Иванов Денис писал(а):
-------------------------------------------------------

> Разумеется, на то у человека и есть свобода воли,
> данная Богом. Никого нельзя принудить к Спасению
> от вечной смерти, если человек сам этого не
> хочет.
Вы хотите Спасения от эцилоппной транклюкации?
Нет???
Тогда у Вас нет свободы воли, данной господином Пе Же.

> Факт крещения является условием Спасения, исходя
> из слов Христа.
Факт делания "ку" является условием Спасения, исходя из слов господина Пе Же.

Олег Измеров писал(а):

> Вы хотите Спасения от эцилоппной транклюкации?
> Нет???
> Тогда у Вас нет свободы воли, данной господином Пе
> Же.

> Факт делания "ку" является условием Спасения,
> исходя из слов господина Пе Же.

Вы чего сказать-то хотели?

Олег Измеров писал(а):

> Т.е. отказ от искусственного насаждения эгоизма и
> потребительских настроений.
> У нас сейчас борьба с деградацией носит откровенно
> лицемерный характер. Сначала неокрепшие умы всей
> коммерческо-рекламной машиной приучают к мысли,
> что ценно только его собственное "я", а на всех
> можно и нужно плевать, иначе будешь быдлом. А
> потом зовут попа, чтобы как-то это получившееся
> дерьмо облагородить. В результате выходит дерьмо
> со свечкой в руках...

Уточните, пожалуйста, для несведущих, где в Библии или в житиях святых Православной Церкви декларируется подобное? Христос говорил о прямо противоположных вещах, а именно об отказе от эгоизма.

Иванов Денис писал(а):
-------------------------------------------------------

> Уточните, пожалуйста, для несведущих, где в Библии
> или в житиях святых Православной Церкви
> декларируется подобное? Христос говорил о прямо
> противоположных вещах, а именно об отказе от
> эгоизма.
Знаете, в III Программе КПСС тоже было об отказе от эгоизма.

" Партия считает, что моральный кодекс строителя коммунизма включает такие нравственные принципы:
— преданность делу коммунизма, любовь к социалистической Родине, к странам социализма;
—добросовестный труд на благо общества: кто не работает, тот не ест;
— забота каждого о сохранении и умножении общественного достояния;
— высокое сознание общественного долга, нетерпимость к нарушениям общественных интересов;
— коллективизм и товарищеская взаимопомощь: каждый за всех, все за одного;
— гуманные отношения и взаимное уважение между людьми: человек человеку — друг, товарищ и брат;
— честность и правдивость, нравственная чистота, простота и скромность в общественной и личной жизни;
— взаимное уважение в семье, забота о воспитании детей;
— непримиримость к несправедливости, тунеядству, нечестности, карьеризму, стяжательству;
— дружба и братство всех народов СССР, нетерпимость к национальной и расовой неприязни;
— непримиримость к врагам коммунизма, дела мира и свободы народов;
— братская солидарность с трудящимися всех стран, со всеми народами."

И, собственно, что?

Олег Измеров писал(а):
-------------------------------------------------------
> Иванов Денис писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > Уточните, пожалуйста, для несведущих, где в
> Библии
> > или в житиях святых Православной Церкви
> > декларируется подобное? Христос говорил о прямо
> > противоположных вещах, а именно об отказе от
> > эгоизма.
> Знаете, в III Программе КПСС тоже было об отказе
> от эгоизма.

> И, собственно, что?

Что "что"? Будете дальше кривляться или всё-таки дадите ответ на вопрос?

Иванов Денис писал(а):
-------------------------------------------------------

> Что "что"? Будете дальше кривляться или всё-таки
> дадите ответ на вопрос?
Не вижу в тоне обращения уважения к ближнему. Разве этому учил Христос?

Иванов Денис писал(а):
-------------------------------------------------------
> А куда вербуют-то? Полагаете, что соблюдение 10
> заповедей Божиих и 9 заповедей Блаженства могут
> повредить неокрепшей душе?

Могут и ещё как вредят. Ведь христианство, а в полной мере РПЦ (ибо просекли выгоду) проповедуют отнюдь не безгреховную модель поведения. Грешить можно и нужно, иначе на кой чёрт потом ходить в церковь? Иначе кто же будет молиться, отсёгивая денежку попикам, если нет грехов подлежащих замаливанию, исповеди и т.д.

Mousemaster писал(а):
-------------------------------------------------------
> Даже слова созвучны: крестное знамение - красное знамя...
> Ветхий Завет - труды Маркса и Энгельса, Новый - труды Ленина.

Ну тут я не соглашусь. Это из области нумерологии, всё абсолютно из пальца высосано. Таких "пророчеств" в истории человеческой цивилизации уйма, и большинство из них с христианством вообще никак не связаны. Больше всё культовое, языческое.

Вспомни свой год рождения, прибавь к нему число 13, раздели на 666, возьми дробную часть, отдели точкой с начала одну, а потом две цифры остатка и узнаешь, какого числа и какого месяца ты умрёшь. :-D

Boris писал(а):
-------------------------------------------------------

> Ну тут я не соглашусь. Это из области нумерологии,
> всё абсолютно из пальца высосано.
Это скорее из области пропаганды, а не нумерологии.

Т.е. при Хрущеве возникла проблема, чем заменить культ личности вождя после смерти вождя. И культ Ленина просто лепили с христианства, используя, кстати, и опыт сектантских проповедников. Использовались, помимо всего прочего, и созвучия (например, слова "алый стяг" использовался реже, чем "красное знамя", потому что действительно созвучно.)

Новый Завет (ленинский) появился, однако по более простой причине, а именно по той же самой, по какой он появился в христианстве: т.е. после революции пришлось значительно пересмотреть канонизированные нормы. Кстати, Новый завет на самом деле ленинско-сталинский, т.к. в него вошло именно сталинское представление о социализме и его развитии, но Хрущев имя Сталина оттуда убрал.

> полной мере РПЦ (ибо просекли выгоду) проповедуют
> отнюдь не безгреховную модель поведения. Грешить
> можно и нужно, иначе на кой чёрт потом ходить в
> церковь?

Да даже не в этом дело. Церковь обьявляет греховным ВСЁ, от чего человек может получить удовольствие, а также большое количество нормальных адекватных реакций на происходящее вокруг. При таком подходе действительно получается, что безгрешных людей нет.

Олег Измеров писал(а):
-------------------------------------------------------
> Иванов Денис писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > Что "что"? Будете дальше кривляться или
> всё-таки
> > дадите ответ на вопрос?
> Не вижу в тоне обращения уважения к ближнему.
> Разве этому учил Христос?

Ясно, ответа нет и не будет. Зато будут хамские выпады и кривляние.

И, кстати. В соответствии с христианским вероучением, православные должны любить только личных врагов, а вот врагов страны и веры нужно, соответственно, сокрушать и гнушаться. Так что я поступаю вполне по-христиански в отношении Вас, ведь Вы поносите мою веру.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 16.06.09 22:41 пользователем Иванов Денис.

Boris писал(а):
-------------------------------------------------------
> Иванов Денис писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > А куда вербуют-то? Полагаете, что соблюдение 10
> > заповедей Божиих и 9 заповедей Блаженства могут
> > повредить неокрепшей душе?
>
> Могут и ещё как вредят.

Ни в 10 заповедях Божиих, ни в 9 заповедях Блаженства о Церкви ещё ничего не говорится. Так что Вы не спешите, а сначала рассмотрите некоторые из этих заповедей применительно к вредительству неокрепшим душам:

"Почитай отца твоего и матерь твою, чтобы тебе было хорошо и чтобы ты долго жил на земле"

Это плохо, когда неокрепшей душе следует уважать родителей? Полагаете, что их следует оскорблять и бить?

"Не убивай"

По Вашей логике неокрепшей душе надо внушать обратное: "Убивай сколько душе угодно"?

"Не прелюбодействуй"

Изменяй супруге, развратничай - это пример для подражания неокрепшей душе?

"Не кради"

Воруй, сколько душе угодно? Сейчас это даже почти "приличное" занятие. Особенно, для "окрепших" душ.

"Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего"

И это плохо? Что неокрепшая душа не будет клеветать на своих близких?

"Не желай жены ближнего твоего и не желай дома ближнего твоего, ни поля его, ни раба его, ни рабыни его … ни всего того, что принадлежит ближнему твоему"

Зависть надо понимать, Вами тоже записана в добродетель?

И Вы всем этим руководствуетесь? Так и живёте - в убийствах, блуде и зависти?

> Ведь христианство, а в
> полной мере РПЦ (ибо просекли выгоду) проповедуют
> отнюдь не безгреховную модель поведения. Грешить
> можно и нужно, иначе на кой чёрт потом ходить в
> церковь? Иначе кто же будет молиться, отсёгивая
> денежку попикам, если нет грехов подлежащих
> замаливанию, исповеди и т.д.

Приведите аргументы, доказывающие, что Русская Православная Церковь проповедует "отнюдь не безгреховную модель поведения". Это должны быть конкретные высказывания священников с указанием имён, фамилий и приходов, цитаты из проповедей, может быть какие-то официальные документы.

И ещё, расскажите, пожалуйста, каким образом православные, молясь, отстёгивают денежку священнослужителям? Вы предмет хорошо изучили, как я понимаю. Вот прямо, начиная со входа в храм. Вот верующий пришёл на Исповедь. В какой момент он отстёгивает денежку? И где можно посмотреть на прайс-лист? Вообще, сколько стоит побывать на службе в храме?

Ответов жду с нетерпением.

Иван Садовский писал(а):
-------------------------------------------------------
> Да даже не в этом дело. Церковь обьявляет
> греховным ВСЁ, от чего человек может получить
> удовольствие, а также большое количество
> нормальных адекватных реакций на происходящее
> вокруг. При таком подходе действительно
> получается, что безгрешных людей нет.

Неверно. Церковь ничего не объявляла "греховным". Совершение первородного греха произошло в раю (см. Книгу Бытия), когда Церкви вообще ещё не было. Так что природа каждого человека испорчена первородным грехом и вследствие этого всякий человек предрасположен к греховности. Святые это прекрасно понимали, в частности апостол Павел так и говорил про себя "Верно и всякого принятия достойно слово, что Христос Иисус пришел в мир спасти грешников, из которых я первый" (1Тим.1,15).
Что касается удовольствий, то если Вы имеете в виду такие "удовольствия", как сквернословие, убийства, гомосексуализм, то, действительно, не у всякого безверующего человека это может вызвать нормальные адекватные реакции.
Разумные удовольствия психически здорового человека, живущего нормальной полноценной жизнью, Церковь греховным не объявляет. Если бы такое было, то все православные народы давно бы вымерли.

Иванов Денис писал(а):
-------------------------------------------------------
> И, кстати. В соответствии с христианским
> вероучением, православные должны любить только
> личных врагов, а вот врагов страны и веры нужно,
> соответственно, сокрушать и гнушаться.

Одна из самых больших гнусностей христианства, её собственно суть и тупиковость. Говоря современным языком это звучит так: "Раболепствуй перед начальником своим, чиновником рассейским. Активно строй вертикаль власти и мочи в сортире несогласных, шакалящих у иностранных посольств". Заодно можно и парочку гомиков придавить мимоходом без суда и следствия. Бог простит.

Нет, уважаемый, мы так далеко не уйдём. Так и останется Россия немытой страной рабов, страной господ.

Иванов Денис писал(а):
-------------------------------------------------------
> И Вы всем этим руководствуетесь? Так и живёте - в
> убийствах, блуде и зависти?

Вот в чём парадокс. Ненавижу христианскую веру всеми фибрами души, но почему то так вот не живу. У страны, в которой я вырос и сформиролвался как личность, у страны, гнобящей попов и объявившей веру опиумом для народа получалось таки воспитывать людей по христианским заповедям! А может они всё таки не христианские, а общечеловеческие? И их просто сплагиатили?

Касаемо заповеди - не прелюбодействуй.... Спорная это заповедь. На Земле существует достаточно общественных формаций (в т.ч. по своему и глубоко религиозных), которые на эту заповедь поклали с прибором и живут получше целомудренных христиан.

А вот это вообще замечательно! "Не желай жены ближнего твоего и не желай дома ближнего твоего, ни поля его, ни раба его, ни рабыни его … ни всего того, что принадлежит ближнему твоему". Я не про жену, я насчёт РАБОВ ближнего твоего. Т.е. христианство осуждает относительно невинный грех прелюбодеяния и предполагает наличие рабовладельческих отношений? ;-)

> Приведите аргументы, доказывающие, что Русская
> Православная Церковь проповедует "отнюдь не
> безгреховную модель поведения". Это должны быть
> конкретные высказывания священников с указанием
> имён, фамилий и приходов, цитаты из проповедей,
> может быть какие-то официальные документы.

С цитатами туго, признаюсь. Но тут требование типо: "найди на сайте Московский трамвай десять фраз о том, что трамвай - отвратительный вид транспорта". Попы не дураки, чтоб такие "официальные докуументы" на свет порождать. Гомиков вон в монастырях разводят, но кто ж вынесет этот сор из избы?

> И ещё, расскажите, пожалуйста, каким образом
> православные, молясь, отстёгивают денежку
> священнослужителям? Вы предмет хорошо изучили, как
> я понимаю. Вот прямо, начиная со входа в храм. Вот
> верующий пришёл на Исповедь. В какой момент он
> отстёгивает денежку?

В момент подхода к храму. Многочисленная стая попрошаек, присущая только церквам и грязным вокзалам начинает морально давить и обчищать карманы, даже если ты идёшь мимо храма. Служители же им явно покровительствуют, с вокзалов таких хоть менты гоняют иногда, возле церквей для них рай.

Впрочем ладно, попрошайки - не попы. Это падальщики, крутящиеся неподалёку от симбионта хозяина - хищника. Кстати эта тема уже затрагивалась. Мол никто вас не заставляет при посещении храма покупать свечки, заказывать помины и совать купюры в ящик для подаяний. Это очень хитрый ход. Ибо никто например не заставляет человека в казино ОБЯЗАТЕЛЬНО садиться за игральный стол. Можно тоже зайти, покрутиться и выйти. Однако казино признаны вредными для общества, ибо "своим магическим очарованием" вытягивают денежку из заблудших игроманьяков. Вытягивать деньги из заблудших нищих стариков церкви разрешено.

Иванов Денис писал(а):
-------------------------------------------------------
> Ясно, ответа нет и не будет.
Ответ будет, когда церковь явит народу бога, чтобы показать факт его существования.

> ведь Вы поносите мою веру.
А как это возможно поносить веру?

Поносить можно только кого-то. Ну, например, церковников. А вера не имеет субъекта. Вас кто-нибудь поносил, унижал? Нет. Это Вы, батенька, поносите других, да еще и верой своей оправдываетесь. Значит, Ваша вера в бога не смирила в Вас гнева, не приучила идти к людям с добром.

Что такое вера? Это то, что принадлежит Вам и никому более. Вы верите в то, что хотите, за Вас никто Вашу веру не верит. Кто может быть врагом Вашей веры? Вы, батенька, Вы и только Вы. Вы используете свою веру для оправдания греха - вражды и ненависти. Сокрушите себя и гнушайтесь себя, ибо Вы враг своей веры первый и единственный.

Уважаемые участники дискуссии! Не останавливаясь детально на той ерунде, которые несут многие из Вас, кратко поясняю

Цитата (Иванов Денис)
Факт крещения является условием Спасения, исходя из слов Христа.

Это Христос Вам в личной беседе сказал? Тет-а-тет?

Цитата (Иванов Денис)
Разумные удовольствия психически здорового человека, живущего нормальной полноценной жизнью, Церковь греховным не объявляет. Если бы такое было, то все православные народы давно бы вымерли.

А то, что творится с православным русским народом, иначе как вымиранием не назовешь! Или опять вся беда в отходе от православной веры?

Цитата (Иванов Денис)
Неверно. Церковь ничего не объявляла "греховным". Совершение первородного греха произошло в раю (см. Книгу Бытия), когда Церкви вообще ещё не было. Так что природа каждого человека испорчена первородным грехом и вследствие этого всякий человек предрасположен к греховности. Святые это прекрасно понимали, в частности апостол Павел так и говорил про себя "Верно и всякого принятия достойно слово, что Христос Иисус пришел в мир спасти грешников, из которых я первый" (1Тим.1,15).

Это очень хитрый ход. Безгрешных людей не бывает, таким образом, человек без церкви не может. См. выше про милицию и преступников.

Цитата (Иванов Денис)
Разумные удовольствия психически здорового человека, живущего нормальной полноценной жизнью, Церковь греховным не объявляет.

Ой, да вы шо, правда? Тогда объясните, пожалуйста, вот это

Цитата
Православная святоотеческая традиция включает в список смертных грехов 8 греховных страстей:

* чревообъядение,
* любодеяние,
* сребролюбие,
* гнев,
* печаль,
* уныние,
* тщеславие,
* гордость.

Подробное рассмотрение данных страстей сделан святителем Игнатием (Брянчаниновым) в его сочинении «Восемь главных страстей с их подразделениями и отраслями».

Кто из нас никогда не переедал? Кто не любит лишних денег? Кто никогда не был в печали? Кто никогда не злился? Вот Вам и весь сказ!

A-Lex-Is писал(а):
-------------------------------------------------------
> А то, что творится с православным русским народом,
> иначе как вымиранием не назовешь! Или опять вся
> беда в отходе от православной веры?

Нисколько не поддерживая тех, кто не в состоянии отделить РПЦ от веры, всё же замечу, что данная стрела летит мимо цели. Как раз тем, что церковь осуждает, парвославный русский народ занимается вполне активно, только детей не рожает. А вот, скажем, в 19 веке, когда общество было куда более религиозно, с рождаемостью было всё в порядке.

Slon писал(а):
-------------------------------------------------------

> А вот,
> скажем, в 19 веке, когда общество было куда более
> религиозно, с рождаемостью было всё в порядке.
В коммунистическом Китае с этим тоже вроде было все в порядке? ;-)