Олег Измеров писал:
-------------------------------------------------------
> http://www.novocherkassk.ru/history/novoch/1962.html
> Достаточно взвешенный источник, которого нельзя
> упрекнуть в симпатиях к Хрущеву.

Alexio писал(а):
-------------------------------------------------------
> И западная граница Россия проходила бы от
> Штеттина на Прагу-Будапешт. И черноморские проливы
> бы получили.
Никогда бы мы их не получили. Этого бы не допустили никогда англичане. Для овладения проливами была бы нужна большая война, которая скорее всего и мыслилась где-то в голове у царя в самом начале века, но решительности ему не хватило, да и на Дальний Восток переориентировался...

Дибуны писал:
-------------------------------------------------------
> Никогда бы мы их не получили. Этого бы не
> допустили никогда англичане. Для овладения
> проливами была бы нужна большая война, которая
> скорее всего и мыслилась где-то в голове у царя в
> самом начале века, но решительности ему не
> хватило, да и на Дальний Восток переориентировался...

Alexio писал(а):
-------------------------------------------------------

> то Германия капитулировала бы не в ноябре, а летом
> 1918. И западная граница Россия проходила бы от
> Штеттина на Прагу-Будапешт. И черноморские проливы
> бы получили.
Ага, получили бы, только Англия с Францией. А России, погрязшей в долгах, показали бы фигу.

Помните о Крымской войне? Россия в первую мировую была обречена на проигрыш при любом раскладе, потому что зависела от евросоюзников.

Олег Измеров писал(а):
-------------------------------------------------------
> Alexio писал(а):
> --------------------------------------------------
> > "Свои" деньги для каждого города стали печатать
> > уже после октябрьского переворота, а не при
> > Временном правительстве. Хотя "керенки" народ тоже
> > не любил.
> Финляндия имела свои металлические и бумажные
> деньги еще до 1917 года!
> А летом 1917 г. Украинская Рада объявила конкурс
> на дизайн украинских денег. Тоже большевики
> виноваты? :-))

Финляндия чисто номинально была с составе РИ, так что тут пример верный, но не совсем.

> > Или всё-таки толпы работяг, которые вместо того, чтобы
> > работать, стали ходить на большевистские митинги с
> > красными тряпками в руках.
> Возьмем Брянскую область.
> При практическом отсутствии массовых беспорядков в
> начале 1917г. (в Бежице в конце года власть
> сменилась просто путем выборов в Совет!) БМЗ
> сократил объем производства на 75% (несмотря на
> оборонные заказы), бытошский стекольный на 30-50%,
> дятьковский хрустальный вообще стал, и т.п. В
> итоге осенью 1917 г. пошла волна забастовок, т.е.
> рабочие стали протестовать в результате развала
> Керенским промышленности.

Одеть надо их было в казённое и отправить на фронт. Пользы там России принесли бы больше, чем хождением с красными тряпками.

> "В эти поистине ...
> Очнитесь, люди русские, от безумия ослепления и
> вглядитесь в бездонную пропасть, куда стремительно
> идет наша Родина."
>
> Из обращения Корнилова 28 августа 1917 г.

Корниловский мятеж явился вершиной противостояния между военной и политической властью в стране, причём Корнилов считал Керенского и его правительство поддавшимися большевикам и германскими шпионами.
Да и двинули немцы на Петроград уже после октября.

Да просто обидно, что и "проливы" пытаются свалить на большевиков, осталось ещё обвинить их разве в гибели Помпеи :)
Режим проливов оговаривает парижский трактат 1878года. Овладеть ими было практически невозможно вследствии полного превосходства английского флота над русским, а воевать пришлось бы скорее всего ещё и с Францией......
К первой мировой на Черном море находились броненосцы Ростислав, Пантелеймон (бывший Потёмкин), Евстафий, Иоанн Златоуст и несколько более слабых...Этого мало.

Alexio писал(а):
-------------------------------------------------------
> Одеть надо их было в казённое и отправить на
> фронт. Пользы там России принесли бы больше, чем
> хождением с красными тряпками.
А вот они (те кто презрительно и с ненавистью именуется ходившими с "тряпками"), сделали гораздо умнее и с гораздо большей пользой для себя.

Alexio писал:
-------------------------------------------------------
> Финляндия чисто номинально была с составе РИ, так
> что тут пример верный, но не совсем.
Финляндия и Польша пользовались автономирей в составе Российской империи, у них были собственные конституции. Любопытно, что при вхождении Польши в состав Российской империи, Александр I сохранил дарованную Наполеоном конституцию Польши.

> Одеть надо их было в казённое и отправить на
> фронт. Пользы там России принесли бы больше, чем
> хождением с красными тряпками.
Вот и пыталось Временное правительство так сделать. Результат - 25 октября (7 нобря) 1917 г. Не стоит забывать, что после Февральской революции 1917 г. армия перешла на сторону Советов, а не Временного правительства.

> Корниловский мятеж явился вершиной противостояния
> между военной и политической властью в стране,
> причём Корнилов считал Керенского и его
> правительство поддавшимися большевикам и германскими шпионами.
> Да и двинули немцы на Петроград уже после октября.
Когда поняли, что российская армия не в состоянии выполнять возложенные на неё функции, а армии нового типа создано не было.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 08.10.08 12:27 пользователем Патриот.

Alexio писал(а):
-------------------------------------------------------

> Финляндия чисто номинально была с составе РИ,
Тем не менее именно большевиков винят в том, что ее отдали :-))))

> Одеть надо их было в казённое и отправить на
> фронт. Пользы там России принесли бы больше, чем
> хождением с красными тряпками.
Видите ли, развал армии как раз и произошел за счет того, что царское правительство отправляло на фронт рабочих, уличенных в массовых беспорядках. Революционеров прсото вооружили за казенный счет и обучили военному делу. Кстати, Сталин прекрасно помнил об этом промахе, и политических в войну направлял в лагеря, а не в штрафные части.

> Корниловский мятеж явился вершиной противостояния
> между военной и политической властью в стране,
> причём Корнилов считал Керенского и его
> правительство поддавшимися большевикам и
> германскими шпионами.
Ну вот видите, государство к тому времени уже развалилось.

Дибуны писал(а):
-------------------------------------------------------
> Режим проливов оговаривает парижский трактат
> 1878года.
Может быть, Берлинский трактат 1878? Но в нём про проливы ничего не сказано.

> К первой мировой на Черном море находились
> броненосцы Ростислав, Пантелеймон (бывший
> Потёмкин), Евстафий, Иоанн Златоуст и несколько
> более слабых...Этого мало.

А к концу войны добавились ещё корабли, часть которых по приказу Ленина в Новороссийске затопили.

Дибуны писал(а):
-------------------------------------------------------
> К первой мировой на Черном море находились
> броненосцы Ростислав, Пантелеймон (бывший
> Потёмкин), Евстафий, Иоанн Златоуст и несколько
> более слабых...Этого мало.

Под "более слабыми" подразумеваются построенные в 1911-1916 годах линкоры "Императрица Мария", "Императрица Екатерина", "Император Александр III" и не вступивший в строй из-за большевистского переворота "Император Николай I"?

Alexio писал(а):
-------------------------------------------------------

> А к концу войны добавились ещё корабли, часть
> которых по приказу Ленина в Новороссийске
> затопили.
А Ленину еще не ставят в вину корабли, затопленные в Севастополе в 1855 г? Странно...

Олег Измеров писал(а):
-------------------------------------------------------
> Alexio писал(а):
> --------------------------------------------------
> > А к концу войны добавились ещё корабли, часть
> > которых по приказу Ленина в Новороссийске
> > затопили.
>
> А Ленину еще не ставят в вину корабли, затопленные
> в Севастополе в 1855 г? Странно...

http://battleship.spb.ru/0595/history.html
“Екатерина” пережила свою сестру меньше, чем на два года. Переименованная в “Свободную Россию”, она в конце концов оказалась в Новороссийске, где и была в соответствии с приказом Ленина потоплена 18 июня 1918 года четырьмя торпедами с эсминца “Керчь”...

Олег Измеров писал(а):
-------------------------------------------------------
> А Ленину еще не ставят в вину корабли, затопленные
> в Севастополе в 1855 г? Странно...

lightning писал(а):
-------------------------------------------------------
> http://battleship.spb.ru/0595/history.html
> “Екатерина” пережила свою сестру меньше, чем на
> два года. Переименованная в “Свободную Россию”,
> она в конце концов оказалась в Новороссийске, где
> и была в соответствии с приказом Ленина потоплена
> 18 июня 1918 года четырьмя торпедами с эсминца “Керчь”...

Олег Измеров писал(а):
-------------------------------------------------------
> По разным оценкам, в Новочеркасске погибло 23-26
> чел, 7 чел были осуждены и приговорены к высщей
> мере наказания.

Осудить и приговорить к высшей мере наказания следовало тех, кто отдал приказ стрелять в народ, а не тех, кто недоволен ливером вместо мяса.

> Оба инцидента призошли по достаточно сходным
> причинам - экономическое положение рабочих и
> боязнь местных властей наладить диалог с
> населением.

Похоже на то. Только в одном случае советская пропаганда клеймила "кровавого Николая и царский режим", а о другом старательно замалчивали десятилетиями. Налицо двойные стандарты.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 08.10.08 13:15 пользователем lightning.

lightning писал(а):
-------------------------------------------------------
> Похоже на то. Только в одном случае советская
> пропаганда клеймила "кровавого Николая и царский
> режим", а о другом старательно замалчивали
> десятилетиями. Налицо двойные стандарты.

Патриот писал(а):
-------------------------------------------------------
> lightning, читай внимательно! Дибуны имел
> в виду ситуацию накануне I мировой войны

Это совершенно не отменяет факта затопления кораблей по приказу Ленина, о котором говорил Alexio, в числе которых был линкор "Императрица Екатерина".

lightning писал(а):
-------------------------------------------------------
> Это совершенно не отменяет факта затопления
> кораблей по приказу Ленина, о котором говорил
> Alexio, в числе которых был линкор "Императрица
> Екатерина".



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 08.10.08 13:43 пользователем Патриот.

lightning писал(а):
-------------------------------------------------------
> Осудить и приговорить к высшей мере наказания
> следовало тех, кто отдал приказ стрелять в народ,
> а не тех, кто недоволен ливером вместо мяса.
Совершенно поддержал бы расстрел Обер-Полицмейстера Трепова, который приказал : "Холостых залпов не давать! Патронов не жалеть!"
> Похоже на то. Только в одном случае советская
> пропаганда клеймила "кровавого Николая и царский
> режим", а о другом старательно замалчивали
> десятилетиями. Налицо двойные стандарты.
Двойные стандарты налицо всегда и везде и во всех странах и не надо из этого факта делать очередное разоблачение СССР!