угу. Т.е. русич идёт лесом. Подозреваю, что Яуза тоже - впрочем, не уверен.

> > Про "вонь" и "скрежет" уже не говорю - самому
> > надоело постоянное мусоление этих тем.
>
> Оно уже настолько надоело не только вам, но и
> Гаеву, что проблем этих уже нет. По крайней мере в
> массовых объёмах.

Я знаю, потому и не заостряю на этом внимание.

Alex - MTB-82:
> Во всем мире асинхронный привод, пневмоподвеска, а зачастую и кондиционер для пассажиров - давно уже стандарт де-факто.

Уже много раз объяснялось, почему кондиционер для пассажиров в метро - зло.
Привод и подвеску можно поменять, не меняя конструкции кузова.

Валентин Мельников писал(а):
-------------------------------------------------------

> > - сокращение трудозатрат на обслуживание
>
> В часах затраты, может, и снизятся. В деньгах -
> вырастут: нужны значительно более
> квалифицированные ремонтники, с зарплатой в разы
> больше.

Если так рассуждать - ездили бы до сих пор под паровозами, а то и вовсе на конной тяге.

> > всё ещё непривычный сейчас, но постоянно
> > совершенствуемый и имеющий колоссальный запас
> > дальнейшего совершенствования.
>
> Последняя фраза меня просто восхитила. Сколько лет
> теперь будем совершенствовать это убоище?

А сколько лет можно гнать это старье - семейство Е?

> > Единственное требование "лифта" - сохранение
> > расположения, размеров и типа дверей. При этом
> всё
> > остальное может быть совершенно произвольным.
>
> Угу. Т.е. русич идёт лесом.

Изменить расположение дверей - не будет идти.

> Уже много раз объяснялось, почему кондиционер для
> пассажиров в метро - зло.

Лучше потеть и задыхаться?

> Привод и подвеску можно поменять, не меняя
> конструкции кузова.

Что-то однако не спешат менять, даже редукторы на менее шумные. Да и кузов тоже старье, в какой еще стране мира до сих пор выпускаются вагоны подобного вида?
Если нравится ретро - то тогда уж надо возобновить производство А/Б с современным оборудованием.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 01.02.08 21:00 пользователем Alex - MTB-82.

Валентин Мельников писал(а):
-------------------------------------------------------
>
> Окупится ли мизерное уменьшение потребления
> электроэнергии кратным ростом цены вагона?

Себестоимость нового вагона вряд ли выше в разы. Повыше конечно, но не критично. В конечном итоге все определяется материалоемкостью и трудозатратратами, а они примерно те же.
Разве что импортные комплектующие ее увеличивают за счет таможенных пошлин.
А цена - понятие договорное. У нас - особенно.

> > > Не забываем, что в Питере есть горизонтальные
> > лифты.

При этом в Питере есть Вагонмаш, и он вполне в состоянии построить достаточное количество вагонов специально под любые питерские нормативы.
Но в вагонном хозяйстве десятка метросистем вечно жить с оглядкой на несколько нестандартных станций в одном из городов - по меньшей мере странно.

> Привод и подвеску можно поменять, не меняя
> конструкции кузова.

Теоретически - да, можно.
Однако проектируя новый вагон, нет совершенно никакого резона держаться за архаичный кузов, спроектированный еще в 50-х годах.
Мировое машиностроение за эти годы шагнуло далеко вперед. Вот например современный вагон стокгольмского метро http://urbanrail.fotopic.net/p10956645.html
В нем на ходу можно разговаривать не повышая голоса, а не орать в ухо, как это принято у нас. При этом не новинка, 5 лет назад они составляли уже большую часть парка. Хотя встречались и совсем старые вагоны постройки 70-х, сильно напоминающие наши Ежики.
Не надо забывать, что построенные сегодня вагоны будут работать еще как минимум 30-35 лет. И если номерные сейчас и по виду и по техническому уровню уже выглядят архаично, то как они будут смотреться в 2040-м году??



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 01.02.08 23:07 пользователем Dmitry Umnov.

Валентин Мельников писал(а):
-------------------------------------------------------
> В часах затраты, может, и снизятся. В деньгах -
> вырастут: нужны значительно более
> квалифицированные ремонтники, с зарплатой в разы
> больше.
Да вот не вырастут. Знаете анекдот про ТО асинхронного двигателя?
«Продуй от пыли и не лезь туда :)»

Я.В. писал(а):
-------------------------------------------------------

> Все сдуется гораздо раньше!
> Вот пойдет курс евро вверх, так закупать финские
> двери не смогут так дешево, и придется или вообще
> все Русичи списывать, или в срочном порядке
> наваривать классические раздвижные двери шириною,
> как у вагонов Д (больше в их проём не поместится)
А что мешает изготовить у нас двери аналогичные финским?

Dmitry Umnov писал(а):
> Но в вагонном хозяйстве десятка метросистем вечно
> жить с оглядкой на несколько нестандартных станций
> в одном из городов - по меньшей мере странно.
Просто ширина и количество дверей у номерных вагонов являются ОПТИМАЛЬНЫМИ для метросистем всех типов. В унификации вся наша сила. Не будете же вы для каждой конкретной линии и каждого города разрабатывать и изготавливать вагоны своего типа? Можно еще и ширину колеи разной для удобства сделать :-))

> Однако проектируя новый вагон, нет совершенно
> никакого резона держаться за архаичный кузов,
> спроектированный еще в 50-х годах.
> Мировое машиностроение за эти годы шагнуло далеко
> вперед. Вот например современный вагон
> стокгольмского метро
> В нем на ходу можно разговаривать не повышая
> голоса, а не орать в ухо, как это принято у нас.
Какое отношение вид кузова имеет к шумоизоляции?
Просто сделайте герметичным салон и наслаждайтесь разговорами.
Архаичные "Яузы" вполне для этого уже давно сделаны.

> Не надо забывать, что построенные сегодня вагоны
> будут работать еще как минимум 30-35 лет. И если
> номерные сейчас и по виду и по техническому уровню
> уже выглядят архаично, то как они будут смотреться
> в 2040-м году??
Думаю, что на ТКЛ модифицированные Е будут работать еще столько же лет, а Русичи, так, по идее должны 100 лет работать, поскольку они из нержавейки сварены.

Alex - MTB-82 писал(а):
-------------------------------------------------------

> > > - сокращение трудозатрат на обслуживание
> >
> > В часах затраты, может, и снизятся. В деньгах -
> > вырастут: нужны значительно более
> > квалифицированные ремонтники, с зарплатой в
> разы
> > больше.
>
> Если так рассуждать - ездили бы до сих пор под
> паровозами, а то и вовсе на конной тяге.

Э, нет. Паровозы, а тем более конная тяга сильно дороже в эксплуаатации (кпд!). И мощности мало. А в метро мощности и скорость уже повышать незачем.

> > > всё ещё непривычный сейчас, но постоянно
> > > совершенствуемый и имеющий колоссальный запас
> > > дальнейшего совершенствования.
> >
> > Последняя фраза меня просто восхитила. Сколько
> лет
> > теперь будем совершенствовать это убоище?
>
> А сколько лет можно гнать это старье - семейство Е?

Пока что Е* - оптимальны. В чём заключается понятие "старьё"?
Только в несоответствии сиюминутным требованиям моды?

> > > Единственное требование "лифта" - сохранение
> > > расположения, размеров и типа дверей. При
> этом
> > всё
> > > остальное может быть совершенно произвольным.
> >
> > Угу. Т.е. русич идёт лесом.
>
> Изменить расположение дверей - не будет идти.

Что ж до сиж пор не изменили?
Дверей должно быть больше - это очевидно. Но тупо продолжают гнать это недоразумение с гармошкой.

> > Уже много раз объяснялось, почему кондиционер
> для
> > пассажиров в метро - зло.
>
> Лучше потеть и задыхаться?

Если будут кондиционеры в вагонах - потеть и задыхаться будут люди на станциях. Учите матчасть.

> > Привод и подвеску можно поменять, не меняя
> > конструкции кузова.
>
> Что-то однако не спешат менять, даже редукторы на
> менее шумные. Да и кузов тоже старье, в какой еще
> стране мира до сих пор выпускаются вагоны
> подобного вида?

Повторяю: вам нужны шашечки или ехать?
Транспорт должен массово перевозить пассажиров, а не услаждать глаз гламурных эстетов.

> Если нравится ретро - то тогда уж надо возобновить
> производство А/Б с современным оборудованием.

Нравится не ретро, а оптимальная конструкция вагонов. У А/Б были слишком узкие двери.
Остальное Я.В. пояснил.

Валентин Мельников писал(а):
-------------------------------------------------------

> > Если так рассуждать - ездили бы до сих пор под
> > паровозами, а то и вовсе на конной тяге.
>
> Э, нет. Паровозы, а тем более конная тяга сильно
> дороже в эксплуаатации (кпд!). И мощности мало. А
> в метро мощности и скорость уже повышать незачем.

РКСУ с коллекторными ТД тоже дороже в эксплуатации и КПД ниже. А насчет мощности - ездили же на лошадях, и ничего.

> Пока что Е* - оптимальны.

Блин, ну сколько можно? Вам уже самый авторитетный здесь человек объяснил, что это не так. Такое недоразумение, как 714/17 (Ёж8) вообще проектировалось как ВРЕМЕННАЯ мера, пока не развернули серийное производство 715/16 (И). А задержались они в серии исключительно из-за разрухи и традиционного пренебрежительного отношения к электронике в эксплуатирующих организациях.

> В чём заключается
> понятие "старьё"?

Сильно устаревший внешний вид. На 3 поколения устаревшее электрооборудование. Несоответствие современным требованиям комфорта и безопасности.

> Если будут кондиционеры в вагонах - потеть и
> задыхаться будут люди на станциях. Учите
> матчасть.

Гораздо больше тепла рассеивают Ваши любимые пуско-тормозные резисторы на Вашей любимой "оптимальной" РКСУ. Ставим ТИСУ или асинхронный привод - тепла рассеивается уже примерно вдвое меньше (только при торможении, но не при пуске). Оснащаем его функцией рекуперативного торможения - уже и при торможении тепло не рассеивается. ТЭД и силовые ключи конечно все равно греются, но ни в какое сравнение с пуско-тормозными резисторами.

> Транспорт должен массово перевозить пассажиров, а
> не услаждать глаз гламурных эстетов.

Транспорт должен удовлетворять современным требованиям технической эстетики (если это не ретро-транспорт), эргономики, безопасности, комфорта. Массово перевозить пассажиров и в вагонах для скота можно.

> Нравится не ретро, а оптимальная конструкция
> вагонов.

Она столь же "оптимальная", как и ВАЗовская "классика".

> У А/Б были слишком узкие двери.

Расширить особых проблем нет, тем более если делать новый кузов в ретро-дизайне. К тому же А/Б в своем первоначальном виде для своего времени тоже были оптимальными. Как и Е для 60-х.

Запорожец - тоже оптимальная машина. Надо продолжать его производство. Вот этому я был бы только рад.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 05.02.08 12:57 пользователем Alex - MTB-82.

> Если будут кондиционеры в вагонах - потеть и
> задыхаться будут люди на станциях. Учите
> матчасть.

Кондиционеры, конечно, не нужны, но нормальная система принудительной вентиляции вкупе с шумоизоляцией нужна точно.

Alex - MTB-82 писал(а):
-------------------------------------------------------
> > Пока что Е* - оптимальны.
>
> Блин, ну сколько можно? Вам уже самый авторитетный

Это кто же??? И чем заверена авторитетность?

> здесь человек объяснил, что это не так. Такое
> недоразумение, как 714/17 (Ёж8) вообще
> проектировалось как ВРЕМЕННАЯ мера, пока не
> развернули серийное производство 715/16 (И). А
> задержались они в серии исключительно из-за
> разрухи и традиционного пренебрежительного
> отношения к электронике в эксплуатирующих
> организациях.

"Задержаться" можно было на 4-5 лет, но не на 30.

> > В чём заключается
> > понятие "старьё"?
>
> Сильно устаревший внешний вид.

В чём это выражается?
Наоборот, гладкие борта без гофров у меня ассоциируются исключительно с кошмарными ж-д вагонами 50-х годов.

Сиденья - удобные. Или за последние 30 лет сильно изменились параметры человеческой Ж? Поручни и т.д. - тоже.

> На 3 поколения устаревшее электрооборудование.

Я уже писал: ничто не мешает его поменять в том же кузове. Собственно, это и делается.

> Несоответствие современным требованиям комфорта и безопасности.

Чушь. В чём "небезопасность" Е и номерных?
Хорошо что И в серию не пошёл, одумались вовремя. А то алюминий, он того - горит жарко!
А комфорт? В Е были мягкие диваны. Сейчас - дурацкие круглые нашлёпки, жёсткие и неудобные.
Единственное, что стоило бы сделать - перенести светильники со средней линии, чтобы сидящим удобнее читать было. (Кстати, пока были лампы накаливания, вплоть до Е*, так и было).

> > Если будут кондиционеры в вагонах - потеть и
> > задыхаться будут люди на станциях. Учите
> > матчасть.
>
> Гораздо больше тепла рассеивают Ваши любимые
> пуско-тормозные резисторы на Вашей любимой
> "оптимальной" РКСУ. Ставим ТИСУ или асинхронный
> привод - тепла рассеивается уже примерно вдвое
> меньше (только при торможении, но не при пуске).

Я где-то писал, что я против ТИСУ и другой новой электроники?
Ставьте в имеющийся кузов.

Но вот только что-то затянулись эксперименты. Пару составов на импортном оборудовании можем сделать, а своё пока никак...

> Оснащаем его функцией рекуперативного торможения -
> уже и при торможении тепло не рассеивается. ТЭД и
> силовые ключи конечно все равно греются, но ни в
> какое сравнение с пуско-тормозными резисторами.

Замечательно. Отладьте и ставьте на следующую модификацию номерных.

> > Транспорт должен массово перевозить пассажиров, а
> > не услаждать глаз гламурных эстетов.
>
> Транспорт должен удовлетворять современным
> требованиям технической эстетики (если это не
> ретро-транспорт), эргономики, безопасности,
> комфорта. Массово перевозить пассажиров и в
> вагонах для скота можно.

Ещё раз: в чём Е и номерные не отвечают требованиям технической эстетики, эргономики, безопасности, комфорта?

А вот русичи точно не отвечают. Дадже после объявленного устранения всех недостатков народ продолжает массово жаловаться.

йВалентин Мельников писал(а):
-------------------------------------------------------

>> Вам уже самый авторитетный

> Это кто же???

Антон Чиграй, кто же еще

> "Задержаться" можно было на 4-5 лет, но не на 30.

Ну не пошла И, а выпускать что-то надо было. Вот и продолжили серию Е, параллельно доводя И. То, что И довели до пригодного для работы с пассажирами состояния только в 90-х (Яуза), а не в 70-х, как планировалось, вовсе не свидетельствует об "оптимальности" Е. И - принципиально новый вагон, тогда как Е - дальнейшее развитие Г.

> > Сильно устаревший внешний вид.
>
> В чём это выражается?

Сравните внешний вид ныне выпускаемых зарубежных вагонов с Е-образными. Техническая эстетика не стоит на месте.

> Сиденья - удобные. Или за последние 30 лет сильно
> изменились параметры человеческой Ж? Поручни и
> т.д. - тоже.

Сидения может быть, а вот поручни как раз совершенно неудобные, особенно при более-менее плотной наполняемости.

> > На 3 поколения устаревшее электрооборудование.
>
> Я уже писал: ничто не мешает его поменять в том же
> кузове. Собственно, это и делается.

Это про казанские вагоны что ли?

> В чём "небезопасность" Е и номерных?

Да хотя бы - с пожарной безопасностью не все гладко.

И вообще, хватит наконец употреблять этот дурацкий термин "номерной". Все что после Ёж6 - все в одинаковой степени "номерные".

> А комфорт?

Жуткий шум, духота, дергания, тряска. Самый дискомфортный из всех имеющихся видов транспорта.

> Я где-то писал, что я против ТИСУ и другой новой
> электроники?

Серию Е считаете верхом совершенства и дальнейшее совершенствование излишним.

> Ставьте в имеющийся кузов.

Так кроме кузова в итоге ничего и не останется. Сдался вам этот кузов? К тому же с размещением современного оборудования в кузове, разработанном в 50-х, как раз могут возникнуть проблемы. И шумоизоляции приличной не сделать. А по цене будет не дешевле современной модели в заново спроектированном кузове. На ВАЗовскую классику тоже можно поставить современный двигатель (хоть от Мерседеса), переднюю подвеску типа Макферсон, реечное рулевое управление с усилителем, кондиционер, подушки безопасности и прочие атрибуты, вот только едва ли кто-то будет после этого ее будет покупать, ибо стоить будет не дешевле новой модели с аналогичным оборудованием.

> Но вот только что-то затянулись эксперименты. Пару
> составов на импортном оборудовании можем сделать,
> а своё пока никак...

Зато 740/41 уже десятки исправно бегают.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 05.02.08 18:21 пользователем Alex - MTB-82.

>Сиденья - удобные. Или за последние 30 лет сильно изменились параметры человеческой Ж? Поручни и т.д. - тоже.

Поручни не очень удобны тем, что высоко висят. Мне-то ничего, но когда я был меньше ростом, в ОТ было приятнее. Вертикальные поручни посередине диванов в "Русиче" - хорошо.

Хотя к кузову это опять-таки не имеет отношения, как и сиденья.

Alex - MTB-82 писал(а):
-------------------------------------------------------
> >> Вам уже самый авторитетный
>
> > Это кто же???
>
> Антон Чиграй, кто же еще

В правилах форума или ещё где-то сказано, что любые его слова - истина в последней инстанции и сомнению и критике не подлежат?

> > "Задержаться" можно было на 4-5 лет, но не на
> 30.
>
> Ну не пошла И, а выпускать что-то надо было. Вот и
> продолжили серию Е, параллельно доводя И. То, что
> И довели до пригодного для работы с пассажирами
> состояния только в 90-х (Яуза), а не в 70-х, как
> планировалось, вовсе не свидетельствует об
> "оптимальности" Е. И - принципиально новый вагон,
> тогда как Е - дальнейшее развитие Г.

Вот только Яуза тоже "не пошла". Новый - далеко не всегда означает "хороший".
А в чём выражается, что Е - развитие Г? Что у обоих по 2 тележки о 4 колёсах каждая и колея 1520?

> > > Сильно устаревший внешний вид.
> >
> > В чём это выражается?
>
> Сравните внешний вид ныне выпускаемых зарубежных
> вагонов с Е-образными. Техническая эстетика не
> стоит на месте.

Угу, не стоит на месте, бегает кругами. Сейчас вон к 1940-50-м годам вернулись. Потом "дизайнеры" (которым постоянно хочется свой кусок хлеба с толстенным слоем масла и икры) ещё что-нибудь придумают...
Вы тут постоянно некстати поминаете "вазовскую классику" (чем поневоле наводите на некоторые размышления, ну да ладно). Нынешние автомобили специально делаются недолговечными, чтобы скорее новые покупали, в погоне за модой. В метро всё-таки ситуация принципиально иная.

> > Сиденья - удобные. Или за последние 30 лет
> сильно
> > изменились параметры человеческой Ж? Поручни и
> > т.д. - тоже.
>
> Сидения может быть, а вот поручни как раз
> совершенно неудобные, особенно при более-менее
> плотной наполняемости.

В чём неудобство? Никогда не замечал. И о какой конкретно модификации речь?

> > > На 3 поколения устаревшее электрооборудование.
>
> > Я уже писал: ничто не мешает его поменять в том же
> > кузове. Собственно, это и делается.
>
> Это про казанские вагоны что ли?

Хотя бы. Мне нравятся.

> > В чём "небезопасность" Е и номерных?
>
> Да хотя бы - с пожарной безопасностью не все
> гладко.

А конкретнее? И без демагогии?

> И вообще, хватит наконец употреблять этот дурацкий
> термин "номерной". Все что после Ёж6 - все в
> одинаковой степени "номерные".

Ну, Вы же поняли, о чём я. Для тех кто в танке - 81-717.5М, 81-553 и совместимые с ними.

> > А комфорт?
>
> Жуткий шум, духота, дергания, тряска. Самый
> дискомфортный из всех имеющихся видов транспорта.

Вы кроме личного автомобиля на чём-нибудь ездите?
Вряд ли - иначе бы не написали такую ерунду.

> > Я где-то писал, что я против ТИСУ и другой новой
> > электроники?
>
> Серию Е считаете верхом совершенства и дальнейшее
> совершенствование излишним.

Погоню за сиюминутной модой, что вы называете "эстетикой" - считаю вредной. Электронику и пр. ставить новую, но только если это даёт явное преимущество, а не просто "чтоб было".

> > Ставьте в имеющийся кузов.
>
> Так кроме кузова в итоге ничего и не останется.
> Сдался вам этот кузов? К тому же с размещением
> современного оборудования в кузове, разработанном
> в 50-х, как раз могут возникнуть проблемы.

современное оборудование такое громоздкое?
Когда на подстанциях заменили ртутные выпрямители на кремниевые - наоборот, куча места освободилась.

> > Но вот только что-то затянулись эксперименты.
> Пару
> > составов на импортном оборудовании можем
> сделать,
> > а своё пока никак...
>
> Зато 740/41 уже десятки исправно бегают.

Бегают. И продолжают собирать нарекания (чтоб не сказать - проклятия) постоянных пассажиров.

Валентин Мельников писал(а):
-------------------------------------------------------

> Вот только Яуза тоже "не пошла".

Последние модификации вполне доведенные уже. Дальнейшие работы по ней прекратили по политическим, а не техническим причинам.

> А в чём выражается, что Е - развитие Г? Что у
> обоих по 2 тележки о 4 колёсах каждая и колея
> 1520?

Форма кузова одинаковая, ходовая часть и электрооборудование не сильно отличаются.

> Сейчас вон
> к 1940-50-м годам вернулись.

Нука-нука, покажите _современный_ западный вагон в дизайне 40-50-х.

> Нынешние автомобили
> специально делаются недолговечными, чтобы скорее
> новые покупали, в погоне за модой. В метро
> всё-таки ситуация принципиально иная.

Это не значит, что нужно десятилетиями с незначительными доработками выпускать одну и ту же модель.

> > поручни как раз
> > совершенно неудобные, особенно при более-менее
> > плотной наполняемости.
>
> В чём неудобство?

Да хотя бы отсутствие поручней на накопительных площадках между сидениями (у дверей). Мало верткальных поручней, а часто они вообще отсутствуют.

> > > Я уже писал: ничто не мешает его поменять в
> том же
> > > кузове. Собственно, это и делается.
> > Это про казанские вагоны что ли?
>
> Хотя бы. Мне нравятся.

Что-то не получили они распространения в других городах. Да и, повторяю, нет никакого смысла держаться за кузов, разработанный в 50-х, если ставить полностью современную начинку. Разве что для ретро-стиля, но на роль такового гораздо лучше подходит А/Б.

> > > В чём "небезопасность" Е и номерных?
> > Да хотя бы - с пожарной безопасностью не все
> > гладко.
>
> А конкретнее?

Расположение электрооборудования не оптимальное в этом отношении, много сгораемых материалов. Те же пуско-тормозные резисторы, раскаляющиеся докрасна под фанерным полом. И трагические случаи с этими вагонами уже были. Сам завод 81-720/21 и 740/41 позиционирует как вагоны с повышенной пожарной безопасностью, в отличие от 714/17.

> > Жуткий шум, духота, дергания, тряска.
>
> Вы кроме личного автомобиля на чём-нибудь ездите?
> Вряд ли - иначе бы не написали такую ерунду.

Скорее это к вам относится. Ездил, потому и пишу. И в 81-720/21 и 740/41 разница относительно 714/17 весьма и весьма заметна.

> Погоню за сиюминутной модой, что вы называете
> "эстетикой" - считаю вредной.

Что за предвзятость? Почему дизайн 50-х гг - не сиюминутная мода, а современный так сиюминутная мода?

> современное оборудование такое громоздкое?

Тяговый преобразователь - немаленький агрегат. Но главное другое. Конструкция кузова семейства Е оптимизирована под РКСУ, для других типов привода оптимальнее другое расположение агрегатов. Новые тележки с пневмоподвеской тоже явно не встанут 1 в 1 вместо прежних.

> Когда на подстанциях заменили ртутные выпрямители
> на кремниевые - наоборот, куча места освободилась.

Игнитронный выпрямитель, между прочим, при одном и том же выпрямленном токе и допустимом обратном напряжении компактнее полупроводникового. Вместо одного игнитрона (это достаточно компактный прибор) приходится использовать сотни диодов с радиаторами а это нехилая стойка.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 07.02.08 08:39 пользователем Alex - MTB-82.

Alex - MTB-82 писал(а):
-------------------------------------------------------

> > Вот только Яуза тоже "не пошла".
>
> Последние модификации вполне доведенные уже.
> Дальнейшие работы по ней прекратили по
> политическим, а не техническим причинам.

Возможно. А навязывание сырых русичей вместо отлично зарекомендовавших себя 714/17 - разве не по политическим причинам?
Ах да, по экономическим. Бабло попилить захотелось.

> > А в чём выражается, что Е - развитие Г? Что у
> > обоих по 2 тележки о 4 колёсах каждая и колея
> > 1520?
>
> Форма кузова одинаковая, ходовая часть и
> электрооборудование не сильно отличаются.

Вот-вот, я именно об этом.
Даёшь футуристическую эстетику, треугольный кузов и колёса разного диаметра!
Возить пассажиров вряд ли сможет, но зато кто увидит - все сразу отпадут!
По сути вы призываете именно к подобному.

> > Сейчас вон
> > к 1940-50-м годам вернулись.
>
> Нука-нука, покажите _современный_ западный вагон в
> дизайне 40-50-х.

Плоские борта без гофров.
А кузов никаким кроме прямоугольного и быть не может, вообще-то, иначе его эксплуатировать невозможно. Пассажиры у стен будут согнувщись пополам стоять?
Яузу сделали с выпуклыми бортами - так её мыть невозможно.

> > Нынешние автомобили
> > специально делаются недолговечными, чтобы скорее
> > новые покупали, в погоне за модой. В метро
> > всё-таки ситуация принципиально иная.
>
> Это не значит, что нужно десятилетиями с
> незначительными доработками выпускать одну и ту же
> модель.

Почему нет, если модель удачна?
Кстати, Фольксваген-жук сколько лет выпускали?

> > > поручни как раз
> > > совершенно неудобные, особенно при более-менее
> > > плотной наполняемости.
> >
> > В чём неудобство?
>
> Да хотя бы отсутствие поручней на накопительных
> площадках между сидениями (у дверей). Мало
> верткальных поручней, а часто они вообще
> отсутствуют.

И что, такая проблема натыкать ещё поручней? При капремонте, даже при среднем.
В Киеве так делают, вроде и в других городах.

> > > > Я уже писал: ничто не мешает его поменять в том же
> > > > кузове. Собственно, это и делается.
> > > Это про казанские вагоны что ли?
> >
> > Хотя бы. Мне нравятся.
>
> Что-то не получили они распространения в других
> городах.

А много у нас городов, где метро появилось после Казани?
Или хотя бы, массово закупающих новые вагоны?
Минск и Баку предпочитают проверенные временем, русичи _никто_ не берёт.
А ещё в Казани были лишние деньги (+желание удивить), в других городах их нет.
Но и то казанские навороты - на надёжной проверенной базе.

Не знаю, как в Софии - по-моему, там пассажиропоток просто несерьёзный. Возрастёт - и они от русичей откажутся.

> > > > В чём "небезопасность" Е и номерных?
> > > Да хотя бы - с пожарной безопасностью не все
> > > гладко.
> >
> > А конкретнее?
>
> Расположение электрооборудования не оптимальное в
> этом отношении, много сгораемых материалов. Те же
> пуско-тормозные резисторы, раскаляющиеся докрасна
> под фанерным полом.

А заменить фанеру на негорючий пластик религия не велит?
Или новый вагон с нуля дешевле сделать?

> > > Жуткий шум, духота, дергания, тряска.
> >
> > Вы кроме личного автомобиля на чём-нибудь ездите?
> > Вряд ли - иначе бы не написали такую ерунду.
>
> Скорее это к вам относится. Ездил, потому и пишу.
> И в 81-720/21 и 740/41 разница относительно 714/17
> весьма и весьма заметна.

Заметна. В яузе - как в бункере или подводной лодке, даже у здорового человека клаустрофобия начинается.
В русиче глаза закрыть - полное ощущение, что едешь трамваем. КТМ-8.

> > Погоню за сиюминутной модой, что вы называете
> > "эстетикой" - считаю вредной.
>
> Что за предвзятость? Почему дизайн 50-х гг - не
> сиюминутная мода, а современный так сиюминутная
> мода?

Потому что он выдержал проверку временем в 50 лет.
А бредовые фантазии нынешних дизайнеров стремятся лишь удивить любыми средствами, не считаясь с ценой и неудобствами. И через пару лет придумают что-то ещё более сногсшибательное и эфемерное.

> > современное оборудование такое громоздкое?
>
> Тяговый преобразователь - немаленький агрегат. Но
> главное другое. Конструкция кузова семейства Е
> оптимизирована под РКСУ, для других типов привода
> оптимальнее другое расположение агрегатов. Новые
> тележки с пневмоподвеской тоже явно не встанут 1 в
> 1 вместо прежних.

Может, заодно и ширину колеи поменяем? Ведь 1520 мм - это так архаично, фи, 19-й век! К тому же цифра некруглая, не в метрической системе... А?

> > Когда на подстанциях заменили ртутные выпрямители
> > на кремниевые - наоборот, куча места освободилась.
>
> Игнитронный выпрямитель, между прочим, при одном и
> том же выпрямленном токе и допустимом обратном
> напряжении компактнее полупроводникового. Вместо
> одного игнитрона (это достаточно компактный
> прибор) приходится использовать сотни диодов с
> радиаторами а это нехилая стойка.

Это к чему?
Менять старое на новое надо только если новое ВО ВСЕХ ОТНОШЕНИЯХ ЛУЧШЕ.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 07.02.08 15:20 пользователем Валентин Мельников.

Правильно Вы все пишете и про трамвайность Русича и про консервность Яузы. Но из этого совершенно не следует логически, что разновидности вагонов Еж есть нечто настолько абсолютно идеальное, что следует отказаться от попыток проектирования нового вагона. Из этого следует только то, что пока попытки разработать новый вагон были не слишком удачны.
Но призывы в принципе прекратить эти попытки и максимум при необходимости делать мелкие модернизации на древней конструкции - путь в тупик.

Валентин Мельников писал(а):
-------------------------------------------------------
> А навязывание сырых русичей вместо
> отлично зарекомендовавших себя 714/17 - разве не
> по политическим причинам?

714/17 морально устарели. А в связи с прекращением производства 720/21 закупаются 740/41

> > > Сейчас вон
> > > к 1940-50-м годам вернулись.
> >
> > Нука-нука, покажите _современный_ западный вагон
> в
> > дизайне 40-50-х.
>
> Плоские борта без гофров.

Это возвратом к 40-50-м называете?

> А кузов никаким кроме прямоугольного и быть не
> может, вообще-то, иначе его эксплуатировать
> невозможно.

А кузов Е-образных как раз не прямоугольный. У 720/21 и 40/41 более прямоугольные и гладкие. В то же время у 740 полноценная морда, а не торцевая стенка с фарами, как у Е-образных. Во-первых, это обеспечивает лучшую аэродинамику, во-вторых, композиционную завершенность.

> > Это не значит, что нужно десятилетиями с
> > незначительными доработками выпускать одну и ту
> же
> > модель.
>
> Почему нет, если модель удачна?

МТВ-82 - неудачная модель? Почему давно не выпускается?

> Кстати, Фольксваген-жук сколько лет выпускали?

В основном в 70-х прекратили, все что потом - уже мизерными объемами, в основном для фанатов. Хотя 30 лет выпускался. Но во-первых, Жук 2000-х (перед полным прекращением производства) отличался от Жука 40-х намного сильнее, чем 714/17 от Г, во-вторых, личный автомобиль - на то он и личный, что какой нравится, такой и покупаешь. Нравится старинное авто (мне кстати нравится)- покупаешь Жук, хочешь самого современного - тоже пожалуйста. В метро же народ вынужден ездить на том, что дают. И лучше, если ПС будет современным. Опять же через 30 лет эксплуатации это будет ПС, устаревший на 30, а на 60 лет.

> > > > Это про казанские вагоны что ли?
> > > Хотя бы.
> > Что-то не получили они распространения в других
> > городах.
>
> А много у нас городов, где метро появилось после
> Казани?
> Или хотя бы, массово закупающих новые вагоны?

Массово-не массово, но вагоны закупают. И закупают все те же обычные 14/17.

> > Те же
> > пуско-тормозные резисторы, раскаляющиеся
> докрасна
> > под фанерным полом.
>
> А заменить фанеру на негорючий пластик религия не
> велит?

Этот вопрос Метровагонмашу задать надо.
Лучше вообще резисторы на крышу вынести, дабы не превращать вагон в духовку. Что практикуется на наземном транспорте.
Еще у Е и особенно 714/17 слабые тележки. Излом рамы тележки - типичная неисправность данного семейства. Несколько лет назад чудом к трагедии не привела.

> Или новый вагон с нуля дешевле сделать?

Видимо предполагалось свернуть производство устаревшей и неперспективной модели 714/17 в пользу более новых.

> В русиче глаза закрыть - полное ощущение, что
> едешь трамваем. КТМ-8.

Это разве плохо? Шума-то намного меньше, чем в Е-образных.

> > > Погоню за сиюминутной модой, что вы называете
> > > "эстетикой" - считаю вредной.
> > Почему дизайн 50-х гг - не
> > сиюминутная мода, а современный так сиюминутная
> > мода?
>
> Потому что он выдержал проверку временем в 50
> лет.
> А бредовые фантазии нынешних дизайнеров стремятся
> лишь удивить любыми средствами, не считаясь с
> ценой и неудобствами.

Любое дизайнерское направление когда-то было новинкой. Ну а выдержал проверку временем дизайн Е-образных искусственно. В остальных странах подобные вагоны давно не выпускаются.

> > Тяговый преобразователь - немаленький агрегат.
> Но
> > главное другое. Конструкция кузова семейства Е
> > оптимизирована под РКСУ, для других типов
> привода
> > оптимальнее другое расположение агрегатов.
> Новые
> > тележки с пневмоподвеской тоже явно не встанут 1
> в
> > 1 вместо прежних.
>
> Может, заодно и ширину колеи поменяем?

Причем здесь это?

Alex - MTB-82 писал:
-------------------------------------------------------
> В то же время у 740 полноценная морда,
> а не торцевая стенка с фарами, как у Е-образных.
А если бы эту "торцевую стенку" красили в синий цвет? ;-) А то ведь можно и про первые 5256 сказать, что у них торцевая стенка с фарами и таблом.

> МТВ-82 - неудачная модель? Почему давно не выпускается?
В связи с переводом ТМЗ на другие виды продукции. А РВЗ в любом случае бы уже не делал хотя бы по политическим причинам.

> В метро же народ вынужден ездить на том, что дают.
> И лучше, если ПС будет современным. Опять же через
> 30 лет эксплуатации это будет ПС, устаревший на
> 30, а на 60 лет.
А как надо? Чтобы в одном поезде все 7-8 вагонов были с одним типом тягового электрооборудования, но оформлены один в стиле Д, другой в стиле Е, третий - как номерной и четвёртый как Яуза? ;-) И самое главное - чтобы формирование составов было не по единой схеме, я хочу, чтобы в любом месте платформы я смог в вагончик "А-ля-Е" зайти хоть когда-нибудь ;-)

> Этот вопрос Метровагонмашу задать надо.
> Лучше вообще резисторы на крышу вынести, дабы не
> превращать вагон в духовку. Что практикуется на
> наземном транспорте.
Для этого придётся в метропоезда впихивать низкопольную вставку прямо в каждый вагон, и чтобы в каждом вагоне за средними дверьми ступенька была ;-)

Приветствую!

> Но и то казанские навороты - на надёжной
> проверенной базе.

Вот как раз Казань и заказала Скифы
http://www.tmholding.ru/main/press/realises/8716
=============

В июле 2008 г Трансмашхолдинг поставит 15 метровагонов в Казань
07 февраля 2008 г.


В третьем квартале 2008 года ЗАО «Трансмашхолдинг» впервые поставит 15 новых вагонов метро модели 81-740.1/81-741.1 типа «Русич» (производства ОАО «Метровагонмаш», входит в состав холдинга) в Казань (Россия, Республика Татарстан).

Производство и поставка вагонов будет выполняться в рамках контракта, который был заключен с Казанским метрополитеном 5 февраля 2008 года.

Согласно условиям контракта в июле т.г. в столицу Татарстана будут отправлены 10 головных и 5 промежуточных вагонов модели 81-740.1/81-741.1 типа «Русич». Поскольку в Казанском метро эксплуатируются трехвагонные составы, это позволит сформировать пять новых поездов.

Особенностью «Русичей», предназначенных для казанского метро, является то, что в отличие от вагонов базовой модификации они работают не на постоянном, а на переменном токе. Внесены также изменения в систему управления поездом, связанные с адаптацией к кодировке рельсовых цепей сигнализации принятых на линиях Казанского метрополитена. Возможно, что будет изменено цветовое решение кузова и салона.

Заключенный контракт - это первый опыт сотрудничества Трансмашхолдинга и Метровагонмаша с Казанским метрополитеном, самым молодым метро нашей страны (открылось 27 августа 2005 года).

===================

Бред про "в отличие от вагонов базовой модификации они работают не на постоянном, а на переменном токе." -- из официального пресс-релиза ТМХ

> Низкие частоты меньше раздражают. На электричках
> ЭР, например, этот звук не мешает.
> У меня вообще мечта насладиться ревом тепловозного
> дизеля в первом вагоне ПДС под тепловозом, а еще
> лучше в кабине тепловоза.


Не тешьте себя напрасной надеждой :) Никакого особого кайфа в первом вагоне ПДСа не будет. На разгоне и подъёмах будете слышать отдалённый глухой рокот и присвист, который, конечно, позволить судить о происходящем на дизеле, но никаких особых ощущений не доставит - даже у старого тверского плацкарта очень и очень пристойная внешняя звукоизоляция. Проверено неоднократно :)

> В русиче глаза закрыть - полное ощущение, что
> едешь трамваем. КТМ-8.
Точно!
Так же на стыках трясет и внутренняя обшивка дребезжит.

Dmitry Umnov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Правильно Вы все пишете и про трамвайность Русича
> и про консервность Яузы. Но из этого совершенно не
> следует логически, что разновидности вагонов Еж
> есть нечто настолько абсолютно идеальное, что
> следует отказаться от попыток проектирования
> нового вагона. Из этого следует только то, что
> пока попытки разработать новый вагон были не
> слишком удачны.
> Но призывы в принципе прекратить эти попытки и
> максимум при необходимости делать мелкие
> модернизации на древней конструкции - путь в
> тупик.
Нет. Из всего сказанного следует, что попытки спроектировать что-то новое ведутся не в том совсем направлении. Все время получаются какие-то немыслимые гармошки, недостаток дверей, затемненные окна и т.д. и т.п. Почему у нас любое усовершенствование ведется через задний проход? :-))

Alex - MTB-82 писал(а):
-------------------------------------------------------

> > А навязывание сырых русичей вместо
> > отлично зарекомендовавших себя 714/17 - разве не
> > по политическим причинам?

(и "изящно" порезали мою следующую фразу...)

> 714/17 морально устарели.

Еще ни один человек, употребляющий это словосочетание, не сумел внятно объяснить, что оно обозначает. А звучит красиво, на пугливых и не привыкших думать действует впечатляюще...

> > > > Сейчас вон
> > > > к 1940-50-м годам вернулись.
> > >
> > > Нука-нука, покажите _современный_ западный вагон в
> > > дизайне 40-50-х.
> >
> > Плоские борта без гофров.
>
> Это возвратом к 40-50-м называете?

Да. А что?

> > А кузов никаким кроме прямоугольного и быть не
> > может, вообще-то, иначе его эксплуатировать
> > невозможно.
>
> А кузов Е-образных как раз не прямоугольный. У
> 720/21 и 40/41 более прямоугольные и гладкие. В то
> же время у 740 полноценная морда, а не торцевая
> стенка с фарами, как у Е-образных. Во-первых, это
> обеспечивает лучшую аэродинамику, во-вторых,
> композиционную завершенность.

Либо трусы наденьте, либо крестик снимите. Если Е - не прямоугольный, а с закруглениями - то лучшая аэродинамика именно у него, а не у угловатых 740.
Да, и что такое "полноценная морда"?
А что такое "композиционная завершенность"? Не надо демагогии.

> В метро же народ вынужден ездить на том, что дают.
> И лучше, если ПС будет современным.

Лучше, если ПС будет надёжным и вместительным. И если на выделенную сумму можно купить 10 давно отлично зарекомендовавших себя вагонов, а не 2-3 недоделанных-глючных, но зато отпадно футуристического дизайна - что выбрать?
Умные люди выберут первое, но то умные. Умным быть сейчас непрестижно и невыгодно...

Опять же через
> 30 лет эксплуатации это будет ПС, устаревший на
> 30, а на 60 лет.

Капризы дизайнеров меняются гораздо чаще, за ними всё равно не угнаться.

> > > > > Это про казанские вагоны что ли?
> > > > Хотя бы.
> > > Что-то не получили они распространения в других
> > > городах.
> >
> > А много у нас городов, где метро появилось после
> > Казани?
> > Или хотя бы, массово закупающих новые вагоны?
>
> Массово-не массово, но вагоны закупают. И закупают
> все те же обычные 14/17.

Угу. Именно потому что они себя хорошо зарекомендовали.

> > А заменить фанеру на негорючий пластик религия не
> > велит?
>
> Этот вопрос Метровагонмашу задать надо.

Да, интересно было бы спросить...

> Еще у Е и особенно 714/17 слабые тележки. Излом
> рамы тележки - типичная неисправность данного
> семейства. Несколько лет назад чудом к трагедии не
> привела.

Извините, ваша настоящая фамилия случайно не Разина? ;-\

> > Или новый вагон с нуля дешевле сделать?
>
> Видимо предполагалось свернуть производство
> устаревшей и неперспективной модели 714/17 в
> пользу более новых.

Т.е. попилить бабло, о чём я уже упоминал.

Да, Казань таки решила купить русичи. Печально. То есть, денег у тамошних чиновников явно избыток (ну так, не из своего же кармана! Наоборот, себе в карман процент, так что заинтересованы истратить побольше), а мозгов - дефицит.
Впрочем, в игрушечном казанском метро провозная способность никого не волнует.

> > В русиче глаза закрыть - полное ощущение, что
> > едешь трамваем. КТМ-8.
>
> Это разве плохо? Шума-то намного меньше, чем в
> Е-образных.

Уже ответили. Тряски и дребезжания больше. И двигатели явно из последних сил надрываются.

> > Может, заодно и ширину колеи поменяем?
>
> Причем здесь это?

При том, что вы призываете менять просто чтоб было не так как раньше. Пусть хуже во всех отношениях, но чтоб по-новому.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 08.02.08 18:39 пользователем Валентин Мельников.

Валентин Мельников писал(а):
-------------------------------------------------------

> > 714/17 морально устарели.
>
> Еще ни один человек, употребляющий это
> словосочетание, не сумел внятно объяснить, что оно
> обозначает.

Устаревшее оборудование - уже достаточный аргумент.

> > > Плоские борта без гофров.
> >
> > Это возвратом к 40-50-м называете?
>
> Да. А что?

Дизайн 40-50-х - это Г/Д/Е.

> Если Е
> - не прямоугольный, а с закруглениями - то лучшая
> аэродинамика именно у него, а не у угловатых 740.

Основное аэродинамическое сопротивление оказывает лобовая часть, а она у 740 обтекаемая, в отличие от Е-образных. Угловатые грани кузова, тем более у промежуточных вагонов, аэродинамику не портят. Посмотрите на высокоскоростные поезда. А вот вентиляционные черпаки у Е-образных аэродинамику как раз портят.

> Да, и что такое "полноценная морда"?

Форма, отличная от торцевой стенки промежуточного вагона, характерная именно для лобовых частей рельсового транспорта.

> А что такое "композиционная завершенность"? Не
> надо демагогии.

Если вы ничего не понимаете в дизайне - это ваша беда.

> Опять же через
> > 30 лет эксплуатации это будет ПС, устаревший на
> > 30, а на 60 лет.
>
> Капризы дизайнеров меняются гораздо чаще, за ними
> всё равно не угнаться.

Как вы не можете понять, что дизайн ваших любимых Е когда-то был таким же "капризом дизайнеров". Как и любое новое направление.
И я не только про дизайн, но и про оборудование.

> > Массово-не массово, но вагоны закупают. И
> закупают
> > все те же обычные 14/17.
>
> Угу. Именно потому что они себя хорошо
> зарекомендовали.

Да потому, что дешево! Глюков у них хватает, те же изломы рамы тележек.

> > > В русиче глаза закрыть - полное ощущение, что
> > > едешь трамваем. КТМ-8.
> >
> > Это разве плохо? Шума-то намного меньше, чем в
> > Е-образных.
>
> Уже ответили. Тряски и дребезжания больше.

Чем в Е? Не смешите мои тапочки.

> И
> двигатели явно из последних сил надрываются.

В чем это выражается?

> > > Может, заодно и ширину колеи поменяем?
> >
> > Причем здесь это?
>
> При том, что вы призываете менять просто чтоб было
> не так как раньше. Пусть хуже во всех отношениях,
> но чтоб по-новому.

Призываю своевременно снимать с производства устаревшие модели и заменять их новыми, отвечающими современным стандартам. Вот из-за таких как вы наша машиностроительная продукция неконкурентоспобосна на мировом рынке. Кому сейчас нужны 714/17? А вот на более современные 740/41 спрос уже есть.
Также вы почему-то никак не можете усвоить, что адаптировать кузов, разработанный в 50-х, под современное оборудование ничуть не проще и не дешевле, чем сделать полностью новый, а лучше полностью нового адаптированный старый кузов все равно не получится (по той же шумоизоляции например), потому объективно нет никакого смысла сохранять старый кузов. Пусть кузов 740/41 и не идеальный, но это не значит, что нужно отказаться от дальнейших разработок.

Скажите уж прямо - ну нравится ЛИЧНО ВАМ семейство Е. Безотносительно объективных показателей.



Редактировано 4 раз(а). Последний раз 08.02.08 20:31 пользователем Alex - MTB-82.

Alex - MTB-82 писал(а):
-------------------------------------------------------

> Во-первых, это
> обеспечивает лучшую аэродинамику

Да он и с хорошей аэродинамикой будет вентилировать будь здоров. Морда-то не совсем как у Синкансена. А крыша будет давать меньшее сопротивление движению в области, где движение воздуха ну никак не обеспечит вентиляцию.

0

Вообще-то борьба за аэродинамику - это прежде всего борьба с лишними завихрениями, которые отнимают массу энергии, но никуда объем воздуха не перемещают.
А всякие прямые углы и острые кромки характерны как раз тем, что на них воздушный поток срывается, образуя те самые завихрения.

По-идее, наибольшие сопротивления воздуха при быстром движении поезда в туннеле возникают из-за завихраний воздушных потоков в межвагонных промежутках и мощнейшей зоны разряжения за ховстовым вагоном (если стоять в начале платформы при уходе поезда даже чувствуется, как немного "засасывает" вслед за ним в туннель (кошмары нашего метро:-)). На обычных назменых ж/д линиях это не так критично (воздух не спрессован стенками туннеля), но в туннелях уже заметно. Крыша, конечно, должна быть гладкой (черпаки просто работают как аэродинамические тормоза, причём только на одну сторону вагона!). Межвагонные промежутки наверное можно прикрыть по периметру какими-нибудь накладными металлическими гофрами (кривые в метро с большими радиусами, да и вагоны в депо расцепляют нечасто), закрыть щитками тележки, морды сделать клиновидными...
Но зачем? Скорости в метро всё равно не те. Аэродинамики "Русича" вполне хватит.

Alex - MTB-82 писал(а):
> > > > В русиче глаза закрыть - полное ощущение, что
> > > > едешь трамваем. КТМ-8.
> > >
> > > Это разве плохо? Шума-то намного меньше, чем в
> > > Е-образных.
> >
> > Уже ответили. Тряски и дребезжания больше.
>
> Чем в Е? Не смешите мои тапочки.
>
Можете смеяться, но это действительно так. Стены дребезжат и трясутся именно у Русича. Возле гармошки задница на сиденье подпрыгивает именно и только в Русиче. Ну нет такого в Е и номерных! Да, там шумнее, но там подвеска совершает плавные движения, а не ударяет по корпусу вагона!

Я.В. писал(а):
-------------------------------------------------------
> Можете смеяться, но это действительно так. Стены
> дребезжат и трясутся именно у Русича. Возле
> гармошки задница на сиденье подпрыгивает именно и
> только в Русиче. Ну нет такого в Е и номерных! Да,
> там шумнее, но там подвеска совершает плавные
> движения, а не ударяет по корпусу вагона!

Насчет "подпрыгивает" - это, конечно, красное словцо :), но подвеска там и вправду жестковата. Зато болтает Русичи намного меньше. Ежики иногда, не иначе, в резонанс входят, и на их диванах начинаешь прыгать, как на батуте.

Да, а дребезжащих стен я как-то не замечал, хотя езжу по филевке каждый день. Но вот что обращает на себя внимание - так это громкие щелчки где-то под потолком, которые иногда волной прокатываются по вагону. Это что?

Slon писал(а):
>
> Но вот что обращает
> на себя внимание - так это громкие щелчки где-то
> под потолком, которые иногда волной прокатываются
> по вагону. Это что?
Это какие-то переключения системы вентиляции. Видимо, меняется интенсивность воздухообмена.

Alex - MTB-82 писал(а):
-------------------------------------------------------
(много всего не по делу пропущено)

> > А что такое "композиционная завершенность"? Не
> > надо демагогии.
>
> Если вы ничего не понимаете в дизайне - это ваша
> беда.

Я, в отличие от Вас, понимаю, что дизайн - не единственное и даже не главное, что требуется от вагона метро.

Да, кстати, вон Украина еще года 3 назад громогласно объявила, что выпустит свой собственный, самостийный, в пику клятим москалям вагон метро.
Только на дизайн их и хватило.
Выкатили показать на открытие новых станций... только это были макеты, не способные ездить.
Вот мне и интересно, будет ли у них свой вагон хотя бы лет через 20? И какие у него будут характеристики, в сравнении хотя бы с 714...

> > > Массово-не массово, но вагоны закупают. И
> > закупают
> > > все те же обычные 14/17.
> >
> > Угу. Именно потому что они себя хорошо
> > зарекомендовали.
>
> Да потому, что дешево! Глюков у них хватает, те же
> изломы рамы тележек.

Судя по тому, как Вы ловко и непринуждённо вырезаете неудобные Вам мои фразы, я опять догадался правильно. Ваша фамилия таки Разина, не отпирайтесь.
А рамы тележек перегрызают трёхметровые крысы, несь па? А от народа скрывают...

Вам напомнить, что двигатель на ходу однажды потеряла именно "Яуза"? Ни с какими более старыми вагонами такого никогда не случалось...

> > > > В русиче глаза закрыть - полное ощущение, что
> > > > едешь трамваем. КТМ-8.
> > >
> > > Это разве плохо? Шума-то намного меньше, чем в
> > > Е-образных.
> >
> > Уже ответили. Тряски и дребезжания больше.
>
> Чем в Е? Не смешите мои тапочки.

Сводите Ваши тапочки на концерт Петросяна, что ли...
Уже подтвердили. И это при том, что возраст русичей - год-два, а Е - 30 и более.
Если корректно сравнивать вагоны одного возраста - контраст будет ещё разительнее.

> Призываю своевременно снимать с производства
> устаревшие модели и заменять их новыми,
> отвечающими современным стандартам. Вот из-за
> таких как вы наша машиностроительная продукция
> неконкурентоспобосна на мировом рынке. Кому сейчас
> нужны 714/17? А вот на более современные 740/41
> спрос уже есть.

Где?
В Софии, я очень надеюсь, скоро одумаются. Больше русичи "на мировом рынке" никому не нужны.

> Скажите уж прямо - ну нравится ЛИЧНО ВАМ семейство
> Е. Безотносительно объективных показателей.

Нет. Это Вы скажите, что Вам выпендрёжный дизайн важнее надёжности, безопасности, удобства для пассажиров, приемлемой цены и всего остального.

Валентин Мельников писал(а):
-------------------------------------------------------

> Я, в отличие от Вас, понимаю, что дизайн - не
> единственное и даже не главное, что требуется от
> вагона метро.

В данном случае речь шла конкретно о дизайне.
Ну а насчет того, что главное - дизайн все-таки однин из первостепенных параметров. Пассажирский транспорт должен быть красивым и современным.

> Да, кстати, вон Украина еще года 3 назад
> громогласно объявила, что выпустит свой

Славутич что ли?
У них не получилось (хваленый Крюковский завод кстати), зато мытищинские 20/21 и 40/41 успешно бегают.

> > Ваша фамилия таки Разина, не
> отпирайтесь.

А кто это вообще?

> А рамы тележек перегрызают трёхметровые крысы,
> несь па? А от народа скрывают...

Причем здесь крысы? Более 90% 14/17 имеют трещины в ходовой части, и не так давно на многострадальной Замоскворецкой линии это привело к разрушению тележки головного вагона, что в свою очередь привело к сходу. А сход в метро - это Вам не сход наземного трамвая.

> Вам напомнить, что двигатель на ходу однажды
> потеряла именно "Яуза"? Ни с какими более старыми
> вагонами такого никогда не случалось...

Зато случались происшествия пострашнее, пожары те же, с многочисленными жертвами.
А еще у 14/17 проблемы с тормозной системой при низких температурах, из-за чего их не используют на линиях с более-менее протяженными открытыми участками.

> > Скажите уж прямо - ну нравится ЛИЧНО ВАМ
> семейство
> > Е. Безотносительно объективных показателей.
>
> Нет. Это Вы скажите, что Вам выпендрёжный дизайн
> важнее надёжности, безопасности, удобства для
> пассажиров, приемлемой цены и всего остального.

Уж что-то, а с безопасностью и удобством на Е-образных дела обстоят не лучшим образом. Красивый современный дизайн - как один из атрибутов современного вагона, вместе с более высокими комфортом и безопасностью.
И еще раз повторяю - при разработке НОВОГО вагона нет никакого смысла брать за основу кузов полувековой давности. Это Вы упорно вцепились в этот кузов мертвой хваткой, хотя и согласились на установку принципиально новых привода и тележек, перекомпоновку салона.

Я.В. писал(а):
-------------------------------------------------------
> Стены
> дребезжат и трясутся именно у Русича. Возле
> гармошки задница на сиденье подпрыгивает именно и
> только в Русиче.

С ПНЕВМОподвеской? Не может быть. Не замечал что-то. Зато явно замечал значительно меньший шум (как в салоне, так и снаружи, на станции), плавные, без рывков разгон и торможение, мягкий ход.

> С ПНЕВМОподвеской? Не может быть. Не замечал
> что-то. Зато явно замечал значительно меньший шум
> (как в салоне, так и снаружи, на станции),
> плавные, без рывков разгон и торможение, мягкий ход.

Наверное только стоя в торцах вагона ездили?
Если ехать сидя недалеко от сочленения, то жесткий ход будет очень хорошо чувствоваться.

P.S. Иногда мне кажется, что некоторые участники просто влюблены в тот или иной тип ПС и соверщенно не замечают его недостатков. А достоинства и недостатки имеют ВСЕ вагоны, и Е, и номерные, и Яузы, и Русичи, и даже новенькие супер-Сименсы в Вене :-)

Alex - MTB-82 писал(а):
-------------------------------------------------------

> С ПНЕВМОподвеской? Не может быть. Не замечал
> что-то.

Да мне пофиг какая повеска, а вот периодическое дёрганье, как будто едешь в КТМ-8, у русича присутствует, и действительно почему-то сильнее всего колбасит среднюю тележку. В общем, где-то мытищинские ребята лопухнулись.

Alex - MTB-82 писал(а):
-------------------------------------------------------
> > Я, в отличие от Вас, понимаю, что дизайн - не
> > единственное и даже не главное, что требуется от
> > вагона метро.
>
> В данном случае речь шла конкретно о дизайне.

Я в восхищении от вашего умения виртуозно подменять тезисы!

> Ну а насчет того, что главное - дизайн все-таки
> однин из первостепенных параметров. Пассажирский
> транспорт должен быть красивым и современным.

Он должен быть безопасным и надёжным. И вместительным. И удобным для пассажиров.
Параметры человеческого тела последние 50 лет не менялись, так что то что было удобно тогда - удобно и сейчас, и наоборот.

> > Да, кстати, вон Украина еще года 3 назад
> > громогласно объявила, что выпустит свой
>
> Славутич что ли?
> У них не получилось (хваленый Крюковский завод
> кстати), зато мытищинские 20/21 и 40/41 успешно
> бегают.

Где бегают? Яуза больше не выпускается, так что - не успешно, выходит.
Русичи - ну, я бы не сказал, что бегают. Ковыляют...

> > > Ваша фамилия таки Разина, не
> > отпирайтесь.
>
> А кто это вообще?

Ой, неужели и правда не знаете?
Поиском не находится?
В общем, есть такая Светлана Разина, возглавляющая некий самопальный профсоюз, вроде бы уволенная из метрополитена за некомпетентность, склочность и нежелание заниматься делом. Эдакая микро-новодворская в масштабах метро. Или ВадМих в юбке, если угодно. Вот она и рассказывает всякие страшилки...

> > А рамы тележек перегрызают трёхметровые крысы,
> > несь па? А от народа скрывают...
>
> Причем здесь крысы? Более 90% 14/17 имеют трещины
> в ходовой части, и не так давно на
> многострадальной Замоскворецкой линии это привело
> к разрушению тележки головного вагона, что в свою
> очередь привело к сходу. А сход в метро - это Вам
> не сход наземного трамвая.

Ссылочку конкретную, пжалста.
Да, и сколько лет было тому вагону? А "яузе", потерявшей двигатель?
Сильно сомневаюсь, что нынешние яузы и русичи хотя бы 15 лет прослужат...

> > Вам напомнить, что двигатель на ходу однажды
> > потеряла именно "Яуза"? Ни с какими более старыми
> > вагонами такого никогда не случалось...
>
> Зато случались происшествия пострашнее, пожары те
> же, с многочисленными жертвами.

Пожары были никак не из-за конструкции вагона. Либо теракты, либо "человеческий" фактор... Посчитайте количество происшествий на вагоно-километр, что ли...

> А еще у 14/17 проблемы с тормозной системой при
> низких температурах, из-за чего их не используют
> на линиях с более-менее протяженными открытыми
> участками.

А у Д и Е этих проблем не было. Зачем менять старое на новое, если новое хуже?

> > Нет. Это Вы скажите, что Вам выпендрёжный дизайн
> > важнее надёжности, безопасности, удобства для
> > пассажиров, приемлемой цены и всего остального.
>
> Уж что-то, а с безопасностью и удобством на
> Е-образных дела обстоят не лучшим образом.
> Красивый современный дизайн - как один из
> атрибутов современного вагона, вместе с более
> высокими комфортом и безопасностью.

ОДИН. Далеко не самый главный.

Alex - MTB-82 писал(а):
> Ну а насчет того, что главное - дизайн все-таки
> однин из первостепенных параметров. Пассажирский
> транспорт должен быть красивым и современным.
Мне вот больше всего нравится состав красного цвета на КФЛ под названием "Красная стрела". Хочу чтобы завтра все составы перекрасили в красный цвет! Так красиво и современно. И никак иначе! :-))

Валентин Мельников писал(а):
-------------------------------------------------------
> Я в восхищении от вашего умения виртуозно
> подменять тезисы!

Не понял.

> Пассажирский
> > транспорт должен быть красивым и современным.
>
> Он должен быть безопасным и надёжным.

Е не является ни сверхнадежным, ни тем более безопасным.

> И
> вместительным.

Скотовозом быть не должен.

> И удобным для пассажиров.

Семейство Е _неудобно_ для пассажиров

> Параметры человеческого тела последние 50 лет не
> менялись, так что то что было удобно тогда -
> удобно и сейчас, и наоборот.

Однако техника не стоит на месте, планка комфорта повышается. То, на что 50 лет назад не обращали внимание, сейчас является дикостью. К тому же у семейства Е есть свойственные именно ей недостатки, в частности, что касается количества и расположения поручней.

> > У них не получилось (хваленый Крюковский завод
> > кстати), зато мытищинские 20/21 и 40/41 успешно
> > бегают.
>
> Где бегают? Яуза больше не выпускается, так что -
> не успешно, выходит.

Не закупается и больше не планируется закупать, но в текущем модельном ряду все еще имеется. А 720/21 последних выпусков отличается от 740/41 только кузовом.

> Русичи - ну, я бы не сказал, что бегают.
> Ковыляют...

Побыстрее Ешек ковыляют, однако

> > Более 90% 14/17 имеют
> трещины
> > в ходовой части, и не так давно на
> > многострадальной Замоскворецкой линии это
> привело
> > к разрушению тележки головного вагона, что в
> свою
> > очередь привело к сходу.
> Ссылочку конкретную, пжалста.

http://www.mosgortrans.net/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=5293
Вообще действительно та фамилия фигурирует. Но однако это вовсе не означает, что проблемы не существует.

> Сильно сомневаюсь, что нынешние яузы и русичи хотя
> бы 15 лет прослужат...

Прослужат положенные 35 лет, не сомневайтесь.

> Пожары были никак не из-за конструкции вагона.
> Либо теракты, либо "человеческий" фактор...

Какой человеческий фактор был в Баку в 1995 г., когда в пожаре порядка 300 человек погибло? Горел 714/17...

> > А еще у 14/17 проблемы с тормозной системой при
> > низких температурах,

> А у Д и Е этих проблем не было. Зачем менять
> старое на новое, если новое хуже?

Вам же 14/17 нравится. Но изначально эта модель и не должна была стать массовой.

Я.В. писал(а):
-------------------------------------------------------

> Мне вот больше всего нравится состав красного
> цвета на КФЛ под названием "Красная стрела".

Разве не на Сокольнической? Передали что ли, или их несколько?

Прикольно конечно смотрится, но 740/41 все равно самые красивые. Не случайно именно этот вагон стал визитной карточкой московского метро.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 13.02.08 00:17 пользователем Alex - MTB-82.

Alex - MTB-82 писал:
-------------------------------------------------------
> Я.В. писал:
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > Мне вот больше всего нравится состав красного
> > цвета на КФЛ под названием "Красная стрела".
>
> Разве не на Сокольнической? Передали что ли, или
> их несколько?

Именно на Сокольнической. Я.В. назвал линию по старинке Кировско-Фрунзенской (КФЛ). Вообще, Alex - MTB-82, я не пойму, как это Вы в Дискоклубе восхваляете "Запорожцы" и проклинаете иномарки именно из-за их технической сложности и электронной начинки, а здесь так же яростно прогоняете старые советские вагоны. Удивляюсь, как это никто до меня не поймал Вас на таком противоречии. Я не разбираюсь в технических характеристиках вагонов так хорошо, как выступающие, а езжу я и в Ежах, и в "Русичах" без проблем, так что не буду здесь поддерживать ни тот, ни другой, равно как и ругать... но кричащие противоречия в Вашей позиции давно меня занимают.
>
> Прикольно конечно смотрится, но 740/41 все равно
> самые красивые. Не случайно именно этот вагон стал
> визитной карточкой московского метро.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 13.02.08 00:29 пользователем Илья Баскаков.

Илья Баскаков писал(а):
-------------------------------------------------------

> Именно на Сокольнической. Я.В. назвал линию по
> старинке Кировско-Фрунзенской (КФЛ).

Старые названия не все знают, так что правильнее было бы называть ныне действующими названиями.

> я не пойму, как это Вы в Дискоклубе
> восхваляете "Запорожцы" и проклинаете иномарки
> именно из-за их технической сложности и
> электронной начинки,

Не только. В принципе ненавижу современные буржуйские тачки.

> а здесь так же яростно
> прогоняете старые советские вагоны.

Для вагона метро возможность пользовательского ремонта не так важна, как для легковушки - отказавший блок можно заменить новым или отправить на ремонт изготовителю. К тому же вагоны метро эксплуатирует заведомо технически грамотный персонал.
Неисправный тяговый преобразователь можно отключить и благополучно доехать до станции на оставшихся, а зетем своим ходом в депо. А то и докатать смену. В депо же уже ждет специально обученный и имеющий соответствующее оборудование технический персонал, готовый устранить неисправность. Если неисправность быстро устранить не удается - состав заменят резервным.
Намертво заглохший же в дороге двигатель (например, из-за отказа блока управления впрыском) на легковушке (да на и фуре тоже) - всегда большая неприятность: срыв планов (в т.ч. неявка на важную встречу, пропадание груза с ограниченным сроком хранения если фура и т.п.), необходимость вызывать и ждать эвакуатор, ехать в сервис (за все еще немало платить надо, сервис может в это время не работать или очередь на несколько дней и т.д.). Это хорошо еще если случилось в крупном городе или вблизи него. А если до такового сотни, а то и тысячи км? А если на улице при этом еще и мороз, а автономного обогревателя на машине, в отличие от Запорожца, нет?
И хорошо, если контроллер управления двигателем, как у Отечественных машин, не связан с остальными системами - можно возить запасной и заменить в случае чего. У буржуйских же машин такое не всегда возожно.
Вот потому для автомобиля живучесть и возможность полевого ремонта намного важнее.
Сама электроника на рельсовом транспорте другого уровня надежности и защищенности - ценовая категория разная.
Кроме того, автомобиль с электронными системами управления не дает пользователю _принципиальных_ преимуществ перед чисто механическим. Электронные же системы управления на рельсовом транспорте существенно повышают комфорт.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 13.02.08 13:18 пользователем Alex - MTB-82.

Alex - MTB-82 писал(а):
-------------------------------------------------------
> > Я в восхищении от вашего умения виртуозно
> > подменять тезисы!
>
> Не понял.

Вы всё время говорите только о дизайне, как будто никакие другие качества не имеют значения и навороченный дизайн оправдывает ухудшение эксплуатационных качеств и неоправданное удорожание.

> > Пассажирский
> > > транспорт должен быть красивым и современным.
> >
> > Он должен быть безопасным и надёжным.
>
> Е не является ни сверхнадежным, ни тем более
> безопасным.

Во всяком случае, он на порядок надёжнее яуз и русичей. И безопаснее.

> > И
> > вместительным.
>
> Скотовозом быть не должен.

При московских пассажиропотоках что лучше - уехать стоя без особого комфорта (потерпев 20-25 минут) или остаться на платформе из-за физического отсутствия места в вагоне?

> > И удобным для пассажиров.
>
> Семейство Е _неудобно_ для пассажиров

Вы у пассажиров спрашивали?
Вот мне удобнее сидеть на мягком, чем на дурацких круглых нашлёпках...
Пассажиры АПЛ массово стонут и воют, ненавидя русичи.

> > Параметры человеческого тела последние 50 лет не
> > менялись, так что то что было удобно тогда -
> > удобно и сейчас, и наоборот.
>
> Однако техника не стоит на месте, планка комфорта
> повышается. То, на что 50 лет назад не обращали
> внимание, сейчас является дикостью.

А именно?

> К тому же у семейства Е есть свойственные именно ей
> недостатки, в частности, что касается количества и
> расположения поручней.

Вам уже сказано - поручни без проблем добавляются в процессе ремонта.

> > > У них не получилось (хваленый Крюковский завод
> > > кстати), зато мытищинские 20/21 и 40/41 успешно
> > > бегают.
> >
> > Где бегают? Яуза больше не выпускается, так что -
> > не успешно, выходит.
>
> Не закупается и больше не планируется закупать, но
> в текущем модельном ряду все еще имеется.

Это уже казуистика/крючкотворство. Выпускать их не будут, а формально в списке остались - значит, кому-то это почему-то выгодно числить.
Вон, у РЖД в реестре (или как это называется) многие годы продолжают числиться давно закрытые и разобранные станции, вроде Пирогова или Павловской слободы...

> А 720/21 последних выпусков отличается от 740/41 только
> кузовом.

Угу. 740 в сравнении с 720 - это ещё один большой шаг назад.

> > Русичи - ну, я бы не сказал, что бегают.
> > Ковыляют...
>
> Побыстрее Ешек ковыляют, однако

Скорости в графике заложены одинаковые, так что не важно.

> > Сильно сомневаюсь, что нынешние яузы и русичи хотя
> > бы 15 лет прослужат...
>
> Прослужат положенные 35 лет, не сомневайтесь.

Но нареканий 30-летний русич будет вызывать на порядок больше, чем 30-летний Е.
Думаю, под давлением общественного мнения русичи уберут гораздо раньше.

> > Пожары были никак не из-за конструкции вагона.
> > Либо теракты, либо "человеческий" фактор...
>
> Какой человеческий фактор был в Баку в 1995 г.,
> когда в пожаре порядка 300 человек погибло? Горел
> 714/17...

А в чём там первопричина была (извините, я подзабыл детали)?
И если бы горел русич - разве жертв было бы меньше? (При том, что у русича меньше дверей и они гораздо менее надёжны, так что выбираться сложнее.
А заменить облицовку Е на негорючую - никаких проблем.

> Вам же 14/17 нравится. Но изначально эта модель и
> не должна была стать массовой.

Однако стала - значит, достаточно удачна.

>> Побыстрее Ешек ковыляют, однако
>Скорости в графике заложены одинаковые, так что не важно.

Уйдут все Еж с линии - график пересчитают. При Д график был далеко не тот же.

Конст. Карасёв писал(а):
-------------------------------------------------------

> Уйдут все Еж с линии - график пересчитают. При Д
> график был далеко не тот же.

На каких основаниях его пересчитают? Увеличится скорость? Перепишут ПТЭ? Изменят ограничения? Перестанут экономить электроэнергию?

Alex - MTB-82 писал(а):

> Семейство Е _неудобно_ для пассажиров
Subj. Мне лично _удобны_ такие сиденья (а не та полумягкая фигня, устанавливаемая в ходе КРПС), плафоны, установленные над сиденьями (за счёт чего удобнее читать), не говоря уже о том, что мне нравится их дизайн - те же плафоны салона, фары, углы кузова, боковины сиденьев и т.д.

Валентин Мельников писал(а):
-------------------------------------------------------

> Вы всё время говорите только о дизайне, как будто
> никакие другие качества не имеют значения

Имеют, но и дизайн тоже имеет, и одно из первостепенных

> > > Он должен быть безопасным и надёжным.
> > Е не является ни сверхнадежным, ни тем более
> > безопасным.
>
> Во всяком случае, он на порядок надёжнее яуз и
> русичей.

Что, часто 20/21 и 40/41 по-прежнему часто сходят по неисправности? А Е не сходят?

> И безопаснее.

Как раз наоборот! Повышенной пожарной безопасностью обладают только 20/21 и 40/41:
http://www.metrowagonmash.ru/81-720.htm
http://www.metrowagonmash.ru/81-740.htm
http://www.metrowagonmash.ru/81-717.htm

> > > И удобным для пассажиров.
> > Семейство Е _неудобно_ для пассажиров
>
> Вы у пассажиров спрашивали?
> Вот мне удобнее сидеть на мягком, чем на дурацких
> круглых нашлёпках...

На 14/17 сейчас те же нашлепки. Другое дело что ехать в метро сидя в принципе мало вероятности :(

> Пассажиры АПЛ массово стонут и воют, ненавидя
> русичи.

Может не надо сочинять, а? Я всегда радуюсь, когда приходит новый красивый 40/41 вместо древней и шумное Ешки. И ни разу не видел, чтобы кто-то был недоволен - наоборот, с радостью говорят "новый поезд идет". На Филевке специально жду 40/41, Ешки пропускаю (на Арб-Покр делал бы то же самое, будь 40/41 побольше).
Кстати, АПЛ - это Атомная Подводная Лодка, общепринятое сокращение.

> > Однако техника не стоит на месте, планка
> комфорта
> > повышается. То, на что 50 лет назад не обращали
> > внимание, сейчас является дикостью.
>
> А именно?

Тот же шум. За 50 лет технологии борьбы с ним продвинулись далеко вперед. И редукторы малошумные давно освоили. Рывки при трогании-торможении-смене позиций КМ - ТИСУ и асинхронный привод позволили исключить их. Стандартом де-факто стали принудительная вентиляция и пневмоподвеска.

> > > Яуза больше не выпускается,
> > в текущем модельном ряду все еще имеется.
>
> Это уже казуистика/крючкотворство. Выпускать их не
> будут, а формально в списке остались - значит,
> кому-то это почему-то выгодно числить.

Если закажут и оплатят - неужели не сделают?

> Но нареканий 30-летний русич будет вызывать на
> порядок больше, чем 30-летний Е.

По мере освоения модели недостатки устраняются.

> Думаю, под давлением общественного мнения русичи
> уберут гораздо раньше.

Вы проводили опрос?

> > > Пожары были никак не из-за конструкции
> вагона.
> > > Либо теракты, либо "человеческий" фактор...
> > Какой человеческий фактор был в Баку в 1995 г.,

> А в чём там первопричина была (извините, я
> подзабыл детали)?

http://revolution.allbest.ru/life/00000469_0.html
Субботним вечером 28 октября в Бакинском метро было многолюдно. Один из поездов «забрал» очередную партию пассажиров на станции «Улдуз» и тронулся в путь. Уже в туннеле, на расстоянии 150-200 метров от перрона, в третьем, а затем и в четвертом вагонах вспыхнул пожар. Машинист сразу же передал по рации в депо сигнал «SOS». Там приняли решение выключить ток в туннеле, что соответствовало инструкции, однако вернуть обесточенный поезд на станцию было уже невозможно. В электричке началась паника. Люди выбивали окна и двери, выпрыгивали из пылающих вагонов, но в туннеле их ждала настоящая «газовая камера». Раскаленное облако ядовитых газов - продуктов горения вагонной обшивки, настигало людей. Они задыхались и падали замертво. В чреве туннеля, освещенного всполохами огня, метались обезумевшие от страха пассажиры. Те, кого сбивали с ног, - а это в основном были женщины, старики и дети, встать уже не могли. На шпалах их «добивал» смертоносный газ.

К месту ЧП прибыли пожарные и спасатели. Более 400 человек удалось эвакуировать. Около шести часов пожарные, спасатели и добровольцы тушили пламя и вытаскивали еще живых пассажиров. От электрички осталось 6 оплавленных металлических каркасов. Температура пламени была настолько велика, что колеса буквально приварились к рельсам. Их пришлось отбивать кувалдами. Темный и смрадный туннель был усеян трупами.

Правительственная комиссия Азербайджана по расследованию аварии в Бакинском метро в качестве главной причины назвала технические неполадки, а точнее в «устаревшей системе метро, оставшейся от советской эпохи». Трагедию 1995 г. в подземке Баку специалисты назвали самой страшной во всей истории мирового метрополитена

> И если бы горел русич - разве жертв было бы
> меньше?

Ясно же сказано: Вагоны имеют повышенные эксплуатационную надежность и пожаробезопасность.

> (При том, что у русича меньше дверей и они
> гораздо менее надёжны, так что выбираться
> сложнее.

Из Е выбираться едва ли проще.

> А заменить облицовку Е на негорючую - никаких
> проблем.

А также материал пола, размещение электрооборудования и т.д..

> > изначально эта модель
> и
> > не должна была стать массовой.
>
> Однако стала - значит, достаточно удачна.

Просто других не было. Довели бы 715/16 (И) до серии в 70-х - были бы они, а не 14/17. И наоборот, если бы в конце 70-х продолжали выпускаться Д - были бы Д.

Антон Куликов писал(а):
-------------------------------------------------------
> Мне лично _удобны_ такие сиденья (а не та
> полумягкая фигня, устанавливаемая в ходе КРПС),
> плафоны, установленные над сиденьями (за счёт чего
> удобнее читать),

Тусклые эти плафоны, в отличие от люминесцентных. И старомодны.

> не говоря уже о том, что мне
> нравится их дизайн

А меня от него тошнит уже

> - те же плафоны салона, фары,
> углы кузова, боковины сиденьев и т.д.

Плафоны и боковины сидений у Д были намного интереснее. И особенно у А/Б

> Тусклые эти плафоны, в отличие от люминесцентных.
Лечится промыванием плафонов и установкой энергосберегающих ламп того же размера.

> И старомодны.
А может, я ретро-стиль люблю. Кстати, Запорожец и МТВ-82 тоже старомдны ;-)

> А меня от него тошнит уже
Может, это от беременности? ;-) От Русича... :-)))

> > Уйдут все Еж с линии - график пересчитают. При
> Д
> > график был далеко не тот же.
>
> На каких основаниях его пересчитают? Увеличится
> скорость? Перепишут ПТЭ? Изменят ограничения?
> Перестанут экономить электроэнергию?

Увеличатся ускорения, а вместе с ними маршрутная скорость. Сравните ускорения на Сокольнической, где пока графики составлены под Е, и на Калужско-Рижской, где только номерные.

Антон Куликов писал(а):
-------------------------------------------------------
> > Тусклые эти плафоны, в отличие от
> люминесцентных.
> Лечится промыванием плафонов и установкой
> энергосберегающих ламп того же размера.

Без переделки проводки и установки статического преобразователя (имеющего в т.ч. выход 220 В) - никак. Штатно там лампы на 50 В, включенные в последовательно-параллельные группы и работающие от КС. Причем они же являются балластными резисторами для зарядки аккумуляторов и питания цепей управления (что, кстати, не лучшим образом влияет на безопасность - гальваническая связь низковольтных цепей с КС).

> > И старомодны.
> А может, я ретро-стиль люблю.

Ретро-стиль - это А/Б. А Е/714/17 - именно старье, уже после удаления "архитектурных излишеств", но и не современные.

> Кстати, Запорожец и
> МТВ-82 тоже старомдны ;-)

Они раритетны. К тому же у Запорожца V-образный двигатель, воздушное охлаждение, заднее расположение двигателя, торсионная передняя подвеска, а у МТВ - тележки с полноценным двухступенчатым подвешиванием и буксами с наружной стороны, - красивые и интересные технические решения.

Alex - MTB-82 писал(а):
-------------------------------------------------------

> Субботним вечером 28 октября в Бакинском метро
> было многолюдно. ... От электрички
> осталось 6 оплавленных металлических каркасов.
> Температура пламени была настолько велика, что
> колеса буквально приварились к рельсам. Их
> пришлось отбивать кувалдами. Темный и смрадный
> туннель был усеян трупами.

Мдя, кучка идиотов, вместо того, чтобы гнать загоревшийся поезд до станции, где тушить его и эвакуировать пассажиров намного легче, оставила их умрать в тоннеле. Кстати в движении пламя не так сильно разгорается, как в стоящем ТС.

karelalex писал(а):
-------------------------------------------------------

> > От электрички
> > осталось 6 оплавленных металлических каркасов.

> Мдя, кучка идиотов, вместо того, чтобы гнать
> загоревшийся поезд до станции, где тушить его и
> эвакуировать пассажиров намного легче, оставила их
> умрать в тоннеле.

Зато, если гнать горящий поезд - в горящих вагонах гарантированно все сгорели бы заживо, эвкуироваться-то некуда, даже в соедние вагоны не позволяет конструкция. Да и как ехать, если электрооборудование горит, к/з по высокому напряжению? На выбеге разве что, насколько хватит кинетической энергии. Но когда сгорят тормозные рукава, поезд все равно остановится.

> Кстати в движении пламя не так
> сильно разгорается, как в стоящем ТС.

А не наоборот? Известно, что поток свежего воздуха раздувает пламя и способствует его распространению на вагоны, следующие за горящим. Вспоминается пожар под Верхотурьем (Свердл. обл.), в том же 1995 г. вроде - в условиях сильного ветра огонь распространялся с огромной скоростью, сгорел нафиг весь поселок, около 150 домов.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 14.02.08 13:22 пользователем Alex - MTB-82.

> Зато, если гнать горящий поезд - в горящих вагонах
> гарантированно все сгорели бы заживо,

Александр, а почему тогда в 1987 году в Москве при пожаре, вызванном замыканием в высоковольной цепи, никто не погиб? А ведь началось всё явно в начале перегона Автозаводская - Павелецкая.

> Мдя, кучка идиотов, вместо того, чтобы гнать
> загоревшийся поезд до станции, где тушить его и
> эвакуировать пассажиров намного легче, оставила их
> умрать в тоннеле. Кстати в движении пламя не так
> сильно разгорается, как в стоящем ТС.

С другой стороны, там в обе стороны от Улдуза перегоны по 2 км... Если путь был свободен, то до другой станции ехать минуты две точно.

0

"КП": В вагонах метро станет легче дышать
А двери больше не будут зажимать пассажиров
Никита МИРОНОВ, Фото пресс-центра завода «Метровагонмаш». — 14.02.2008

По зеленой, Замоскворецкой, ветке московской подземки вскоре пустят экспериментальный поезд. В каждом из восьми его вагонов под потолком - вентиляция. Она принудительная, т. е. работает даже тогда, когда поезд стоит. Это особенно актуально, ведь в столичном метро все чаще случаются пробки, когда поезд на несколько минут останавливается в тоннеле и вентиляции никакой.

Двери в новых вагонах закрываются гуманно - с замедлением движения в конце хода створок. Пассажир успеет войти или выйти, не рискуя быть зажатым дверьми. Новая тормозная система не дает громкого неприятного звука, как нынешняя. На окнах - стеклопакеты, поэтому в вагоне можно свободно общаться, не крича собеседнику в ухо.



Машинистов тоже устроили с комфортом. У них просторная кабина с отдельным кондиционером и креслом с вибропоглощением (то есть в нем не трясет). Сам поезд, кстати, будет не синим, а серым. Если пассажирам новинка понравится, тогда подобные составы постепенно заменят на всех линиях нынешние - старые.



http://www.kp.ru/daily/24049.4/102462/print/

Alex - MTB-82 писал(а):
-------------------------------------------------------
> > Вы всё время говорите только о дизайне, как будто
> > никакие другие качества не имеют значения
>
> Имеют, но и дизайн тоже имеет, и одно из
> первостепенных

Последнее из сколько-нибудь существенных.

> > > > Он должен быть безопасным и надёжным.
> > > Е не является ни сверхнадежным, ни тем более
> > > безопасным.
> >
> > Во всяком случае, он на порядок надёжнее яуз и
> > русичей.
>
> Что, часто 20/21 и 40/41 по-прежнему часто сходят
> по неисправности? А Е не сходят?

Сравнивайте частоту случаев в пересчёте на один вагон.
И не забудьте, что корректно сравнивать лишь вагоны одинакового возраста.

> > > Семейство Е _неудобно_ для пассажиров
> >
> > Вы у пассажиров спрашивали?
> > Вот мне удобнее сидеть на мягком, чем на дурацких
> > круглых нашлёпках...
>
> На 14/17 сейчас те же нашлепки. Другое дело что
> ехать в метро сидя в принципе мало вероятности :(

И что, раз сидячих мест мало - специально сделаем их неудобными, чтобы стоящим пассажирам было не так обидно??
Вы тут с пеной у рта осуждали "скотовозы"...

> > Пассажиры АПЛ массово стонут и воют, ненавидя
> > русичи.
>
> Может не надо сочинять, а? Я всегда радуюсь, когда
> приходит новый красивый 40/41 вместо древней и
> шумное Ешки. И ни разу не видел, чтобы кто-то был
> недоволен - наоборот, с радостью говорят "новый
> поезд идет". На Филевке специально жду 40/41, Ешки
> пропускаю (на Арб-Покр делал бы то же самое, будь
> 40/41 побольше).
> Кстати, АПЛ - это Атомная Подводная Лодка,
> общепринятое сокращение.

На этом форуме по умолчанию АПЛ = Арбатско-Покровская линия. А подводные лодки обсуждают на других форумах.
Но вам же лишь бы придраться...

Вот скажите, за каким непотребным словом на подземной линии вагоны с тонированными стёклами? Изнутри ничего не видно. Ну да, есть "бегущая строка"... которую далеко не всем видно. И полоски над дверями... которые постоянно глючат и показывают ахинею.

> Стандартом де-факто стали
> принудительная вентиляция и пневмоподвеска.

И как эта вентиляция на русичах работает? А никак. Причём изготовители с этим уже смирились и новые партии вагонов уже делают с форточками на всех окнах.

> > > > Яуза больше не выпускается,
> > > в текущем модельном ряду все еще имеется.
> >
> > Это уже казуистика/крючкотворство. Выпускать их не
> > будут, а формально в списке остались - значит,
> > кому-то это почему-то выгодно числить.
>
> Если закажут и оплатят - неужели не сделают?

Кто закажет? Смотрите на вещи реально.
А то вы прямо как древний царь, угрожавший спартанцам - "если я войду в ваш город, я разрушу его до основания!" - на что спартанцы ответили: "Если."

> > Но нареканий 30-летний русич будет вызывать на
> > порядок больше, чем 30-летний Е.
>
> По мере освоения модели недостатки устраняются.

Сколько лет ещё ждать?
Ну да, тормозные колодки больше не визжат - поскольку отказались от новомодного материала, вернулись к старому проверенному.
И так во всём: всё новое - хуже старого.

> > Думаю, под давлением общественного мнения русичи
> > уберут гораздо раньше.
>
> Вы проводили опрос?

Нет. Но у меня есть глаза и уши.

> > > Какой человеческий фактор был в Баку в 1995 г.,
>
> > А в чём там первопричина была (извините, я
> > подзабыл детали)?
>
> http://revolution.allbest.ru/life/00000469_0.html
(...)

И что это доказывает?

А уж это - просто перл:

> Правительственная комиссия Азербайджана по
> расследованию аварии в Бакинском метро в качестве
> главной причины назвала технические неполадки, а
> точнее в «устаревшей системе метро, оставшейся от
> советской эпохи».

Достаточно вспомнить, кто тогда правил Азербайджаном. Им главное было - по любому поводу обгадить "советскую эпоху".
К счастью, потом пришёл к власти разумный человек. И сейчас бакинское метро работает вполне нормально. И покупает мытищинские вагоны, причём специально заказанную модификацию 714.5Б / 717.5Б. Не стали ни свой вагон придумывать, ни у каких-нибудь турок заказывать, и правильно.

> Из Е выбираться едва ли проще.

У Е дверей больше и открываются они проще.

> > А заменить облицовку Е на негорючую - никаких
> > проблем.
>
> А также материал пола, размещение
> электрооборудования и т.д..

Опять приплели не к месту.
В чём проблема заменить лист одного материала на лист другого, горючий на негорючий, такого же размера?

> > > изначально эта модель и
> > > не должна была стать массовой.
> >
> > Однако стала - значит, достаточно удачна.
>
> Просто других не было. Довели бы 715/16 (И) до
> серии в 70-х - были бы они, а не 14/17.

Да, если бы И пошли в серию - бакинская трагедия показалась бы мелочью. Вы видели, как алюминий горит?

> И наоборот, если бы в конце 70-х продолжали
> выпускаться Д - были бы Д.

Д перестали выпускать в 1963. Именно потому (ПМСМ), что Е лучше справлялись с возросшими пассажиропотоками.

Alex - MTB-82 писал(а):
> От электрички
> осталось 6 оплавленных металлических каркасов.

Кстати, а чем был шестой каркас?..

Сура

Vladislav Prudnikov писал(а):
-------------------------------------------------------

> Александр, а почему тогда в 1987 году в Москве при
> пожаре, вызванном замыканием в высоковольной цепи,
> никто не погиб? А ведь началось всё явно в начале
> перегона Автозаводская - Павелецкая.

Странно конечно. Судя по причиненным прибывшим горящим поездом значительным повреждениям станции, огонь подвагонным оборудованием не ограничился. Хотя может просто не так стремительно, как в Баку распространялся.

Вообще, в идеале для гарантированной пожарной безопасности пол надо делать металлическим, никаких высоковольтных цепей в салоне, никаких деревянных изоляторов - только керамика и стеклотекстолит, изоляция проводов - силикон и стеклоткань

Валентин Мельников писал(а):
-------------------------------------------------------

> > > Во всяком случае, он на порядок надёжнее яуз
> и
> > > русичей.
> >
> > Что, часто 20/21 и 40/41 по-прежнему часто
> сходят
> > по неисправности? А Е не сходят?
>
> Сравнивайте частоту случаев в пересчёте на один
> вагон.
> И не забудьте, что корректно сравнивать лишь
> вагоны одинакового возраста.

А с чего вдруг возраст на 20/21 и 40/41 должен оказать большее влияние, чем на Е?

> Вот скажите, за каким непотребным словом на
> подземной линии вагоны с тонированными стёклами?
> Изнутри ничего не видно.

А чего в них смотреть? Стену темного туннеля?

> > Стандартом де-факто стали
> > принудительная вентиляция и пневмоподвеска.
>
> И как эта вентиляция на русичах работает? А никак.

По крайней мере духоты в 20/21 и 40/41 не замечал

> > > > > Яуза больше не выпускается,
> > Если закажут и оплатят - неужели не сделают?
>
> Кто закажет? Смотрите на вещи реально.

Казань, Екатеринбург или Самара какая-нибудь - почему бы нет?

> > > Но нареканий 30-летний русич будет вызывать
> > По мере освоения модели недостатки устраняются.
>
> Сколько лет ещё ждать?

А Г/Д/Е с самого начала не вызывали нареканий?

> > > Думаю, под давлением общественного мнения
> русичи
> > > уберут гораздо раньше
> > Вы проводили опрос?
>
> Нет. Но у меня есть глаза и уши.

У меня тоже. И 740/41 на них не действует отрицательно, в отличие от Е.

> http://revolution.allbest.ru/life/00000469_0.html
> (...)
>
> И что это доказывает?

Вы просили рассказать что произошло в Баку в 1995 г. - я исполнил просьбу.
Доказывает - пожароопасность 714/17.

> > Из Е выбираться едва ли проще.
>
> У Е дверей больше и открываются они проще.

В чем заключается простота открытия?

> Да, если бы И пошли в серию - бакинская трагедия
> показалась бы мелочью. Вы видели, как алюминий
> горит?

Во-первых, ничто не мешало запустить И в серию со стальным кузовом. Собственно, так и произошло (Яуза) с опозданием на пару десятков лет разве что. Во-вторых, алюминий не горит. Не путайте с магнием. Плавится - да, по огнестойкости уступает стали.

> > И наоборот, если бы в конце 70-х продолжали
> > выпускаться Д - были бы Д.
>
> Д перестали выпускать в 1963. Именно потому
> (ПМСМ), что Е лучше справлялись с возросшими
> пассажиропотоками.

За счет чего? На 15 км/ч выше скорость? А у 20/21 и 40/41 она еще выше.

Alex - MTB-82 писал(а):
-------------------------------------------------------
> Доказывает - пожароопасность 714/17.

С тех пор на всех вагонах появилась "Игла". Кроме того, обсуждать единичные случаи не имеет смысла.

>> Д перестали выпускать в 1963. Именно потому
>> (ПМСМ), что Е лучше справлялись с возросшими
>> пассажиропотоками.
> За счет чего? На 15 км/ч выше скорость?

Двери шире.

> > > > > Он должен быть безопасным и надёжным.
> > > > Е не является ни сверхнадежным, ни тем
> > > > более безопасным.

> > > Во всяком случае, он на порядок надёжнее
> > > яуз и русичей.

Позволю себе напомнить, что все почти две сотни выпущенных на тот момент Е через 2 года после начала серийного выпуска, в 1965 году, были отставлены от эксплуатации и направлены на срочную доработку с заменой тележек.

> Вот скажите, за каким непотребным словом на
> подземной линии вагоны с тонированными стёклами?
> Изнутри ничего не видно. Ну да, есть "бегущая
> строка"... которую далеко не всем видно.

"Бегущую строку" не видно разве что находящимся в сочленении.

> > Стандартом де-факто стали
> > принудительная вентиляция и пневмоподвеска.

> И как эта вентиляция на русичах работает? А никак.

В Щербинке на опытном составе с бригадой испытателей (а не филёвских слесарей и машинистов "хаачу обратно на Е, а то тут компьютер, ломом и крокодилами ничего не сдееелаешь") включённая на полную мощность вентиляция устроила в геометрическом центре секции очень нехилый вихрь из бумажек и пыли. Так что все претензии - к персоналу эксплуатанта.

> > > Но нареканий 30-летний русич будет вызывать
> > > на порядок больше, чем 30-летний Е.

> > По мере освоения модели недостатки устраняются.

> Сколько лет ещё ждать?

Ну вот Е от первого опытного вагона до минимально приемлемой в эксплуатации надёжности доводили пять лет.

> К счастью, потом пришёл к власти разумный человек.
> И сейчас бакинское метро работает вполне
> нормально. И покупает мытищинские вагоны, причём
> специально заказанную модификацию 714.5Б / 717.5Б.
> Не стали ни свой вагон придумывать, ни у
> каких-нибудь турок заказывать, и правильно.

Турки сами не производят вагоны метро. А свой с такими мизерными объёмами азербайджанцам тоже нафиг не нужен, при полном отсутствии вагоностроительной промышленности. Даже белорусы ничего своего выдумывать не стали, при гораздо более мощной промышленности.

> Да, если бы И пошли в серию - бакинская трагедия
> показалась бы мелочью. Вы видели, как алюминий
> горит?

Видели. На алюминиевых дверях Е.

> Д перестали выпускать в 1963. Именно потому
> (ПМСМ), что Е лучше справлялись с возросшими
> пассажиропотоками.

Потому, что в 1963 году начался серийный выпуск вагонов Е, несмотря на невыполнение норматива по испытательному пробегу (50 тысяч км против положенных в те годы 400 тысяч) из-за крайне низкой надёжности. Что было дальше - написано выше.

Alex - MTB-82 писал(а):
-------------------------------------------------------

> Зато, если гнать горящий поезд - в горящих вагонах
> гарантированно все сгорели бы заживо,
> эвкуироваться-то некуда, даже в соедние вагоны не
> позволяет конструкция.

Они итак сгорели, а на станции могли бы выйти и бегом наверх.

>Да и как ехать, если
> электрооборудование горит, к/з по высокому
> напряжению? На выбеге разве что, насколько хватит
> кинетической энергии. Но когда сгорят тормозные
> рукава, поезд все равно остановится.

Ну если сразу и так всё запущено, то да. Ну а если соствав мог ехать - останавливать его в замкнутом пространстве - перступление.

> > Кстати в движении пламя не так
> > сильно разгорается, как в стоящем ТС.
>
> А не наоборот?

Нет именно так, пока ТС в движении пламя не разгорается, его сбивает потоком воздуха, но разумеется при остановке оно тут же разгорится с удвоенной силой.
Просто в своё время показывали как в каком-то тоннеле в буржундии загорелся грузовик и водила его остановил. И привет, началось такое безобразие. Как говорили потом товарищи эксперты надо было гнать изо всех сил до выезда из тоннеля, тогда бы отделались только сгоревшим грузовиком.

>Известно, что поток свежего воздуха
> раздувает пламя и способствует его распространению
> на вагоны, следующие за горящим.

Да такая опасность есть, но опять же стоять в тоннеле - значит травиться продуками горения, что и написано в статье. Пусть он даже пылающий всеми вагонами, но прибудет на станцию - усё будет проще. Тем более, что потоки воздухе в тоннеле всё равно имеются и даже стоящий состав по-любому будет поддуваться.

>Вспоминается
> пожар под Верхотурьем (Свердл. обл.), в том же
> 1995 г. вроде - в условиях сильного ветра огонь
> распространялся с огромной скоростью, сгорел нафиг
> весь поселок, около 150 домов.

Опять же надо смотреть на время, лично мне кажется, что всё-таки скорее поезд добежит до ближайшей станции, чем пламя распростанится на все вагоны. там же дома не разбегались от огня?

karelalex писал(а):
-------------------------------------------------------

> > Зато, если гнать горящий поезд - в горящих
> вагонах
> > гарантированно все сгорели бы заживо,

> Они итак сгорели, а на станции могли бы выйти и
> бегом наверх.

Из горящих вагонов выходить было бы уже некому - от тех, кто не выпрыгнул на ходу (разбившись/оказавшись раздавленным) и остался внутри, остались бы одни обгоревшие кости. Если огонь распространялся так интенсивно.

> >Да и как ехать, если
> > электрооборудование горит, к/з по высокому
> > напряжению? На выбеге разве что, насколько
> хватит
> > кинетической энергии. Но когда сгорят тормозные
> > рукава, поезд все равно остановится.
>
> Ну если сразу и так всё запущено, то да. Ну а если
> соствав мог ехать - останавливать его в замкнутом
> пространстве - перступление.

Запущено - это как раз будет если продолжать ехать несмотря ни на что. Если горят силовые цепи под напряжением, огонь уже распространился на два вагона - очевидно, что штатно доехать до следующей станции, там остановиться и штатно открыть двери не удастся. Особенно если перегон длинный. А вообще, есть ли возможность из кабины машиниста обесточить горящий вагон, чтобы замедлить распространение огня?

> Нет именно так, пока ТС в движении пламя не
> разгорается, его сбивает потоком воздуха,

Для водителей везде пишут, что в случае возгорания авто на ходу категорически запрещается пытаться сбить пламя набегающим потоком воздуха, увеличивая скорость - сделаете только хуже.

> Пусть он даже пылающий всеми
> вагонами, но прибудет на станцию - усё будет
> проще.

Только спасать уже будет некого.

> >Вспоминается
> > пожар под Верхотурьем (Свердл. обл.), в том же
> > 1995 г. вроде - в условиях сильного ветра огонь
> > распространялся с огромной скоростью,
>
> Опять же надо смотреть на время, лично мне
> кажется, что всё-таки скорее поезд добежит до
> ближайшей станции, чем пламя распростанится на все
> вагоны.

Тут огонь уже распространился на два вагона, хотя проехали всего 200 метров. А ведь перегоны бывают очень длинные.

> там же дома не разбегались от огня?

зато поток воздуха двигался относительно их. Эффект тот же (вспоминаем принцип относительности движения)

Alex - MTB-82 писал(а):
-------------------------------------------------------
> > Сравнивайте частоту случаев в пересчёте на один
> > вагон.
> > И не забудьте, что корректно сравнивать лишь
> > вагоны одинакового возраста.
>
> А с чего вдруг возраст на 20/21 и 40/41 должен
> оказать большее влияние, чем на Е?

Ну сколько же можно передёргивать!
Ведь ясно же, что я хотел сказать: корректно сравнивать между собой лишь вагоны одинакового возраста. 10 лет, 15, 20 - но одинакового.

> > Вот скажите, за каким непотребным словом на
> > подземной линии вагоны с тонированными стёклами?
> > Изнутри ничего не видно.
>
> А чего в них смотреть? Стену темного туннеля?

Станцию, на которую прибывает поезд. Станции, если вы до сих пор не замечали, все разные по виду. И постоянные пассажиры в основном так и ориентируются.

> > > Стандартом де-факто стали
> > > принудительная вентиляция и пневмоподвеска.
> >
> > И как эта вентиляция на русичах работает? А никак.
>
> По крайней мере духоты в 20/21 и 40/41 не замечал

То-то был поток жалоб сразу. И зачем же тогда стали делать в русичах форточки на каждом окне (сначала были на 1 из 3), если вентиляция так прекрасно справляется?

> > > > > > Яуза больше не выпускается,
> > > Если закажут и оплатят - неужели не сделают?
> >
> > Кто закажет? Смотрите на вещи реально.
>
> Казань, Екатеринбург или Самара какая-нибудь -
> почему бы нет?

У всех этих городов денег совсем немного (кроме Казани, но там это явно временно). Зачем на ограниченную сумму покупать один плохой состав, если можно за те же деньги купить три хороших?

> > > > Но нареканий 30-летний русич будет вызывать
>
> > > По мере освоения модели недостатки устраняются.
> >
> > Сколько лет ещё ждать?

Вы опять промолчали. Другие уже ответили: 5. Которые между прочим, уже прошли...

> А Г/Д/Е с самого начала не вызывали нареканий?

Не знаю. А/Б - точно нет, ибо не с чем сравнивать было. Но кое-что было всё же доведено до ума сразу (см. знаменитую историю, как Каганович нарочно сунул ногу в закрывающуюся дверь).

> > > > Думаю, под давлением общественного мнения русичи
> > > > уберут гораздо раньше
> > > Вы проводили опрос?
> >
> > Нет. Но у меня есть глаза и уши.
>
> У меня тоже. И 740/41 на них не действует
> отрицательно, в отличие от Е.

Я имел в виду - наблюдать за реакцией окружающих пассажиров.

> > > Из Е выбираться едва ли проще.
> >
> > У Е дверей больше и открываются они проще.
>
> В чем заключается простота открытия?

Сдвигается одним движением в сторону, а не выписывает сложную траекторию как у русича. Я не уверен, что дверь русича вообще возможно открыть вручную в аварийной ситуации. Кроме того, у Е больше дверей на единицу длины - быстрее можно добежать до двери из середины вагона.

> > Да, если бы И пошли в серию - бакинская трагедия
> > показалась бы мелочью. Вы видели, как алюминий
> > горит?
>
> Во-первых, ничто не мешало запустить И в серию со
> стальным кузовом. Собственно, так и произошло
> (Яуза) с опозданием на пару десятков лет разве
> что. Во-вторых, алюминий не горит. Не путайте с
> магнием. Плавится - да, по огнестойкости уступает
> стали.

Слово "термит" (не в смысле насекомое) слышали? Горит алюминий, еще как. Именно поэтому от И и отказались.

> > > И наоборот, если бы в конце 70-х продолжали
> > > выпускаться Д - были бы Д.
> >
> > Д перестали выпускать в 1963. Именно потому
> > (ПМСМ), что Е лучше справлялись с возросшими
> > пассажиропотоками.
>
> За счет чего? На 15 км/ч выше скорость? А у 20/21
> и 40/41 она еще выше.

Скорость задана графиком и всегда гораздо ниже конструкционной.
Уже ответили: прежде всего, двери шире.

И ещё вот такой простенький подсчёт (любой желающий может пройти по вагонам, посчитать и перепроверить): сравним поезда из 714/717 и 740/741 в максимально возможной составности.

8 вагонов 714/717 : длина 160 м, 32 двери, 372 сидячих места.
5 вагонов 740/741 : длина 135 м, 20 дверей, 288 сидячих мест.

(стоячие посчитать затруднительно, но их количество примерно пропорционально длине - при том, что у 740/741 ещё и ширина меньше).

Ну так, какой из этих составов увезёт больше пассажиров, да ещё и быстрее загрузится? (А ещё у 740/741 редко когда двери закрываются с первой попытки...)
Что лучше подходит для московских пиковых пассажиропотоков?

> > Казань, Екатеринбург или Самара какая-нибудь -
> > почему бы нет?

> У всех этих городов денег совсем немного (кроме
> Казани, но там это явно временно). Зачем на
> ограниченную сумму покупать один плохой состав,
> если можно за те же деньги купить три хороших?

Самаре с её потоками и деньгами (а точнее, отсутствием и того, и другого) вообще ничего не нужно.

> > > У Е дверей больше и открываются они проще.
> > В чем заключается простота открытия?
> Сдвигается одним движением в сторону, а не
> выписывает сложную траекторию как у русича.

"Сложность траектории" заключается в том, что дверь надо сначала выдавить наружу?

> Я не уверен, что дверь русича вообще возможно
> открыть вручную в аварийной ситуации.

Если привод под давлением - тупым выдавливанием дверь не откроешь. Впрочем, сдвигать находящуюся под давлением дверь "номерного" тоже не самое плодотворное занятие, хотя и не совсем бесполезное.

> > > Д перестали выпускать в 1963. Именно потому
> > > (ПМСМ), что Е лучше справлялись с возросшими
> > > пассажиропотоками.

> > За счет чего? На 15 км/ч выше скорость? А у
> > 20/21 и 40/41 она еще выше.

> Скорость задана графиком и всегда гораздо ниже
> конструкционной.

Однако, повышение конструкционной скорости и улучшение динамики позволяют пересмотреть графики.

> И ещё вот такой простенький подсчёт (любой
> желающий может пройти по вагонам, посчитать и
> перепроверить): сравним поезда из 714/717 и
> 740/741 в максимально возможной составности.
>
> 8 вагонов 714/717 : длина 160 м, 32 двери, 372
> сидячих места.
> 5 вагонов 740/741 : длина 135 м, 20 дверей, 288
> сидячих мест.
>
> (стоячие посчитать затруднительно, но их
> количество примерно пропорционально длине - при
> том, что у 740/741 ещё и ширина меньше).

Аж на целых 12 мм меньше, при том что у вагона с раздвижными дверями стенка всегда будет толще.

> Ну так, какой из этих составов увезёт больше
> пассажиров

Вместо 8-вагонных "номерных" Русичи нигде не работают. Вот с 7-вагонными составами сравнить можно, т.к. именно такая замена и проводится на АПЛ.

> (А ещё у 740/741 редко когда двери закрываются
> с первой попытки...)

Простите, вы о чём? О часе пик? Так и у 717/714 в пик можно 15-20 секунд двери передёргивать из-за чьей-нибудь сумки. А чтобы привод Tamware Oy с редуктором на 6 атмосфер сам по себе изволил заткнуться - не исключаю конечно, но лично пока не видел (справедливости ради замечу, что неисправный привод дверей "номерных" встречается тоже не каждый год даже).

> 5 вагонов 740/741 : длина 135 м, 20 дверей, 288
> сидячих мест.
>>Вместо 8-вагонных "номерных" Русичи нигде не работают. Вот с 7-вагонными составами >сравнить можно, т.к. именно такая замена и проводится на АПЛ.

7 вагонов 714/717: длина 140 м, 28 дверей, 324 сидячих места
7 вагонов Еж/Ем: длина 140 м, 28 дверей, 294 сидячих места.

Увы, Русич проигрывает даже им.

>Слово "термит" (не в смысле насекомое) слышали? Горит алюминий, еще как. Именно поэтому от И и отказались.

Там еще должен быть оксид железа в хорошей пропорции, что бы был термит.
Алюминий не так-то просто поджечь. Как газетная бумага он гореть не будет.

Валентин Мельников писал(а):
-------------------------------------------------------

> > > Кто закажет? Смотрите на вещи реально.
> > Казань, Екатеринбург или Самара какая-нибудь -
> > почему бы нет?
>
> У всех этих городов денег совсем немного (кроме
> Казани, но там это явно временно). Зачем на
> ограниченную сумму покупать один плохой состав,
> если можно за те же деньги купить три хороших?

714/17 нифига не хороший, а много составов этим городам и не надо.

> Я имел в виду - наблюдать за реакцией окружающих
> пассажиров.

И что - когда подходит 740/41, народ с кислым выражением лица кругом только и говорит: "Опя-я-я-ять этот дурацкий новый поезд, не поедем на этом, подождем старого" - так что ли?

> > > У Е дверей больше и открываются они проще.
> > В чем заключается простота открытия?
>
> Сдвигается одним движением в сторону,

Ну-ну, попробуйте ее сдвинуть - без ломика не получится.

> а не
> выписывает сложную траекторию как у русича.

Сложного ничего нет - выталкивается наружу и сдвигается, как у ГАЗели.

> Кроме того, у Е
> больше дверей на единицу длины - быстрее можно
> добежать до двери из середины вагона.

Выше уже написали - получается что столько же. По сравнению с "чистыми" Е у 714/17 правда количество дверей на единицу длины все же несколько поменьше.

> алюминий не горит. Не путайте с
> > магнием.
> Слово "термит" (не в смысле насекомое) слышали?
> Горит алюминий, еще как.

И слово "аммонал" тоже слышал, там он не то что горит, а взрывается, причем почти вдвое сильнее тротила. Но в состав этих веществ входят окислители, а сам алюминий - в виде пудры. Кусок же алюминия на воздухе поджечь невозможно. А железо в кислороде кстати тоже неплохо горит.
>
> > > Д перестали выпускать в 1963. Именно потому
> > > (ПМСМ), что Е лучше справлялись с возросшими
> > > пассажиропотоками.
> >
> > На 15 км/ч выше скорость? А у
> 20/21
> > и 40/41 она еще выше.
>
> Скорость задана графиком и всегда гораздо ниже
> конструкционной.

Когда на линии присутствуют поезда старых моделей - график, естественно, подстраивается под них. Когда их полностью убирают - график уже делают под возможности новых, таким образом скорость (а соответственно, пропускная способность) может быть повышена.

> Уже ответили: прежде всего, двери шире.

Если следовать Вашей логике, нет никаких проблем расширить двери, если есть на то необходимость.

> И ещё вот такой простенький подсчёт (любой
> желающий может пройти по вагонам, посчитать и
> перепроверить): сравним поезда из 714/717 и
> 740/741 в максимально возможной составности.
>
> 8 вагонов 714/717 : длина 160 м, 32 двери, 372
> сидячих места.
> 5 вагонов 740/741 : длина 135 м, 20 дверей, 288
> сидячих мест.

А кто сказал, что 740/41 больше 5 вагонов не может быть?

> Что лучше подходит для московских пиковых
> пассажиропотоков?

Выше уже ответили, что 7-вагонные 40/41 и 14/17 одинаковы.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 18.02.08 23:56 пользователем Alex - MTB-82.

Alex - MTB-82 писал(а):
-------------------------------------------------------
> Выше уже написали - получается что столько же

Не смешно. У 7-вагонного "классика" 28 дверей, у 5-вагонного "Скифича" - 20.

> А кто сказал, что 740/41 больше 5 вагонов не может
> быть?

Математика. 6-вагонный "Скифич" не влезет в станцию.

> > 8 вагонов 714/717 : длина 160 м, 32 двери, 372
> > сидячих места.
> > 5 вагонов 740/741 : длина 135 м, 20 дверей, 288
> > сидячих мест.
>
> А кто сказал, что 740/41 больше 5 вагонов не может быть?

А куды его, длиной 162-163 метра засунешь? Не, теоретически на некоторые платформы, где длина больше 161-162 метров он влезет, но кабина машиниста в таком случае должна быть уже чуть-чуть в тоннеле :-) Всё же 162-метровые платформы рассчитаны на 156-метровые составы + 6 метров запаса.

> > Что лучше подходит для московских пиковых
> > пассажиропотоков?
>
> Выше уже ответили, что 7-вагонные 40/41 и 14/17
> одинаковы.

Количеством дверей они различаются, вот что. Почему и пишут многие, что на АПЛ поезд с таким числом дверей не годится: пассажирообмен замедляется, а это непременно будет класть график. У Русичей есть своя ниша - ФЛ и БЛ, пусть там и работают. Теоретически ещё КхЛ, но там нет смысла держать 6-7 Русичей при кишащем "номерными" остальном парке подвижного состава ТЧ-7.

Alex - MTB-82 писал(а):
-------------------------------------------------------

>
> > > > У Е дверей больше и открываются они проще.
> > > В чем заключается простота открытия?
> >
> > Сдвигается одним движением в сторону,
>
> Ну-ну, попробуйте ее сдвинуть - без ломика не
> получится.
>
> > а не
> > выписывает сложную траекторию как у русича.
>
> Сложного ничего нет - выталкивается наружу и
> сдвигается, как у ГАЗели.

> М-да?
> То есть вагон метро без накрученного дизайна
> ездить не может?

ездить способен и железный ящик на колесах. когда-то тов. Глушко - конструктор советских ракетных двигателей - в споре с Королевым, кто из них "главнее", сказал: "да я к своему двигателю забор железный прицеплю - он на орбиту выйдет!"

работоспособность вагона и его надежность определяется технической стороной. но в таком случае что вам мешает пустить по линиям голые платформы - у них и вместительность больше, и на счет дизайна заморачиваться не надо. и дешевле.

а что касается заявления "давайте гоняться за красивым дизайном в ущерб вместительности" - так это вообще бред, по скольку ХОРОШИЙ дизайн должен быть не только красивым, но и ЭРГОНОМИЧНЫМ. шумоизоляция номерных жуткая. вместительность? не думаю, что она значительно выше какой-нить Яузы. так в чем же такая прелесть номерных? в том что вы привыкли к ним?

имхо вся проблема заключается в том, что наши дизайнеры мыслят слишком шаблонно - и при проектировании станций, и при проектировании вагонов. нету свободы мысли. нету умения соединить эргономику и стильный внешний вид. а отговорки - что мол с нашими пассажиропотоками такое-то решение наиболее "правильное".. так это знаете ли пассивная позиция. если бы мы всегда ездили по проторенным дорогам, то Америку бы так никто и не открыл...

> > > Вот скажите, за каким непотребным словом на
> > > подземной линии вагоны с тонированными
> стёклами?
> > > Изнутри ничего не видно.
> >
> > А чего в них смотреть? Стену темного туннеля?
>
> Станцию, на которую прибывает поезд. Станции, если
> вы до сих пор не замечали, все разные по виду. И
> постоянные пассажиры в основном так и
> ориентируются.

В пустом вагоне стекло "отсвечивает" даже в номерных (частичное отражение/преломление), а когда вагон заполнен, то не знаю кому как, но по-моему достаточно хорошо видно что делается за стеклом и какая архитектура станции.
я уж молчу о многочисленных информационных табло над каждой дверью, коих на каждый вагон 8 штук, о бегущей строке.. наконец, о звуковом оповещении.

> > > > Стандартом де-факто стали
> > > > принудительная вентиляция и пневмоподвеска.
> > >
> > > И как эта вентиляция на русичах работает? А
> никак.
> >
> > По крайней мере духоты в 20/21 и 40/41 не
> замечал
>
> То-то был поток жалоб сразу. И зачем же тогда
> стали делать в русичах форточки на каждом окне
> (сначала были на 1 из 3), если вентиляция так
> прекрасно справляется?

те, кому хоть раз приходилось простоять в туннеле хотя бы минут 20, отлично знают, что ни в номерном, ни в Ежах дышать невозможно. в Москве с этим еще как-то справляется работоспособная вентиляция самих туннелей, а вот свой опыт поездки в Харьковском метро я не забуду наверно никогда. дело было на 9 мая, ночью огромная толпа народу после салюта двинулась в метро. поезда весь перегон проходили со скоростью километров 5-10 в час. естественно, на такой скорости никакие "черпаки" не способны обеспечить достаточный продув салона. так вот люди в прямом смысле слова задыхались. хорошо хотя бы что в такое время и с такого мероприятия не ездят старушки, иначе без обмороков бы не обошлось.
в русичах такой проблемы не наблюдается, во время стоянки никакие форточки не спасут, а поставили их кстати скорее всего потому, что русичи - это поезда для открытых участков. и летом, когда металл вагона раскаляется, конечно вентиляция может не справляться.
я сам каждый день езжу по АПЛ. само собой нередко попадаются русичи, и если не могу припомнить, чтобы встречал в последнее время вагоны с открытыми форточками. впрочем это так.. лирика...



нет, в принципе я не спорю, у русичей есть определенное количество недостатков, я соглашусь, что это не идеальный вагон. но разрабатывать-то надо. не ездить же до конца века на номерных, да на ежах, только потому что они нам привычны и в чем-то лучше русичей. заметьте, не "во всем", а именно "в чем-то". а здесь послушаешь, так такое ощущение, что чем вагон старее, тем он лучше... кто-то яро отстаивает жизнь номерных, кто-то (и таких очень много) вообще предлагает оставить Ежей, несмотря на то что они откровенно разваливаются. наверняка, если б по линиям еще ходили Д, то и их сторонники нашлись бы.

> Нет, в принципе я не спорю, у русичей есть определенное количество недо
> статков, я соглашусь, что это не идеальный вагон. Но разрабатывать-то надо.
Зачем? Чтобы изобретать велосипед?

> Не ездить же до конца века на номерных, да на ежах, только потому что они нам
> привычны и в чем-то лучше русичей.
Ну да, в чём-то. Я согласен, что в Ежах может быть хуже подвагонное оборудование, но когда я еду на работу, мне важно, за сколько я доеду, а не какое подвагонное оборудование. А вот по выходным - пожалуйста, я уже готов просто удовольствия ради покататься в метро и оценить достоинства тех или иных элементов вагона. Но основная часть моих поездок в метро - всё-таки по рабочим дням.

> А здесь послушаешь, так такое ощущение, что чем вагон старее, тем он лучше...
Ну, правильно. Потому что раньше более надёжную технику делали просто.

> Кто-то яро отстаивает жизнь номерных, кто-то (и таких очень много) вообще
> предлагает оставить Ежей, несмотря на то что они откровенно разваливаются.
И всё-таки, они сделаны значительно добротнее тех же номерных и особенно Русичей. Вот правда:
1) Почему на новых вагонах нельзя применить сиденья такой же конструкции, что были на Ежах?
2) Почему пространство для схемы линий настолько уменьшили, что либо приходится смотреть вместо схемы микросхему, либо вертеть головой из-за скруглённости угловых кожухов салона?
3) Зачем такие мощные двери, когда от давления в них напрямую зависит безопасность опаздывающих пассажиров?

SirCat писал(а):
-------------------------------------------------------
> > Станцию, на которую прибывает поезд. Станции,
> если
> > вы до сих пор не замечали, все разные по виду.
> И
> > постоянные пассажиры в основном так и
> > ориентируются.
>
> В пустом вагоне стекло "отсвечивает" даже в
> номерных (частичное отражение/преломление), а
> когда вагон заполнен, то не знаю кому как, но
> по-моему достаточно хорошо видно что делается за
> стеклом и какая архитектура станции.

Намного хуже, чем в старых вагонах. А главный вопрос - зачем тонировать? Что, тонированное стекло дешевле обычного??

> я уж молчу о многочисленных информационных табло
> над каждой дверью, коих на каждый вагон 8 штук, о
> бегущей строке.. наконец, о звуковом оповещении.

А я уж молчу, что все эти табло чаще глючат, чем показывают правильно. Да и звуковые объявления частенько не совпадают с реальностью.

> > > По крайней мере духоты в 20/21 и 40/41 не
> > замечал
> >
> > То-то был поток жалоб сразу. И зачем же тогда
> > стали делать в русичах форточки на каждом окне
> > (сначала были на 1 из 3), если вентиляция так
> > прекрасно справляется?
>
> те, кому хоть раз приходилось простоять в туннеле
> хотя бы минут 20, отлично знают, что ни в
> номерном, ни в Ежах дышать невозможно. в Москве с
> этим еще как-то справляется работоспособная
> вентиляция самих туннелей, а вот свой опыт поездки
> в Харьковском метро я не забуду наверно никогда.
> дело было на 9 мая, ночью огромная толпа народу
> после салюта двинулась в метро. поезда весь
> перегон проходили со скоростью километров 5-10 в
> час. естественно, на такой скорости никакие
> "черпаки" не способны обеспечить достаточный
> продув салона. так вот люди в прямом смысле слова
> задыхались. хорошо хотя бы что в такое время и с
> такого мероприятия не ездят старушки, иначе без
> обмороков бы не обошлось.

Скорость 5-10 км/ч с пассажирами в тоннеле - это ЧП, в норме такого не бывает.
А принудительная вентиляция прекрасно работает в вагонах 81-718, как раз в Харькове.

> в русичах такой проблемы не наблюдается, во время
> стоянки никакие форточки не спасут, а поставили их
> кстати скорее всего потому, что русичи - это
> поезда для открытых участков.

Вот именно. На АПЛ им делать нечего. Того, кто распорядился их туда ставить, надо бы судить за головотяпство.

> нет, в принципе я не спорю, у русичей есть
> определенное количество недостатков, я соглашусь,
> что это не идеальный вагон. но разрабатывать-то
> надо. не ездить же до конца века на номерных, да
> на ежах, только потому что они нам привычны и в
> чем-то лучше русичей. заметьте, не "во всем", а
> именно "в чем-то". а здесь послушаешь, так такое
> ощущение, что чем вагон старее, тем он лучше...

Не передёргивайте. Кроме того, некорректно сравнивать вагон, уже отработавший 30 лет, с только что выпущенным. Уверен, русичи 30 лет просто физически не прослужат, развалятся гораздо раньше.

SirCat писал(а):
-------------------------------------------------------
> нет, в принципе я не спорю, у русичей есть
> определенное количество недостатков, я соглашусь,
> что это не идеальный вагон. но разрабатывать-то
> надо. не ездить же до конца века на номерных, да
> на ежах, только потому что они нам привычны и в
> чем-то лучше русичей. заметьте, не "во всем", а
> именно "в чем-то". а здесь послушаешь, так такое
> ощущение, что чем вагон старее, тем он лучше...
> кто-то яро отстаивает жизнь номерных, кто-то (и
> таких очень много) вообще предлагает оставить
> Ежей, несмотря на то что они откровенно
> разваливаются. наверняка, если б по линиям еще
> ходили Д, то и их сторонники нашлись бы.

Начнем с Д, который был верхом совершенства среди А,Б,В,Г, поскольку улучшилась ходовая часть и управление составом. Потом пришел ему на смену Е во всеми модификациями, который был большим шагом вперед, хотя бы потому, что в нем были более широкие двери. Номерной, был тоже огромным шагом вперед, потому что были убраны в средних вагонах никчемные кабины, сделано более яркое и экономное освещение дневным светом. Оборудование тоже не стояло на месте - росла мощность двигателей, экономность расхода электроэнергии.
Еще важным шагом вперед было появление Яузы с асинхронными двигателями, гидравлической подвеской.
Русич же был наспех сделан на базе наработок Яузы с учетом требования Лужка по уменьшению длины вагонов для быстрого прохождения кривых малого радиуса. Из-за спешки в нем и получилась куча недоделок и недоработок, которые сказываются до сих пор.
Как мне кажется, наиболее оптимальным и универсальным были бы более короткие трехдверные вагоны без гармошек - и вместимость была бы высокой, и количество дверей было достаточным для высокого пассажиропотока и на малых кривых можно было бы скорость высокую держать. К тому же без гармошек была бы более качественная подвеска и все тележки были бы ведущими, что улучшит разгонные характеристики. Почему так не сделали сразу для Бутовской линии - не понятно, видимо, хотели выпендриться с гармошкаки.

> "КП": В вагонах метро станет легче дышать
Ну, не прошло и пятнадцати лет, как они сделали 81-55* :)



> Слово "термит" (не в смысле насекомое) слышали? Горит алюминий, еще как. Именно поэтому от И и отказались

Железо тоже горит, не хуже :)

> Если привод под давлением - тупым выдавливанием дверь не откроешь. Впрочем, сдвигать находящуюся под давлением дверь "номерного" тоже не самое плодотворное занятие, хотя и не совсем бесполезное.

Проверено - сдвигается :) . Хотя ухватиться сложно, надо умеючи.

> естественно, на такой скорости никакие "черпаки" не способны обеспечить достаточный продув салона. в русичах такой проблемы не наблюдается

Вопрос на засыпку - откуда (при отсутствии продувки тоннеля) вентилятор свежий воздух возьмёт?

> Номерной, был тоже огромным шагом вперед,
> потому что были убраны в средних вагонах никчемные кабины
Они были убраны уже на опытных моделях Еж*.

> Как мне кажется, наиболее оптимальным и универсальным были бы более короткие
> трехдверные вагоны без гармошек - и вместимость была бы высокой, и количество
> дверей было достаточным для высокого пассажиропотока и на малых кривых можно
> было бы скорость высокую держать. К тому же без гармошек была бы более
> качественная подвеска и все тележки были бы ведущими,
> что улучшит разгонные характеристики
Тогда уж лучше однотележечные секции, ограниченные либо сочленением и кабиной, либо двумя сочленениями.

> А я уж молчу, что все эти табло чаще глючат, чем
> показывают правильно. Да и звуковые объявления
> частенько не совпадают с реальностью.
>

честно? вот ни разу в русичах не видел глючащих табло и уж тем более глючащей бегущей строки. разве что с продлением ветки появились накладки, но незначительные. да и в яузах на люблинке тоже щас нормально табло настраивают. а уж чтоб глючащие звуковые оповещения - так это в лучшем раз в месяц машинист кнопочку забудет включить вовремя...


> Скорость 5-10 км/ч с пассажирами в тоннеле - это
> ЧП, в норме такого не бывает.
> А принудительная вентиляция прекрасно работает в
> вагонах 81-718, как раз в Харькове.

это и было ЧП, только при чем тут это? я говорил о самом факте необходимости принудительной вентиляции - как раз на случаи ЧП или еще каких-либо непредвиденных обстоятельств.
да, вы правы, на 718 принудительная стоит, но вот только эти вагоны ездят там только по одной, самой короткой линии. и речь шла вовсе не об этих вагонах)

>И всё-таки, они сделаны значительно добротнее тех же номерных и особенно Русичей. Вот правда:
>1) Почему на новых вагонах нельзя применить сиденья такой же конструкции, что были на Ежах?
>2) Почему пространство для схемы линий настолько уменьшили, что либо приходится смотреть вместо схемы микросхему, либо вертеть головой из-за скруглённости >угловых кожухов салона?
>3) Зачем такие мощные двери, когда от давления в них напрямую зависит безопасность опаздывающих пассажиров?

1) потому что ТОГДА и люди другие были. вы можете себе представить толпу обдолбанных фанатов в вагоне метро в 50-60-х годах?? я вот как-то с трудом...
2) знаете, проблема расположения схемы, по-моему, не является заботой конструктора. во многих городах схему вешают на прозрачной пленке на стекло. по каким причинам так не делают в Москве - остается только гадать.
3) мощные двери поставлены для того, чтобы всякое быдло не держало по пять минут дверь в ожидании, пока в вагон залезет вся "братва".. а для реального вреда здоровью усилия на этих дверях явно недостаточные. тем более что в конце траектории двери русичей специально затормаживаются. и в отличие от тех же номерных, дверь не с разбегу вас бьет по неубранной вовремя конечности, а плавно "поджимает", да еще и в вагон утрамбовывает, когда "притягивается" к корпусу вагона.

>Почему так не сделали сразу для Бутовской линии - не понятно, видимо, хотели выпендриться с гармошкаки.

а стоимость лишних тележек и лишних движков кто оплатит? в русиче на 6 полувагонов имеем 1,5*6=9 тележек. в вашем предложении 2*6=12. к тому же трехдверный укороченный вагон имеет меньшую вместительность (зато большую скорость высадки/посадки). будет ли от этого выигрыш - вопрос спорный. а поставить третью дверь на половинчатые русичи - так чисто технически это проблемой не является.

>Вопрос на засыпку - откуда (при отсутствии продувки тоннеля) вентилятор свежий воздух возьмёт?

а что в вашем понятии свежий воздух? принудительная вентиляция по крайней мере способна удалять из вагона углекислый газ - первую причину плохого самочувствия в тесном закрытом помещении. к тому же и кислорода в тоннеле все-таки больше, чем в вагоне, даже при отсутствии продувки тоннеля.

Дем писал(а):
-------------------------------------------------------
> > "КП": В вагонах метро станет легче дышать
> Ну, не прошло и пятнадцати лет, как они сделали
> 81-55* :)

по поводу этого вагона - это новая модификация номерного. индекс 81-717.6К/714.6К

вот тут фотки и инфа если кому интересно
http://metrovagony.livejournal.com/tag/81-717.6%D0%9A/714.6%D0%9A

p.s. прощу прощения, если боян. полистал темы, вроде бы ничего об этих вагонах не обнаружил. =)

> в русиче на 6 полувагонов
Ну да, интересная идея с полувагонами на базе "Русича". Потому что если сделать полувагонами, то необходимость в вентиляции резко отпадёт, а багаж сдувать не будет уже из-за большой высоты бортов полувагона ;-)

sircat писал(а):
-------------------------------------------------------
> и в отличие от тех же номерных,
> дверь не с разбегу вас бьет по неубранной вовремя
> конечности, а плавно "поджимает", да еще и в вагон
> утрамбовывает, когда "притягивается" к корпусу
> вагона.

> Ну да, интересная идея с полувагонами на базе
> "Русича". Потому что если сделать полувагонами, то
> необходимость в вентиляции резко отпадёт, а багаж
> сдувать не будет уже из-за большой высоты бортов
> полувагона ;-)


)) не издевайтесь над бедными пассажирами) я имел ввиду, что в русиче на каждый вагон приходится 3 тележки, одна из которых находится, как известно, под гармошкой.

>А также в случае поломки плавно отходит под давлением толпы, позволяя вам спокойно вывалиться в туннель?

во-первых, дверь удерживается пневмоцилиндрами, а, возможно, еще и каким-либо дополнительным замком, например как на газели. даже в случае обесточивания вагона дверь не отвалится сама по себе. но даже если каким-либо образом дверь повиснет абсолютно безжизненной, "отойдет" от корпуса она ну максимум сантиметров на 5.
если уж говорить о таких вещах, то дверь троллейбуса, складывающаяся гармошкой, выглядит в таком свете в разы более опасной, нежели двери русича.

sircat писал(а):
-------------------------------------------------------

> если уж говорить о таких вещах, то дверь
> троллейбуса, складывающаяся гармошкой, выглядит в
> таком свете в разы более опасной, нежели двери
> русича.

0

> нужно надавить _снаружи_. От давления изнутри
> она будет только крепче закрываться

Можно и изнутри. Но не на петлю между створками, а в середину двери. Тогда створки будут разъезжаться в стороны.

Льготник писал(а):
-------------------------------------------------------
> Чтобы "гармошка" открылась, надо надавить строго по центру, то есть специально стараться. А в русиче она сама откроется.

Двери немного отъедут, но разъезжаться в стороны они с какой радости будут?

> > Чтобы "гармошка" открылась, надо надавить строго
> по центру, то есть специально стараться. А в
> русиче она сама откроется.
>
> Двери немного отъедут, но разъезжаться в стороны
> они с какой радости будут?

действительно, с какой радости она должна сама открыться в русиче? ну отъедет она немного от корпуса и что? чтобы открыть ее дальше, нужно сдвигать ее в бок, что требует целенаправленного стремления. а вот в троллейбусе достаточно просто нажать в центр, чтобы образовалась довольно-таки немалая щель, в которую способен выпасть человек (при чем случалось такое не раз. у меня дядя работает водителем троллейбуса и может рассказать немало подобных историй). в русиче же щель будет гораздо меньше как в центре между створками, так и по бокам между дверьми и вагоном. и выпасть туда способен только безнадежный дистрофик.

Ну вот, тут уже обсуждение конструкций дверей пошло!...
Так каким же он будет - 81-760? Мне всё же кажется, что будет "Русич" нормального габарита, и дело с концом (представляете - с окнами как у Ешек!).

>представляете - с окнами как у Ешек!.

это чтоли в комплектации "дверь-окно-дверь"? где-то я встречал несколько набросков 760-го.. правда сейчас уже не помню, были ли они официальными или же это была чья-то фантазия. попозже выложу куда-нибудь.
судя по этим эскизам морда несколько отличается от русича, при чем имхо в лучшую сторону. что касается расположения и количества дверей, то видимо и правда вернутся к более логичной компоновке с одним (может двумя) окнами между дверьми.

sircat писал(а):
>
> >Почему так не сделали сразу для Бутовской линии -
> не понятно, видимо, хотели выпендриться с
> гармошкаки.
>
> а стоимость лишних тележек и лишних движков кто
> оплатит? в русиче на 6 полувагонов имеем 1,5*6=9
> тележек. в вашем предложении 2*6=12. к тому же
> трехдверный укороченный вагон имеет меньшую
> вместительность (зато большую скорость
> высадки/посадки). будет ли от этого выигрыш -
> вопрос спорный. а поставить третью дверь на
> половинчатые русичи - так чисто технически это
> проблемой не является.
>
Не забывайте, что из-за того, что в Русиче меньше ведущих тележек пришлось разрабатывать новые более мощные электродвигатели. Это раз.
Стоимость гармошек дороже, чем просто сцепить два вагона. Это два.
Более мощные двигатели в тележках резко увеличивают склонность к буксованию и юзу. Это три.

Я.В. писал(а):
-------------------------------------------------------
> Более мощные двигатели в тележках резко
> увеличивают склонность к буксованию и юзу. Это
> три.


Это вы говорите из общих соображений, или можете подтвердить расчётами или экспериментом?

Ibos писал(а):
-------------------------------------------------------
> Я.В. писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Более мощные двигатели в тележках резко
> > увеличивают склонность к буксованию и юзу. Это
> > три.
>
>
> Это вы говорите из общих соображений, или можете
> подтвердить расчётами или экспериментом?

Из общих.
Еще важен вес, сцепление и т.д. и т.п.
А разве не очевидно, что при одинаковом весе, приходящемся на одну тележку, если двигатели будут в меньшем числе тележек, то будет больше вероятность буксования и юза?
О расчетах и эксперименте говорить преждевременно.

0

> Не забывайте, что из-за того, что в Русиче меньше
> ведущих тележек пришлось разрабатывать новые более
> мощные электродвигатели. Это раз.

разрабатывать их пришлось бы в любом случае. рано или поздно. и как раз новые более мощные двигатели позволили сделать центральную тележку не моторной. а это значит что общее количество двигателей в поезде уменьшилось чуть ли не в двое - следовательно обслуживание и эксплуатация моторной части упростились и удешевились.

> Стоимость гармошек дороже, чем просто сцепить два
> вагона. Это два.

не думаю что это значительно дороже. по ряду причин.

> Более мощные двигатели в тележках резко
> увеличивают склонность к буксованию и юзу. Это
> три.

при недостаточной нагрузке на тележку движок, возможно, и увеличивает склонность к буксованию, но далеко не так резко как вы думаете. склонность к юзу может увеличить только снижение веса вагона. однако вес вагона вряд ли уменьшился, да к тому же тележек стало меньше - а значит удельная нагрузка на тележку увеличилась. так что скорее всего избыток крутящего момента вполне компенсируется увеличившейся силой трения. по крайней мере, тормозят и разгоняются скифы вроде бы очень даже охотно.)

sircat писал(а):
> разрабатывать их пришлось бы в любом случае. рано
> или поздно. и как раз новые более мощные двигатели
> позволили сделать центральную тележку не моторной.
> а это значит что общее количество двигателей в
> поезде уменьшилось чуть ли не в двое -
> следовательно обслуживание и эксплуатация моторной
> части упростились и удешевились.
Путаете причину со следствием. Именно из-за того, что центральная тележка получилась немоторная и мощности старых двигателей не хватало, пришлось в срочном порядке разрабатывать новый более мощный двигатель.

> при недостаточной нагрузке на тележку движок,
> возможно, и увеличивает склонность к буксованию,
> но далеко не так резко как вы думаете. склонность
> к юзу может увеличить только снижение веса вагона.
> однако вес вагона вряд ли уменьшился, да к тому же
> тележек стало меньше - а значит удельная нагрузка
> на тележку увеличилась. так что скорее всего
> избыток крутящего момента вполне компенсируется
> увеличившейся силой трения. по крайней мере,
> тормозят и разгоняются скифы вроде бы очень даже
> охотно.)
Моторных тележек стало меньше. А удельный вес, приходящийся на каждую тележку, наверное, особо не изменился. Тормозящих и разгоняющих тележек стало меньше. Тормозят и разгоняют они большую массу (фактически, еще и прицепную часть вагона). Поэтому я и говорю, что условия эксплуатации ухудшились.
Кто-то раньше на форуме писал, что на Филевке Русичи проблемно тормозят и разгоняются в сырую погоду.

Я.В. писал(а):
-------------------------------------------------------

> Кто-то раньше на форуме писал, что на Филевке
> Русичи проблемно тормозят и разгоняются в сырую
> погоду.

Не менее "замечательно" тормозят и разгоняются Ежи.

> Путаете причину со следствием. Именно из-за того,
> что центральная тележка получилась немоторная и
> мощности старых двигателей не хватало, пришлось в
> срочном порядке разрабатывать новый более мощный
> двигатель.

вы лично участвовали в разработке скифов? откуда вы знаете, что было причиной, а что следствием? я не спорю, возможно вы и правы. но я с трудом себе представляю, чтоб чисто "ради интереса" была придумана центральная тележка, которая добавляет допольнительный геморой с движками. опять-таки, что тогда мешало соединить два обычных вагона гармошкой и не заморачиваться на серединную тележку? ИМХО, более логичным выглядит как раз тот вариант, что СНАЧАЛА были разработаны движки, а потом уже, с учетом их возможностей, собирался корпус.


> Моторных тележек стало меньше. А удельный вес,
> приходящийся на каждую тележку, наверное, особо не
> изменился. Тормозящих и разгоняющих тележек стало
> меньше. Тормозят и разгоняют они большую массу
> (фактически, еще и прицепную часть вагона).
> Поэтому я и говорю, что условия эксплуатации
> ухудшились.

условия эксплуатации чего? конечно если на эти тележки поставить старые двигатели, то условия их эксплуатации по сравнению с номерными действительно ухудшились. но ведь на русичах стоят новые двигатели, которые разрабатывались именно под эти возросшие нагрузки. тогда можно заявить, что со времен Форда условия эксплуатации ДВС тоже значительно ухудшились... кстати сказать, русичи имеют значительно более совершенную систему контроля движения. движение русича в туннеле при штатной обстановке выглядит как "разогнался-еду-торможу", а у Е* зачастую все определяется настроением машиниста "разгонался-притормозил-еще поднажал-снова притормозил..." (по крайней мере на АПЛ ездят именно так). что? конечно, не слишком хорошо сказывается на состоянии двигателей.

зы: и между прочим, не забывайте, что кроме торможения электрикой, есть также и обычные механические тормоза, которые, в отличие от двигателей, стоят на всех тележках без исключения.

> опять-таки, что тогда мешало соединить два обычных вагона гармошкой
> и не заморачиваться на серединную тележку?
Автосцепка имеет основное закрепление к вагону у основания, и в этом месте реализуется возможность поворота её на нужные углы. Таким образом, на два вагона в месте сцепления обеспечивается две точки поворота. В отличие от этого, суфле имеет одну точку поворота, по центру. Поэтому при провисании суфле в воздухе оно потребует большего пространства для маневров, а кроме того громоздкую верхнюю крестовину. Именно поэтому сочленённые вагоны (кстати, не только Русичи, но и трамвайные ЛВС, например) имеют по одной тележке в секциях и одну строго под суфле.

> суфле в воздухе оно потребует большего
> пространства для маневров, а кроме того громоздкую
> верхнюю крестовину. Именно поэтому сочленённые
> вагоны (кстати, не только Русичи, но и трамвайные
> ЛВС, например) имеют по одной тележке в секциях и
> одну строго под суфле.

Что касается трамваев, то тут ЛВС-86 как раз исключение. Более новые ЛВС-97 и -2005 имеют две тележки под передней секцией и тележку под задней. У ЛВС-93 тоже никаких тележек под сочленением - 2 под центральной секцией и по тележке под крайними. Да и у иностранцев в новых (а не переделках татрообразных) вагонах тележка под сочленением как-то не вспоминается. Разве что у ULF колесо под сочленением, но там и тележки в её привычном понимании нет.

Антон Куликов писал(а):
-------------------------------------------------------
> Таким образом, на два
> вагона в месте сцепления обеспечивается две точки
> поворота. В отличие от этого, суфле имеет одну
> точку поворота, по центру.

> Именно поэтому сочленённые
> вагоны (кстати, не только Русичи, но и трамвайные
> ЛВС, например) имеют по одной тележке в секциях и
> одну строго под суфле.

спасибо, как-то не задумывался. но все же я говорил об этом только в качестве примера. как уже упоминалось, технически эта проблема решаема, и если бы вдруг потребовалось обязательно совместить старые двигатели и гармошку, то как-нибудь этот вопрос решили бы.

>Да и у иностранцев в новых (а не переделках татрообразных) вагонах тележка под >сочленением как-то не вспоминается.

когда я первый раз увидел вживую трамвай в Германии, я было подумал что он на воздушной подушке.. уж больно низкая посадка, колес не видно, почти вокруг всего корпуса нечто вроде бампера, внешне смахивающего на юбку подушек.) а моей любовью, пожалуй, был и остается Leddtrikk SL95:
http://www.compass-u-ozera.com.ua/imgnews/pages/cGdjeE5V,oslo3-copy1.jpg
http://picasaweb.google.com/pasvel/Oslo/photo#5112167665823987730
кстати отличный пример сочленения. трехсекционный вагон, никаких тележек под сочленением, крестовина если и есть, то упрятана под кожух и не выделяется)
вот тут общий чертеж:
http://www.sporveien.no/upload/Dokumentvedlegg/vogntegninger/sl95_tegning.jpg

Приветствую!

> а моей любовью, пожалуй, был и остается Leddtrikk
> SL95:

Хм.. я так понимаю, все тележки высокопольные?

Уж лучше (если именно в такой же конструкции -- 3 секци, 4 тележки) то Flexity Classic типа Эссеновского
http://www.bombardier.com/en/1_0/img/11124c.gif

А вообще тему трамваев, наверное, лучше продолжать на трамвайном форуме

> Хм.. я так понимаю, все тележки высокопольные?

м... не выше чем в татрах, однозначно. к тому же во всем европейском транспорте площадки перед дверью опускают на уровень бордюров, чтобы могли заезжать коляски. но "где-то убыло, где-то прибыло", поэтому сидения обычно располагаются на довольно высокой "ступеньке". а сами тележки, на сколько я сумел разобрать, вроде бы такие же как и в других моделях.

> Уж лучше (если именно в такой же конструкции -- 3
> секци, 4 тележки) то Flexity Classic
ну в принципе я говорил о дизайне. как по мне, так SL95 самый симпатичный вагон из тех что я видел)

впрочем и правда, прекращаем оффтоп)

sircat писал(а):
> вы лично участвовали в разработке скифов? откуда
> вы знаете, что было причиной, а что следствием? я
> не спорю, возможно вы и правы.
Может мы и не правы, но, если можно доверять вот этой хронике событий:
http://metro.molot.ru/t_skif.shtml
то правы.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 31.03.08 15:11 пользователем Я.В..

Сегодня в утреннем выпуске Вести-Москва прозвучала преинтересная фраза: модернизированные (!) "Русичи" появятся со временем на всех (!) линиях ММ. А модернизированные это какие? С увеличенным числом дверей?

0

Не в теме там вообще много чего: Вести-Москва теперь каждое утро вещают "о ситуации в ММ" и, разумеется, иногда журналамерам хочется как-нибудь высказаться красиво.

>В каком году придёт время менять "номерные" на Сокольнической линии? Небось не >раньше 2035!

как раз на сокольнической их уже сейчас начинают менять на .6К, которые, если верить "метровагонам", в скором времени будут выпускать уже как самостоятельную модель. а не как обновление 717х.

а что касается журналистов, была такая забавная картина: пригласили журналистов на стройплощадку Сити, рассказывают о планах, о проекте. Представитель показывает на комплекс "федерация" и объясняет: «В „Федерации“ развлечений не будет. Основные развлечения в Сити будут сосредоточены в комплексе „4 сезона“». Журналист старательно записывает в блокнот: «Основные развлечения в башне „Федерация“ будут сосредоточены в комплексе „4 сезона“»...
=)

>на сокольнической их уже сейчас начинают менять на .6К

А что, .6К уже ходят?

Впрочем, было бы по-своему разумно поставить на Сокольническую 8-вагонные составы из .6К, отправив 7-вагонные на Кольцевую и Калининскую вместо старых "номерных".

Приветствую!

> Впрочем, было бы по-своему разумно поставить на
> Сокольническую 8-вагонные составы из .6К, отправив
> 7-вагонные на Кольцевую и Калининскую вместо
> старых "номерных".

Чтобы изготовить 8-ми вагонный состав .6К нужно 8 вагонов отправить на ММЗ.
Т..е в любом случае потребуются закупки НОВЫХ вагонов, которые несовместимы со старыми, которые сейчас эксплуатируются на Калининской и Кольцевой по цепям управления.

>Чтобы изготовить 8-ми вагонный состав .6К нужно 8 вагонов отправить на ММЗ.

Я имел в виду именно производимые "с нуля" .6К, о которых упомянул предыдущий автор. Если модель получится достаточно жизнеспособной, дальше производить обычные номерные будет бессмысленно.

В Москве уже было подобное - в конце 80-х начале 90-х меняли же на КРЛ Е* на номерные, и какое-то время на ФЛ и АПЛ были несовместимые Д и Е*.

Другое дело, что для Кольцевой и Калининской (судя по имеющимся картам составов) сокольнических вагонов не хватит.

Приветствую!

> Я имел в виду именно производимые "с нуля" .6К,

Такого не бывает :)
или .6К или "производимый с нуля", тогда просто .6 без буковок :)

Последних, все же, недеюсь, не будет вообще, так как к моменту появления такой необходимости уже будут готовы к производству 760/761

> Другое дело, что для Кольцевой и Калининской (судя по имеющимся картам
> составов) сокольнических вагонов не хватит.
Почему? А если не списывать имеющиеся вагоны, а новые просто подцепить к действующим составам, по крайней мере на КалЛ? Или что-то мешает, допустим, собрать 8-вагонный состав чисто из вагонов с кабинами - ну, за исключением соображений вместимости и эстетики?

> Другое дело, что для Кольцевой и Калининской (судя по имеющимся картам
> составов) сокольнических вагонов не хватит.
>Почему?

Согласно картам, в Северном 32 состава номерных, в Черкизово 22. В Красной пресне же 34, в Новогиреево 25

>А если не списывать имеющиеся вагоны, а новые просто подцепить к действующим составам, по крайней мере на КалЛ?

У тех составов пальцевые разъёмы ЭКК, у новых должны быть штепсельные.

> У тех составов пальцевые разъёмы ЭКК, у новых должны быть штепсельные.
Это у новых. Но у номерных с СЛ должны же подходить, если их подцепить к действующим составам КалЛ?

>Это у новых. Но у номерных с СЛ должны же подходить, если их подцепить к действующим составам КалЛ?

Не должны. Номерные для СЛ строились с 1997., штепсельные разъёмы ставятся, насколько помню, с 1986.

> Такого не бывает :)
> или .6К или "производимый с нуля", тогда просто .6
> без буковок :)
>
> Последних, все же, недеюсь, не будет вообще, так
> как к моменту появления такой необходимости уже
> будут готовы к производству 760/761

судя по полному отсутствию какой-либо информации по 760 (кроме общих слов в техническом проекте), появятся они еще не скоро... а вот .6 изготовить можно, судя по всему, за пару месяцев. (это в том случае, когда уже будет отработана их схема и полностью закончены испытания). так что появление .6 видимо вопрос времени. да и откуда такая вера в панацею 760-х? пока выпустят, пока обкатают, пока то-се.. )) к тому же не известно, что из него получится, из этого 760го ))
так что имхо на .6 мы еще покатаемся...

да кстати.. довольно давно уже наткнулся на вот это
http://photofile.ru/users/den91msk/3031821/
к сожалению, выяснить, насколько правдивы эти рисунки пока не удалось)

Приветствую!

> судя по полному отсутствию какой-либо информации
> по 760 (кроме общих слов в техническом проекте),

Так откуда быть конкретной информации, если проектирование вагона находится в начальной стадии?

> появятся они еще не скоро... а вот .6 изготовить
> можно, судя по всему, за пару месяцев.

Правильно. Потому что 760 -- это новый вагон, а ".6" -- просто еще один вариант небольшой модернизации "номерного", отличающийся незначительными деталями.

> случае, когда уже будет отработана их схема и
> полностью закончены испытания). так что появление
> .6 видимо вопрос времени.

А какой в них смысл? Базовая платформа "номерного" морально устарела еще 20 лет назад и нет никакого смысла еще больше продлевать ей жизнь.
Модернизация существующих вагонов с большим остаточным ресурсом еще может быть востребована, продолжать же клепать новые вагоны -- неэффективно.

> да и откуда такая вера в
> панацею 760-х? пока выпустят, пока обкатают, пока
> то-се.. )) к тому же не известно, что из него
> получится, из этого 760го ))

При чем тут панацея? Не будет 760 -- разумнее будет закупать альстом, зименс или бомбардье, но уж точно не "динозавров" 717/714.X (с любыми дополнительными индексами после точки)

sircat писал(а):
-------------------------------------------------------
> да кстати.. довольно давно уже наткнулся на вот
> это
> http://photofile.ru/users/den91msk/3031821/
> к сожалению, выяснить, насколько правдивы эти
> рисунки пока не удалось)

Ужас какой-то топором вырубленый там нарисован! На дворе 70-е годы?..

> > да кстати.. довольно давно уже наткнулся на вот
> > это
> > http://photofile.ru/users/den91msk/3031821/
> > к сожалению, выяснить, насколько правдивы эти
> > рисунки пока не удалось)
>
> Ужас какой-то топором вырубленый там нарисован! На
> дворе 70-е годы?..

ну мордочка у него лично мне понравилась, симпатично. а вот вид сбоку - согласен, угловато.. не ах короче..(

Антон Чиграй писал(а):
-------------------------------------------------------
> Да и у иностранцев в новых (а не переделках
> татрообразных) вагонах тележка под сочленением
> как-то не вспоминается.

Это смотря у каких иностранцев. Уж не знаю как там в Европах, но подавляющее большинство трамваев и LRV в Северной Америке имеет тележку именно под сочленением. Сан Франциско, Сан Хосе, Лос Анжелес, Сан Диего, Портланд, Денвер, Миннеаполис, Сэйнт-Луис, Кливланд, Питтсбург, Нью-Джерси, Торонто, Калагари - все эти системы используют сочлененные вагоны с тележкой под сочленением. Более того, я с ходу не могу вспомнить ни одной системы в США или Канаде, где были бы сочлененные вагоны без тележек под сочленением.

http://mytischi.superjob.ru/resume/?id=2884308&parent=996
...
Опубликовано 17.02.2009
...
Руководство проектом создания вагонов метрополитена новой модификации 81-760/761/762 с высокой опционной адаптивностью.
Руководство созданием систем вентиляции, кондиционирования и отопления (СВКО) салонов вагонов метрополитена и обеспечения микроклимата (СМК) в кабине управления вагонов метрополитена.
Курирование вопросов построения электрических цепей вагонов метрополитена.
• Разработаны и согласованы с Заказчиком технические требования к вновь создаваемым вагонам.
• Разработан аван-проект (техническое предложение + дизайн-проект).
• Разработаны и согласованы с Заказчиком и ВНИИЖГ технические требования к СВКО и СМК, включая тех. требования к элементам систем, включая преобразователи питания кондиционеров.
• Проведен тендер на создание систем СВКО и СМК.
• Разработан комплекс мероприятий по обеспечению электромагнитной совместимости вагонов с линиями радиосвязи.
...