Цитата (Сура)
И Россия наконец-то получит огромный козырь в руки для давления на несговорчивых заклятых "друзей".

Во-1 не огромный, во-2 - а получит ли?

Цена на газ к моменту завершения строительства "Северного потока" для соседей и так будет среднеевропейской. Объекта спора прекратит существовать.

Итого "давить" можно будет только увеличением/уменьшением объема прокачиваемого газа. "Северный поток" надо будет загрузить газом, значит объем прокачки через страны-соседи все-равно уменьшится - значит размер "давить" так же уменьшится: одно дело пугать соседа уменьшением объема транзита, предположим, с 60 млд. кубов до 30, совсем другое - с 30 млрд. до 15. Учитывая, что мощность "Северного потока" не бесконечна - объем "для запугивания" может быть еще меньше.

Т.е. страна-транзитер разово потеряет определенный объем транзитного газа, и после этого опять может ничего не боятся. Кстати, с потерей объемов транзитного газа, страна-транзитер потеряет не только часть дохода, но и часть экономической зависимости от России.

Еще один момент: объем прокачиваемого транзитного газа уменьшится, а затраты на поддержание инфраструктуры останутся прежними. Это значит, что цена за прокачку 1000 кубов газа вырастет. Просто в силу экономических причин.

Но газопроводы России нужны, так что будем надеяться на окупаемость проекта в будущем. А уж что с рыбой будет в этом полумёртвом море зависит от качества укладочных работ

а

кто знает - татарскую нефть открыли перед войной в конце 30-х, а Западно-сибирскую в конце 50-х. В Москву до войны бытовой газ поступал из Саратовской области. Никто и не думал, что СССР станет экспортёром нефти и газа. Немцы потому и рвались к Волге, чтобы перекрыть единственный источник нефти из Баку.

Сланца много и в Эстонии - там в советские годы его добывали на топливо.
Если их хорошенько прижать, то американцы могут построить им соответствующие промыслы и заводы. Нам это надо?

Американцы ничего строить не будут, они и так в долгах как в шелках, максимум пришлют авианосец с контейнерами памерсов в знак демократической солидарности. :)

Ну да, немцы в свое время тоже синтетическй бензин делали - не особенно им это помогло. Дорого это. И в промышленном масштабе пойдет только после того, как на Земле реально закончатся нефть и газ (а произойдет это не скоро).
Северный поток же важен скорее не как средство давления на самостийников, а наоборот - для вышибания у них из руг рычага для организации ежегодных политических игрищ под названием "Будет ли вовремя подписан контракт на транзит газа?" и для сокращения возможности тыритьпроводить технический отбор.

Цитата (svh)
Северный поток же важен скорее не как средство давления на самостийников, а наоборот - для вышибания у них из руг рычага для организации ежегодных политических игрищ под названием "Будет ли вовремя подписан контракт на транзит газа?" и для сокращения возможности тыритьпроводить технический отбор.

Игры устраивала в первую очередь Россия, заявляя "мы вам поднимаем цену на газ, пофиг что платить не можете, выкручивайтесь как знаете". Сперва провоцировала конфликт, потом сама-же жаловалась, что жертва не сложила лапки, а трепыхается, ищет пути выхода, краник перекрывает... Да и факт воровства так и не доказала. Лапшу российских СМИ "Украина ворует газ" оставьте для российских же ушей.

Сама возможность подобного конфликта исчезнет в ближайшие несколько лет, в связи со всеобщим повышением цен на газ для стран-соседей до уровня европейских. Получается, Россия готовится к очередной прошедшей войне.

Еще один момент, о котором все забывают: среднеазиатский газ. Сейчас страны Средней Азии хотят продавать газ напрямую Западу, но натыкаются на ответ России: нет возможности для транспортировки. Приходится продавать подешевке России. С появлением дополнительных мощностей для прокачки, страны Средней Азии смогут продавать газ западным странам без участия России. Любые заявления "нет возможности для прокачки" будут однозначно восприниматься как давление со стороны России, что приведет к ухудшению отношений и всевозрастающему желанию таки построить трубу в обход России.

Цитата (Сергей.)
Еще один момент, о котором все забывают: среднеазиатский газ.

Не все газы одинаково полезны ;-)) Среднеазиатский газ в среднем грязнее сибирского.

Цитата
Сейчас страны Средней Азии хотят продавать газ напрямую Западу, но натыкаются на ответ России: нет возможности для транспортировки. Приходится продавать подешевке России. С появлением дополнительных мощностей для прокачки, страны Средней Азии смогут продавать газ западным странам без участия России.

Чтобы можно было продавать газ в обход России, нужны не дополнительные мощности, а труба в обход России. Можно хоть тыщу северных и южных потоков построить, но туркменский газ всё равно будет перепродаваться через Газпром. Бо краник у него.

Цитата
и всевозрастающему желанию таки построить трубу в обход России.

Чисто географически, единственная возможность для этого - Закавказье. Но там своих проблем столько, что вряд ли какая страна решится ставить снабжение себя газом в зависимость от тех стран.

Цитата (Антон Чиграй)
Чтобы можно было продавать газ в обход России, нужны не дополнительные мощности, а труба в обход России. Можно хоть тыщу северных и южных потоков построить, но туркменский газ всё равно будет перепродаваться через Газпром. Бо краник у него.

Все же одно дело отвечать "краник открыт полностью, больше не влезет", совсем другое постоянно находить причину, "почему полузакрытый краник нельзя открыть пошире". Сомневаюсь, что поиск/нахождение отмазок улучшит имидж России в глазах европейцев.

Цитата (Сергей.)
Да и факт воровства так и не доказала. Лапшу российских СМИ "Украина ворует газ" оставьте для российских же ушей.

Та шо ви говорите? Аудиторы от ЕС, сидевшие на станциях на входе и выходе, стало быть, тоже лапшу выавали? Уж будьте покойны, если б они нашли, к чему прицепться, Россию бы попинали вволю. Однако там по большей части скромно отмалчивались, а иногда мягко намекали, что, в общем, да, почему-то до нас доходит не весь закачиваемый Россией газ.

Цитата
мы вам поднимаем цену на газ, пофиг что платить не можете, выкручивайтесь как знаете

Дык, собссно, во всем мире так и происходит: есть деньги - плати и покупай, нет - проходи мимо. Ну, до какого-то времени можем отпускать в кредит, под проценты. А чтобы за просто так отпускать втрое дешевле, чем в среднем для Европы - с чего, собственно? Они ж вроже в ЕС и НАТО всеми силами рвутся - так что пусть на общих основаниях. Выше среднеевропейской цены с них никто не запрашивал.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 13.02.10 20:01 пользователем svh.

Цитата (svh)

Цитата (Сергей.)
Да и факт воровства так и не доказала. Лапшу российских СМИ "Украина ворует газ" оставьте для российских же ушей.

Та шо ви говорите? Аудиторы от ЕС, сидевшие на станциях на входе и выходе, стало быть, тоже лапшу выавали? Уж будьте покойны, если б они нашли, к чему прицепться, Россию бы попинали вволю. Однако там по большей части скромно отмалчивались, а иногда мягко намекали, что, в общем, да, почему-то до нас доходит не весь закачиваемый Россией газ.

"Аудиторы от ЕС" "что-то нашли" только в российских СМИ. Оставьте это для российских же ушей.

Цитата (svh)

Цитата
мы вам поднимаем цену на газ, пофиг что платить не можете, выкручивайтесь как знаете

Дык, собссно, во всем мире так и происходит: есть деньги - плати и покупай, нет - проходи мимо. Ну, до какого-то времени можем отпускать в кредит, под проценты. А чтобы за просто так отпускать втрое дешевле, чем в среднем для Европы - с чего, собственно? Они ж вроже в ЕС и НАТО всеми силами рвутся - так что пусть на общих основаниях. Выше среднеевропейской цены с них никто не запрашивал.

Дык, собссно, во всем мире так и происходит: не устраивает качество оказываемой услуги - иди к другому исполнителю. Никто не держит.

Что ж Россия не ушла с украинской трубы? Правильно - некуда. Так и украинцам податься некуда. Даже тот же более дешевый среднеазиатский газ недоступен: Россия посредине, не дает "добро" на транспортировку по ее территории.

Кстати по поводу газа - на украинской территории он иногда имеет необъяснимое свойство пропадать в никуда. Наберите в гугле "Фирташ Росукрэнерго 11 миллиардов кубометров Стокгольмский суд". Узнаете немало интересного.

Цитата (Сергей.)

Дык, собссно, во всем мире так и происходит: не устраивает качество оказываемой услуги - иди к другому исполнителю. Никто не держит.

Что ж Россия не ушла с украинской трубы? Правильно - некуда. Так и украинцам податься некуда. Даже тот же более дешевый среднеазиатский газ недоступен: Россия посредине, не дает "добро" на транспортировку по ее территории.

Дык мы и идем. Только у некоторых жителей некоторых транзитных дэржав это почему-то вызывает беспокойство, сразу начинают переживать за наш кошелек, советы давать. Спасибо, конечно, но мы уж сами как-нибудь. Плоха или хороша эта политика - но она наша.

Цитата (Сергей.)

Что ж Россия не ушла с украинской трубы? Правильно - некуда. Так и украинцам податься некуда. Даже тот же более дешевый среднеазиатский газ недоступен: Россия посредине, не дает "добро" на транспортировку по ее территории.

Не, не даем. Вот такие мы редиски. А чего же вы хотели, если последние пять лет любимым спортом в некоторых державах было "кто сильнее плюнет в сторону Москвы". Ну вот и доплевались.
Я вообще не понимаю причины столь бурных дискуссий. Некоторым независимым государствам сейчас, спустя почти двадцать лет после провозглашения политической независимости, предлагается перейти к полной независимости, в том числе и экономической. Ну там энергоносители по мировым ценам, рыночные механизмы транзита и так далее. Чего ж тут плохого?

Цитата (Владимир Глазков)
Кстати по поводу газа - на украинской территории он иногда имеет необъяснимое свойство пропадать в никуда. Наберите в гугле "Фирташ Росукрэнерго 11 миллиардов кубометров Стокгольмский суд". Узнаете немало интересного.

Не стесняйтесь, расскажите своими словами.

Цитата (Владимир Глазков)
Дык мы и идем. Только у некоторых жителей некоторых транзитных дэржав это почему-то вызывает беспокойство, сразу начинают переживать за наш кошелек, советы давать. Спасибо, конечно, но мы уж сами как-нибудь. Плоха или хороша эта политика - но она наша.

Жителям некоторых транзитных дэржав глубоко безразлично, что происходит с вашим кошельком, им свой важнее. Потеряет Украина $1 млрд. от сокращения объема транзита, так часть отобьет повышением тарифа на транзит, часть объема вернется ввиду ожидаемого увеличения спроса на газ в Европе. Россия тоже в деньгах потеряет, платя за содержание 4-х труб вместо 3-х, да еще по более высокой цене. Конечно выиграет в диверсификации путей поставок, сможет спать более спокойно, но какого то особого рычага давления на страны-соседи не получит. Кто выиграет? Немцы.

Цитата (Владимир Глазков)
Не, не даем. Вот такие мы редиски. А чего же вы хотели, если последние пять лет любимым спортом в некоторых державах было "кто сильнее плюнет в сторону Москвы". Ну вот и доплевались.
Я вообще не понимаю причины столь бурных дискуссий. Некоторым независимым государствам сейчас, спустя почти двадцать лет после провозглашения политической независимости, предлагается перейти к полной независимости, в том числе и экономической. Ну там энергоносители по мировым ценам, рыночные механизмы транзита и так далее. Чего ж тут плохого?

Что ж вы такие непоследовательные. То сами предлагаете соседям жить в независимости по рыночным законам, то тут же передумываете, как только соседи согласны так жить, но без вас. Одним соседям предлагаете свой газ по высокой европейской цене, у других соседей покупаете по низкой своей и перепродаете по высокой. Строите газопроводы в обход транзитных государств, но тут же возмущаетесь, когда кто-то хочет построить газопровод в обход вас. Конечно, это ваша политика и ваше право. Просто не удивляйтесь, что кто-то еще думает аналогично: "это наше право и наша политика".

Цитата (Сергей.)
Жителям некоторых транзитных дэржав глубоко безразлично, что происходит с вашим кошельком, им свой важнее. Потеряет Украина $1 млрд. от сокращения объема транзита, так часть отобьет повышением тарифа на транзит, часть объема вернется ввиду ожидаемого увеличения спроса на газ в Европе. Россия тоже в деньгах потеряет, платя за содержание 4-х труб вместо 3-х, да еще по более высокой цене. Конечно выиграет в диверсификации путей поставок, сможет спать более спокойно, но какого то особого рычага давления на страны-соседи не получит. Кто выиграет? Немцы.

Вы ещё ничего-таки не поняли? ;)
Считаем.

Проектная пропускная способность северного потока - 55 млрд кубометров в год, южного - 63 млрд. Всего - 118 млрд. Через Украину может быть максимально прокачано 175 млрд кубометров, но реально прокачивается - 115 млрд. Вас не удивляет, почему циферки так странно сходятся? Да всё очень просто: если надо, краник в Белгородской области перекрывается СОВСЕМ. И вперёд - на поклон к Гурбангулыберды. Вот он рад-то будет вас видеть.

Цитата
Что ж вы такие непоследовательные. То сами предлагаете соседям жить в независимости по рыночным законам, то тут же передумываете, как только соседи согласны так жить, но без вас. Одним соседям предлагаете свой газ по высокой европейской цене, у других соседей покупаете по низкой своей и перепродаете по высокой. Строите газопроводы в обход транзитных государств, но тут же возмущаетесь, когда кто-то хочет построить газопровод в обход вас. Конечно, это ваша политика и ваше право. Просто не удивляйтесь, что кто-то еще думает аналогично: "это наше право и наша политика".

Мы уже давно ничего не удивляемся. Хотим - покупаем, хотим - продаём. А чтобы иметь возможность продать нормальным покупателям и не зависить от транзитёров - строим новые газопроводы. Всё просто как рок-н-ролл.

Сура



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 14.02.10 03:37 пользователем Сура.

Цитата (Сура)
Мы уже давно ничего не удивляемся. Хотим - покупаем, хотим - продаём. А чтобы иметь возможность продать нормальным покупателям и не зависить от транзитёров - строим новые газопроводы. Всё просто как рок-н-ролл.

А за сколько времени отобьётся постройка морских труб? Включая строительство, расходы на эксплуатацию, потери от "получения разрешений".

Не забывайте ещё о расходах на патрулирование подводными лодками вдоль трубы. Для зпащиты от терористов.

Цитата (Сергей.)
Одним соседям предлагаете свой газ по высокой европейской цене

Предлагаем. Именно по европейской. Не больше, но и не меньше.

Цитата
, у других соседей покупаете по низкой своей

Покупаем. Раз продают. Не продавали бы - не покупали бы.

Цитата
Строите газопроводы в обход транзитных государств

Строим, раз имеем возможность.

Цитата
, но тут же возмущаетесь, когда кто-то хочет построить газопровод в обход вас.

Не возмущаемся, но осознаем, что это нам невыгодно, и по возможности стараемся использовать свое влияние, чтобы развернуть ситуацию в свою сторону. Украина и в особенности Польша делали то же самое в отношении Северного Потока. Не хватило влияния? Ну звиняйте, панове...

Цитата (Сура)
Проектная пропускная способность северного потока - 55 млрд кубометров в год, южного - 63 млрд. Всего - 118 млрд. Через Украину может быть максимально прокачано 175 млрд кубометров, но реально прокачивается - 115 млрд. Вас не удивляет, почему циферки так странно сходятся? Да всё очень просто: если надо, краник в Белгородской области перекрывается СОВСЕМ. И вперёд - на поклон к Гурбангулыберды. Вот он рад-то будет вас видеть.

"СОВСЕМ" - громко сказано. Газ для внутреннего потребления по среднеевропейской цене Украина будет получать в любом случае. Потеряет $2 млрд. транзита, а то еще продаст России 50% трубы и разделит убытки пополам. Россия тоже потеряет на увеличении стоимости транзита через море, вполне возможно сопоставимую сумму. Всей радости - исчезнет причина поругаться с Украиной. Будете ругаться с Болгарией.

Цитата (Сура)
Мы уже давно ничего не удивляемся. Хотим - покупаем, хотим - продаём. А чтобы иметь возможность продать нормальным покупателям и не зависить от транзитёров - строим новые газопроводы. Всё просто как рок-н-ролл.

Это понятно. Только не надо в этом праве и другим отказывать. Так возмущаетесь по поводу "Набукко", словно он за ваши деньги строиться.

Цитата (svh)
Предлагаем. Именно по европейской. Не больше, но и не меньше.
Покупаем. Раз продают. Не продавали бы - не покупали бы.
Строим, раз имеем возможность.
Не возмущаемся, но осознаем, что это нам невыгодно, и по возможности стараемся использовать свое влияние, чтобы развернуть ситуацию в свою сторону. Украина и в особенности Польша делали то же самое в отношении Северного Потока. Не хватило влияния? Ну звиняйте, панове...

Т.е. в отношении России транзитная страна Украина действует так-же, как транзитная страна Россия действует в отношении Средней Азии. К чему тогда эти громкие крики о плохой Украине, когда сами такие же.