Олег Измеров писал(а):
-------------------------------------------------------
> В коммунистическом Китае с этим тоже вроде было
> все в порядке? ;-)

И что с того? Я просто хотел сказать, что в проблеме вымирания церковь не виновата.

Slon писал(а):
-------------------------------------------------------
> Как раз тем, что церковь осуждает, парвославный русский народ занимается
> вполне активно, только детей не рожает. А вот,
> скажем, в 19 веке, когда общество было куда более
> религиозно, с рождаемостью было всё в порядке.

У негров тоже всё в порядке. Занимаются активно и рожают адекватно. А потом сидят на берегу и ждут, когда же приплывёт очередной сухогруз от ООН и накормит ихних полудохлых рахитиков. Часть конечно успевает издохнуть, но самые крепкие и безмозглые выживают и всё идёт на круги своя.

Здесь надо с удовлетворением отметить, что среднестатистический россиянин хоть немного научился думать, планировать и пользоваться презервативом. А рахитиков нам не надо, лучше уж вымрем, мы этого заслужили по полной своей дуростью, жадностью и недалёкостью.

Slon писал(а):
-------------------------------------------------------
> И что с того? Я просто хотел сказать, что в
> проблеме вымирания церковь не виновата.

К проблеме выживания церковь тоже палец о палец не ударила. Читайте мой предыдущий пост. Проповедуя смирение церковь способствует развитию нищеты. А нищета - это не лучшая среда для размножения. Сейчас не 18-й век, когда количество детей напрямую решало состоятельность семьи. Надо нарожать кучу сыновей, чтоб было кому пахать, сеять, хозяйство поддерживать. Вот тогда формула церкви была правильной, но сегодня 21-й вообще то век и Россия не Эквадор.

Slon писал(а):
-------------------------------------------------------

> И что с того? Я просто хотел сказать, что в
> проблеме вымирания церковь не виновата.
Церковь в начале 90-х благословляла тех, кто проводил политику. ведущую к вымиранию.

> "Не прелюбодействуй"
>
> Изменяй супруге, развратничай - это пример для
> подражания неокрепшей душе?

> И Вы всем этим руководствуетесь? Так и живёте - в
> убийствах, блуде и зависти?

То, что лично Вам кажется блудом и развратом, для кого-то является нормальной сексуальной жизнью. К каковой, в случае, если она направлена на удовольствие, а не на зачатие детей, церковь и воцерковленные люди, относятся отрицательно даже в обычных союзах одного мужчины и одной женщины.

> Что касается удовольствий, то если Вы имеете в
> виду такие "удовольствия", как сквернословие,

А чем Вам не нравится сквернословие, если иногда нормативным языком нельзя точно передать смысл желаемого? Тем, что не вписывается в концепцию всеобщего смирения?

> Разумные удовольствия психически здорового
> человека, живущего нормальной полноценной жизнью,
> Церковь греховным не объявляет.

У церкви понимание того, что есть "нормальная полноценная жизнь" не полностью совпадает с пониманием даже среднестатистического человека.

> Если бы такое было, то все православные народы давно бы вымерли.

А вот тут взаимосвязи нет. Если секс для размножения считается единственно приемлемым, вымереть не получится :-))



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 17.06.09 21:28 пользователем Иван Садовский.

> Подробное рассмотрение данных страстей сделан
> святителем Игнатием (Брянчаниновым) в его
> сочинении «Восемь главных страстей с их
> подразделениями и отраслями».

Ну так про то и речь. Это произведение очень полезно тем, кто любит утверждать, что церковь никаких противоестественных запретов не налагает и что нормальный человек спокойно проживет, не злоупотребляя всякими грехами. Хорошо отрезвляет, потому как там детально расшифровывается, какие конкретно деяния вписываются в понятие вот этого греха.

Олег Измеров писал(а):
------------------------------------------------------
> > И что с того? Я просто хотел сказать, что в
> > проблеме вымирания церковь не виновата.
> Церковь в начале 90-х благословляла тех, кто
> проводил политику. ведущую к вымиранию.
Ну не все благославляли. Тот же Иоанн (Петербуржский и Ладожский) или Кирилл в меру своих сил противодействовали. Прекрасно помню телепередачи с их участием....

Олег Измеров писал(а):
-------------------------------------------------------
> Иванов Денис писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Ясно, ответа нет и не будет.
> Ответ будет, когда церковь явит народу бога, чтобы
> показать факт его существования.

Вы мне зубы своими мудрованиями не заговаривайте. Свои хамские и наглые выпады в адрес Бога и Его Церкви подтверждайте аргументированно. Не будет ответа? Так и скажите. Да, кстати, Церковь лично Вам ничем не обязана, это не сервисный центр.

> Что такое вера? Это то, что принадлежит Вам и
> никому более. Вы верите в то, что хотите, за Вас
> никто Вашу веру не верит. Кто может быть врагом
> Вашей веры? Вы, батенька, Вы и только Вы. Вы
> используете свою веру для оправдания греха -
> вражды и ненависти. Сокрушите себя и гнушайтесь
> себя, ибо Вы враг своей веры первый и
> единственный.

Для того, чтобы Вам было над чем поразмышлять, почитайте кое-что о богоборцах - врагах Божиих из библейских текстов:

«Рука Твоя найдет всех врагов Твоих, десница Твоя найдет ненавидящих Тебя» (20:9);
«Но Бог сокрушит голову врагов Своих» (67:22);
«на врагов Своих Он разгневается» (Ис.66:14);
«кто хочет быть другом миру, тот становится врагом Богу» (Иак.4:4).

И ещё, конкретно, применительно к общению с Вами и Вам подобными:

«не сидел я с людьми лживыми, и с коварными не пойду; возненавидел я сборище злонамеренных, и с нечестивыми не сяду» (Пс.25:3-4).

А святитель Филарет Московский кратко выразил это таким наставлением:

"Гнушайтесь убо врагами Божиими, поражайте врагов отечества, любите враги ваша".

Я понимаю, что у Вас может быть несведение в голове от этих строк, но Вы уж потерпите как-нибудь. Увы, я не исполняю в точности этих наставлений, т.к. всё же вступил с Вами в некое подобие диалога, но раз модераторы tr.ru традиционно закрывают глаза на нарушение п.2.2 своих же правил, то я всё-таки уделю Вам и Вашей ахинее толику внимания.

Иван Садовский писал(а):
-------------------------------------------------------
> > Что касается удовольствий, то если Вы имеете в
> > виду такие "удовольствия", как сквернословие,
>
> А чем Вам не нравится сквернословие, если иногда
> нормативным языком нельзя точно передать смысл
> желаемого? Тем, что не вписывается в концепцию
> всеобщего смирения?

Знаете, сквернословие - это ведь даже не мат. Оно и без мата является признаком недостаточного умственного развития конкретного человека, а уж с матом и подавно. Полагаю, что для того, чтобы это понимать, и верующим быть не надо. в Конечно, в наше время выразить некую мысль, не прибегая к мату, в наше время можно считать искусством и достойным похвалы.

> > Разумные удовольствия психически здорового
> > человека, живущего нормальной полноценной
> жизнью,
> > Церковь греховным не объявляет.
>
> У церкви понимание того, что есть "нормальная
> полноценная жизнь" не полностью совпадает с
> пониманием даже среднестатистического человека.

А что именно? Нужны примеры. Быть может Вы путаете необходимость держать себя в руках и быть рассудительным в своих поступках? Разве это может быть лишним?

> > Если бы такое было, то все православные народы
> давно бы вымерли.
>
> А вот тут взаимосвязи нет. Если секс для
> размножения считается единственно приемлемым,
> вымереть не получится :-))

Любовь мужчины и женщины, т.е. проявление романтических чувств и их плотскую составляющую в рамках брака Церковь не "отменяла". Согласно словам апостола Павла: "Брак у всех да будет честен и ложе непорочно; блудников же и прелюбодеев судит Бог". Вообще, у меня сложилось такое ощущение, что вопрос о сексе в православном браке больше интересует людей нецерковных, чем самих православных.

Boris писал(а):
-------------------------------------------------------
> Иванов Денис писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > И Вы всем этим руководствуетесь? Так и живёте -
> в
> > убийствах, блуде и зависти?
>
> Вот в чём парадокс. Ненавижу христианскую веру
> всеми фибрами души, но почему то так вот не живу.

Кстати, кроме слепой ненависти, я не вижу у Вас ни одного вразумительного объяснения, чем Вам не угодила Церковь Христова.

> У страны, в которой я вырос и сформиролвался как
> личность, у страны, гнобящей попов и объявившей
> веру опиумом для народа получалось таки
> воспитывать людей по христианским заповедям! А
> может они всё таки не христианские, а
> общечеловеческие? И их просто сплагиатили?

Про "опиум для народа". На самом деле, у Маркса эта фраза звучала по иному: «Религия — это вздох угнетенной твари, сердце бессердечного мира, подобно тому как она — дух бездушных порядков. Религия есть опиум народа». Подробнее, об этом можно прочитать здесь: http://www.foma.ru/article/index.php?news=3370 .

Вот ещё чуть-чуть и Вы сделаете открытие, что многое общечеловеческое = христианское. Вы думаете, что когда Господь давал заповедь "Не убий", она и так была понятна первым людям в "общечеловеческом" смысле? Как бы не так, после изгнания из рая, человеку убить другого человека ничего не стоило. Это не воспринималось, как нечто из общечеловеческих рамок вон выходящее. Это и в наше время не всеми принимается, как очевидное. Естественно, чтобы люди поменьше убивали друг друга, современным людям нужно говорить об этой заповеди точно также, как и первым.

> Касаемо заповеди - не прелюбодействуй.... Спорная
> это заповедь. На Земле существует достаточно
> общественных формаций (в т.ч. по своему и глубоко
> религиозных), которые на эту заповедь поклали с
> прибором и живут получше целомудренных христиан.

Нужны примеры и доказательства того, что прелюбодеи - счастливые люди. Даже сожительства, которые сейчас стыдливо именуют "гражданскими браками", нечасто бывают счастливыми. Но в целом, как я понял, Вы стоите за пропаганду блуда и разврата среди неокрепших душ?

> А вот это вообще замечательно! "Не желай жены
> ближнего твоего и не желай дома ближнего твоего,
> ни поля его, ни раба его, ни рабыни его … ни всего
> того, что принадлежит ближнему твоему". Я не про
> жену, я насчёт РАБОВ ближнего твоего. Т.е.
> христианство осуждает относительно невинный грех
> прелюбодеяния и предполагает наличие
> рабовладельческих отношений? ;-)

Ключевой посыл здесь - это не завидуй ближнему. Вместо рабов и рабынь может поставить что-нибудь другое из материального имущества, которым владеет современный человек. Это не принципиально. "Раб" и "рабыня" упоминается Богом здесь только для лучшего усвоения заповеди.

>
> > Приведите аргументы, доказывающие, что Русская
> > Православная Церковь проповедует "отнюдь не
> > безгреховную модель поведения". Это должны быть
> > конкретные высказывания священников с указанием
> > имён, фамилий и приходов, цитаты из проповедей,
> > может быть какие-то официальные документы.
>
> С цитатами туго, признаюсь. Но тут требование
> типо: "найди на сайте Московский трамвай десять
> фраз о том, что трамвай - отвратительный вид
> транспорта". Попы не дураки, чтоб такие
> "официальные докуументы" на свет порождать.
> Гомиков вон в монастырях разводят, но кто ж
> вынесет этот сор из избы?

Ну что ж Вы? Коли Вы так рьяно взялись обличать христианское вероучение, Церковь, её священнослужителей, то у Вас должны быть веские доказательства Ваших обличений. А их и нет. Собственно, у Вас и не может их быть, т.к. Вы себе даже отдалённо не представляете, что такое жизнь в Церкви.

>
> > И ещё, расскажите, пожалуйста, каким образом
> > православные, молясь, отстёгивают денежку
> > священнослужителям? Вы предмет хорошо изучили,
> как
> > я понимаю. Вот прямо, начиная со входа в храм.
> Вот
> > верующий пришёл на Исповедь. В какой момент он
> > отстёгивает денежку?
>
> В момент подхода к храму. Многочисленная стая
> попрошаек, присущая только церквам и грязным
> вокзалам начинает морально давить и обчищать
> карманы, даже если ты идёшь мимо храма. Служители
> же им явно покровительствуют, с вокзалов таких
> хоть менты гоняют иногда, возле церквей для них
> рай.

:-D :-D :-D Вот это да! Это, пожалуй, самое фантастическое "обвинение" в адрес Церкви, которое я когда либо встречал. Вы сами верите в то, что клирики организуют отъём денег у населения с помощью просящих и что-то с этого имеют? У Вас есть какие-либо доказательства этому?

> Впрочем ладно, попрошайки - не попы. Это
> падальщики, крутящиеся неподалёку от симбионта
> хозяина - хищника. Кстати эта тема уже
> затрагивалась. Мол никто вас не заставляет при
> посещении храма покупать свечки, заказывать помины
> и совать купюры в ящик для подаяний. Это очень
> хитрый ход. Ибо никто например не заставляет
> человека в казино ОБЯЗАТЕЛЬНО садиться за
> игральный стол. Можно тоже зайти, покрутиться и
> выйти. Однако казино признаны вредными для
> общества, ибо "своим магическим очарованием"
> вытягивают денежку из заблудших игроманьяков.
> Вытягивать деньги из заблудших нищих стариков
> церкви разрешено.

Вообще-то, это Ваше утверждение тоже требует каких-то основательных доказательств, а не глупых домыслов и предположений. Просто Вы себе совершенно не представляете, зачем верующий человек приходит в церковь на службы. Т.е., Ваши умозаключения насчёт храмов крутятся только вокруг ящиков для подаяний, и Вы просто не знаете, что ещё там можно делать, помимо разбрасывания купюр. Чем заниматься в игральном заведении, помимо того, чтобы прожигать деньги, я не представляю, т.к. никогда там не был, однако, что ещё можно делать в храме, помимо засовывания денег в ящики, я получше Вас знаю.

Иван Садовский писал(а):
-------------------------------------------------------
> > "Не прелюбодействуй"
> >
> > Изменяй супруге, развратничай - это пример для
> > подражания неокрепшей душе?
>
> > И Вы всем этим руководствуетесь? Так и живёте -
> в
> > убийствах, блуде и зависти?
>
> То, что лично Вам кажется блудом и развратом, для
> кого-то является нормальной сексуальной жизнью.

Разумеется. Поэтому в мире наблюдается такой ажиотаж по части разных извращений, типа педофилии, гомосексуализма и прочих подобных "развлечений". Результат этому - искалеченные судьбы самих участников этих "развлечений", их несчастных детей, которые в лучшем случае могут болеть, а в худшем могут унаследовать грехи родителей, а в глобальном масштабе - распад традиционной семьи, падение рождаемости и вымирание целых народов. Грех ведь никуда не девается, он передаётся дальше и усугубляется.
На мой взгляд, человек тем и отличается от скота, что регулирует свои сексуальную жизнь.

> К
> каковой, в случае, если она направлена на
> удовольствие, а не на зачатие детей, церковь и
> воцерковленные люди, относятся отрицательно даже в
> обычных союзах одного мужчины и одной женщины.

Если есть желание, то можете почитать это: http://www.pravmir.ru/article_4121.html .

A-Lex-Is писал(а):
-------------------------------------------------------
> Уважаемые участники дискуссии! Не останавливаясь
> детально на той ерунде, которые несут многие из
> Вас, кратко поясняю
> Факт крещения является условием Спасения, исходя
> из слов Христа.
> Это Христос Вам в личной беседе сказал?
> Тет-а-тет?

Не только мне, но и Вам тоже, и вообще всему человечеству. См. Евангелие от Марка 16:16: "Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет".

> Разумные удовольствия психически здорового
> человека, живущего нормальной полноценной жизнью,
> Церковь греховным не объявляет. Если бы такое
> было, то все православные народы давно бы
> вымерли.
> А то, что творится с православным русским народом,
> иначе как вымиранием не назовешь! Или опять вся
> беда в отходе от православной веры?

Вы о чём? Я часто на службах вижу семьи, где трое детей. Про двоих и говорить нечего - это как стандарт. У одного известного мне священнослужителя - 9 детей, у другого - 12.

> Неверно. Церковь ничего не объявляла "греховным".
> Совершение первородного греха произошло в раю (см.
> Книгу Бытия), когда Церкви вообще ещё не было. Так
> что природа каждого человека испорчена первородным
> грехом и вследствие этого всякий человек
> предрасположен к греховности. Святые это прекрасно
> понимали, в частности апостол Павел так и говорил
> про себя "Верно и всякого принятия достойно слово,
> что Христос Иисус пришел в мир спасти грешников,
> из которых я первый" (1Тим.1,15).
>
> Это очень хитрый ход. Безгрешных людей не бывает,
> таким образом, человек без церкви не может. См.
> выше про милицию и преступников.

Вас фактическая сторона вопроса интересует?
Конечно, не может. Господь принёс Себя в жертву за наши грехи, Он же указал путь, которым можно спастись, основав свою Церковь.

> Разумеется. Поэтому в мире наблюдается такой
> ажиотаж по части разных извращений, типа
> педофилии, гомосексуализма и прочих подобных
> "развлечений".

Давайте не будем передергивать, про извращения я ничего не говорил, я говорил именно про нормальные гетеросексуальные отношения. Не следует забывать, что человек чисто с биологической точки зрения является существом полигамным, а также о том, что между партнерами часто случаются конфликты на почве разных представлений о нормальной интенсивности сексуальной жизни.

> Результат этому - искалеченные
> судьбы самих участников этих "развлечений", их
> несчастных детей,

Искалеченные судьбы участников и детей бывают безотносительно отношения к блуду. Если мужчина, чтобы не изменять жене, уходит из семьи, дети будут страдать обязательно, если мужчина будет тянуть лямку ради детей, но при этом отношения с женой будут перерастать в затяжной конфликт - дети будут тоже страдать.

> родителей, а в глобальном масштабе - распад
> традиционной семьи, падение рождаемости и
> вымирание целых народов.

Вот падение рождаемости сюда приплетать не надо. Тут причины вполне обьективные и блуд с грехами к ним прямого отношения не имеют. Во-первых, городской уклад жизни в принципе не способствует семьям с кучей детей. Во-вторых, уровень оплаты труда такой, что даже в сытых цивилизованных странах далеко не каждый мужчина может заработать столько, чтобы жена сидела дома и воспитывала кучу детей. В условиях же нашей страны лично мне обзаведение потомством кажется таким безрассудством, потому как нет у меня уверенности, что у этих детей будет какое-то светлое будущее. В-третьих, не каждая мать, если она женщина умная, с высшим образованием, профессионально состоявшаяся, захочет бросать работу и рожать кучу детей (уже два ребенка дают такой перерыв в работе, что на карьере можно ставить крест, а чем больше - тем хуже), поэтому одного ребенка для удовлетворения материнских инстинктов она родит, а на большее может и не решиться.

> На мой взгляд, человек тем и отличается от скота,
> что регулирует свои сексуальную жизнь.

Регулирует. Но в том числе и тем, что не увязывает секс с обязательным появлением потомства.

> Если есть желание, то можете почитать это:
> http://www.pravmir.ru/article_4121.html .

Почитал и не увидел тут ничего противоречащего моим словам. Да, прямо там не написано, что секс без потомства категорически отвергается, но применительно к священнику, да еще отцу девятерых детей, следует делать поправку, что эта мысль для него могла быть настолько естественной, что он не подумал, что ее надо отдельно озвучивать.

> Вы о чём? Я часто на службах вижу семьи, где трое
> детей. Про двоих и говорить нечего - это как
> стандарт.

Православные семьи - это уже особое мировосприятие, они не задумываются о том, как они этих детей будут выращивать, какое будущее их ждет в этой стране. Они живут по принципу "с Божьей помощью мы их вырастим". Для человека, который привык к подходу "на Бога надейся, а сам не плошай", такой подход иногда кажется каким-то безответственным.

> Вообще, у меня сложилось
> такое ощущение, что вопрос о сексе в православном
> браке больше интересует людей нецерковных, чем
> самих православных.

А это потому, что для воцерковленных православных этот вопрос не стоял, для них предлагаемый подход был изначально нормальным и приемлемым. Для человека, у которого отношение к окружающему миру отличается от того, которое бывает при религиозном воспитании, и у которого подход к этому более критичный наличие этих вопросов вполне естественно.

Иванов Денис писал(а):
-------------------------------------------------------
> Кстати, кроме слепой ненависти, я не вижу у Вас ни
> одного вразумительного объяснения, чем Вам не
> угодила Церковь Христова.

Тем, что отняла двух друзей. Превратила их в отупевшие аморфные создания с мутными глазами, в которых едва теплится остаток трезвого разума. Их жизнь - церковь, церковь - их жизнь. С утра до утра, изо дня в день, из года в год. Оба фактически безработные, один сидит у старушки матери на шее, вторая по церковным лавочкам таскается, зарабатывает гроши и тут же несёт их обратно в церковь. Даже не догадываясь, что вера убила её отца руками дочери. Ибо когда у него началась гангрена ноги, наша плотно воцерковившаяся героиня даже неудосужилась вызвать врача и всё поливала его ногу святой водой, всё поливала... Ещё деньги у меня взаймы брала, как потом выяснилось, чтоб пригласить попа окропить жилище. Этот извините мудак в рясе (а более политкорректно - пособник пассивного убийства, доктор "смерть"), вместо того, чтоб садануть ослабоумевшей доченьке по черепу кадилом и набрать 03, пришел, окропил, забрал деньги и удалился восвояси, бурча наставление, что папашу надо поливать святой водой почаще и побольше свечек за него поставить.

Вы прочли? Вы ужаснулись? Вы подумали - да какие ж это христиане, дураки какие то умалишённые, паноптикум. А вот она такая и есть - НАСТОЯЩАЯ ВЕРА. Всё остальное половинчато. Если ты нацепил новенький красивый крестик и двинулся на попойку с деффками, то ты верующий только для РосСтата с Левада центрами и любителей орать, что верующих в России 80% от всего населения.

> Про "опиум для народа". На самом деле, у Маркса
> эта фраза звучала по иному: «Религия — это вздох
> угнетенной твари....

Смачно сказал! Впрочем я знаю, просто "опиум для народа" - фраза нарицательная, широко цитируемая. Всю обычно не произносят.

> Нужны примеры и доказательства того, что
> прелюбодеи - счастливые люди. Даже сожительства,
> которые сейчас стыдливо именуют "гражданскими
> браками", нечасто бывают счастливыми. Но в целом,
> как я понял, Вы стоите за пропаганду блуда и
> разврата среди неокрепших душ?

А почему сразщу прелюбодейство, блуд? Я вообще то подразумевал социальные формации, в которых наличие многожёнства или многомужества - явление традиционное. Вы хотите сказать, что арабским шейхам этот грех сильно мешает жить? Ну и знаменитая байка про чукчу, который кладёт уважаемого гостя в постель к жене. Это ведь факт, реальный факт, который позволил маленькому обособленному народу выживать, избежать деградации от имбридинга.

> Это не принципиально. "Раб" и
> "рабыня" упоминается Богом здесь только для
> лучшего усвоения заповеди.

А ещё лучше слегка перефразировать и матом! Знаете, как хорошо усвоится!

> Вы сами верите в то, что
> клирики организуют отъём денег у населения с
> помощью просящих и что-то с этого имеют? У Вас
> есть какие-либо доказательства этому?
>
Boris > Впрочем ладно, попрошайки - не попы...

> Вообще-то, это Ваше утверждение тоже требует
> каких-то основательных доказательств, а не глупых
> домыслов и предположений. Просто Вы себе
> совершенно не представляете, зачем верующий
> человек приходит в церковь на службы. Т.е., Ваши
> умозаключения насчёт храмов крутятся только вокруг
> ящиков для подаяний, и Вы просто не знаете, что
> ещё там можно делать, помимо разбрасывания купюр.

Получать наслаждение от процесса. Точно так же, как в казино. Собственно заболевшие игроманией туда и ходят уже не для того, чтобы выиграть миллион. Их туда тянет "похмелье", как забулдыгу к стакану или курильщика к первой утренней.

Иван Садовский писал(а):
------------------------------------------------------
> Православные семьи - это уже особое
> мировосприятие, они не задумываются о том, как они
> этих детей будут выращивать, какое будущее их ждет
> в этой стране.
Но вот это зря, кстати. Получается против церкви означает и против России. В таком случае я за церковь...
Опять же, их здесь никто не держит, не нравится им "эта страна" - скатертью дорога, пусть выметаются отсюда нахрен...

Иванов Денис писал(а):
-------------------------------------------------------

> Вы мне зубы своими мудрованиями не заговаривайте.
> Свои хамские и наглые выпады в адрес Бога и Его
> Церкви подтверждайте аргументированно.

Вот Вам и христианская любовь к ближнему. :-))))

С Вами разговаривают вежливо и культурно. А Вы проявляете к собеседнику гнев и неприязнь. Либо Вы лишь мните себя христианином, либо христианская религия неспособна дать человеку подлинной культуры, в чем и убеждаемся.

Иванов Денис писал(а):
-------------------------------------------------------

> Не только мне, но и Вам тоже, и вообще всему
> человечеству. См. Евангелие от Марка 16:16: "Кто
> будет веровать и креститься, спасен будет; а кто
> не будет веровать, осужден будет".
"Кто будет делать КУ, спасен будет, а кто не будет делать КУ, того в эцих с гвоздями"" См. господин Пе Же 21/21.