Владимир Глазков писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вот видите, стоило задуматься, как они и настоящие
> достижения вспомнились. Вероятно, вы имеете в виду
> "Ниву"? Да, для 1977 года это был прорыв.
Я имею в виду ГАЗ-72 1956 г. Затем были "Москвич-410" и "Москвич-411", и лишь потом ВАЗ-2121 "Нива".

> Начнем с того, что в те времена конкурс
> "Автомобиль года" еще не проводили. Европейский
> конкурс «Автомобиль года» (Car of the Year)
> проводится с 1964 года.
> Вероятно, вы имеете в виду, что на Международной
> выставке 1958 года в Брюсселе советская
> втомобильная экспозиция была удостоена Гран-При?
Именно это я имею в виду.

> Значительно менее у нас любят вспоминать о том,
> что стальные листы для кузова Волги поставлялись
> из Швеции - в родном отечестве такого металла сделать не смогли.
Не могли бы привести ссылку на источник?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 06.10.08 20:30 пользователем Патриот.

Владимир Глазков писал(а):
----------------------------------------------------
> Вот видите, стоило задуматься, как они и настоящие
> достижения вспомнились. Вероятно, вы имеете в виду
> "Ниву"? Да, для 1977 года это был прорыв.

Патриот писал(а):
-------------------------------------------------------

> Я имею в виду ГАЗ-72 1956 г. Затем были
> "Москвич-410" и "Москвич-411", и лишь потом
> ВАЗ-2121 "Нива".

ГАЗ-72, кстати, был рамным. Т.е. кузов там был от обычной "Победы", но несущую функцию выполняла именно рама, а узлы ходовой части были от ГАЗ-69.

> > из Швеции - в родном отечестве такого металла
> сделать не смогли.
> Не могли бы привести ссылку на источник?

Тематическая подборка статей по Волге ГАЗ-21, печатавшаяся в журнале "За рулем" из номера в номер в 1989 году.

> Здесь есть важный минус - нет развития собственной
> конструкторской школы.

И те же китайцы сейчас на копиях осваивают технологии производства, а параллельно пытаются вырастить свою конструкторскую школу, специалистов, которые будут разрабатывать новые модели уже исконно китайских автомобилей, набив себе шишек на доводке этих самых бездумных копий. То, что российские автомобилисты с радостью выступают в качестве подопытных кроликов и заодно софинансируют процесс зарождения китайского автопрома - это уже совсем другая история...
> И еще момент. Деталь-то скопировать просто, вот
> технологию, по которой она сделана - практически
> невозможно. Китайцы на этом много раз уже
> обжигались

К сожалению, у них при имеющихся амбициях других вариантов быстро наверстать то, что в других странах создавалось десятилетиями, нет. И российское автомобилестроение когда-нибудь придется создавать с нуля таким же способом. Равно как и почти все остальные отрасли промышленности

Иван Садовский писал(а):
-------------------------------------------------------

> И те же китайцы сейчас на копиях осваивают
> технологии производства, а параллельно пытаются
> вырастить свою конструкторскую школу,
> специалистов, которые будут разрабатывать новые
> модели уже исконно китайских автомобилей, набив
> себе шишек на доводке этих самых бездумных копий.

Ну, Китай вообще сейчас находится в восходящей фазе своего развития. У него большое будущее. А потом, в Китай новые технологии все-таки попадают, у них полно СП с иностранцами, которым хочешь, не хочешь, но приходится делиться с Поднебесной своими ноу-хау.

> То, что российские автомобилисты с радостью
> выступают в качестве подопытных кроликов и заодно
> софинансируют процесс зарождения китайского
> автопрома - это уже совсем другая история...

Если у покупателей китайских машин нет мозгов, то кроме них в этом никто не виноват.

> российское автомобилестроение когда-нибудь
> придется создавать с нуля таким же способом. Равно
> как и почти все остальные отрасли промышленности

Думаю, что создавать ничего уже не придется - стране жить осталось по историческим меркам всего ничего. Впрочем, это тема не для данного форума.

Владимир Глазков писал(а):
-------------------------------------------------------

> Вы меня простите, уважаемый коллега. Прототипом
> Победы послужил, конечно же, не Опель-Кадет, а
> Опель-Капитан. Это я спутал.
И опять Вы спутали, потому что на самом деле Опель-Капитан НАВЯЗЫВАЛИ в качестве прототипа, но Липгарт сумел отстоять перед Сталиным разработку завода. Правда, пришлось пойти на компромисс и пустить в серию вариант с четырехгоршковым двигателем, а не с шестигоршковым.

Олег Измеров писал:
-------------------------------------------------------
> Правда, пришлось пойти на компромисс и
> пустить в серию вариант с четырехгоршковым
> двигателем, а не с шестигоршковым.
Тут считаю Сталина правым. Он сказал :Вы тянетесь за ЗиС-110, малолитражка будет тянуться за вами, подобное недопустимо! Гонку литража он тогда остановил.
Прошу прощения, что написал первый и надеюсь последний пост про ненавистные автомобили :)))

Дибуны писал(а):
-------------------------------------------------------
> > Олег Измеров писал:
> >
> ------------------------------------------------
> > > Так же и в первую мировую
> Но здесь не в том вообщем дело, истребителей не
> было ещё в то время ни у кого :)), а тракторы в
> войне на Дальнем Востоке были не нужны :)),
Истребителей в первую мировую не было???? :-))))
А как же Альбатрос, Сопвич, Ньюпор, Спад? Вот отечественных не выпускалось.

Потом, в 1905 г. уже был создан бронеавтомобиль Накашидзе, который не пошел в серию из-за отсутствия отечественных автомобильных шасси (опытный образец был построен во Франции на шасси Шаррон).

Олег Измеров писал:
----------------------------------------------------
> Истребителей в первую мировую не было???? :-)))
> А как же Альбатрос, Сопвич, Ньюпор, Спад? Вот
> отечественных не выпускалось.
Олег, извините, но я говорил про русско-японскую войну! Мы же обсуждали оборону Артура и плохо или хорошо иметь броненосцы-иномарки.
Произошло недопонимание!

Дибуны писал(а):
-------------------------------------------------------

> Тут считаю Сталина правым.
А я считаю неправым, потому что выстраивалась весьма логичная линейка автомобилей:
- малолитражка Москвич-400
- машина среднего класса Победа
- машина большого класса ЗиС-110

Сталин совершенно напрасно пытался позиционировать Победу как малолитражку. Более логичным было бы обратить внимание на DKW в качестве прототипа для создания в перспективе малобюджетной 2-4 местной машины с кузовом из пластмасс и мотоциклетным двигателем.

Патриот писал(а):
-------------------------------------------------------

> Олег, ты не прав. Копирование передовых
> технических решений необходимо, чтобы сократить
> или ликвидировать техническое отставание.
Это большая ошибка, к сожалению, характерная для Сталина.

ТЕХНИЧЕСКОЕ РЕШЕНИЕ прежде всего базируется на ТЕХНОЛОГИИ изготовления этого решения. Если технология иная, то должно быть найдено иное решение, соответствующее технологии.

Таким образом, сократить отставание можно только, внедряя новую технологию, причем не обязательно копируя используемые конкурентом - желательно внедрять сразу более прогрессивные, чем у конкурента. Копирование же ориентирует на непрерываное ОТСТАВАНИЕ В СФЕРЕ ТЕХНОЛОГИИ.

Существует миф, что все якобы зависит от гениальности конструктора. На самом деле конструктор создает то, что можно выпустить на существующей производственной базе, в противном случае дальше опытного образца дело не пойдет. Копирование же не только разлагает конструкторские коллективы, но и тормозит внедрение, потому что созданную машину тут же приходится с большим трудом и временем переделывать под другое производство.

> Кстати, японская
> автомобильная промышленность начинала с покупки
> лицензий и сейчас активно этим занимается.
Есть патенты, которые сложно обойти, и поэтому необходимо приобретать лицензии.

Патриот писал(а):
-------------------------------------------------------

> Собственная конструкторская школа не возникает
> сама по себе. Она создаётся годами. Пример - школа
> В.И. Грачёва по проектированию автомобилей
> повышенной проходимости. Учитывая, что в начале
> 30-х в СССР просто не было собственных наработок
> во многих отраслях, самым предпочтительным
> вариантом являось копирование иностранных,
> наиболее совершенных образцов.
Вопреки ложному стереотипу, автомобили в СССР 30-х часто создавались не путем копирования, а путем приобретения целых заводов, на которых выпускалась модель, спроектированная и доведенная под такой завод. Это совершенно разные вещи.

Владимир Глазков писал(а):
-------------------------------------------------------

> Вот видите, стоило задуматься, как они и настоящие
> достижения вспомнились. Вероятно, вы имеете в виду
> "Ниву"? Да, для 1977 года это был прорыв.
В СССР комфортабельные внедорожники появились не в 1977, а в 1955 году!
Это был ГАЗ-М72, которые я еще застал на дорогах.

Машина с кузовом от "Победы" и шасси от вездехода ГАЗ-69.

> Значительно менее у нас любят вспоминать о том,
> что стальные листы для кузова Волги поставлялись
> из Швеции - в родном отечестве такого металла
> сделать не смогли.
Не то что "сделать не смогли", а первоначально Волга была нацелена на достижение конкурентоспособности на мировом рынке и в ней применялись материалы, еще не освоенные отечественной промышленностью в момент создания. Это сознательная маркетинговая политика, применяемая сейчас большинством автомобильных компаний.

Олег Измеров писал(а):
> В СССР комфортабельные внедорожники появились не в
> 1977, а в 1955 году!
> Это был ГАЗ-М72, которые я еще застал на дорогах.

Выпущенный в количестве 4677 экземпляров.
Как всегда, сделали, объявили о достижении - и благополучно забыли.

svh писал(а):
-------------------------------------------------------

> Выпущенный в количестве 4677 экземпляров.
> Как всегда, сделали, объявили о достижении - и
> благополучно забыли.
Сколько тогда понадобилось, столько и выпустили.
В мире еще не было спроса на комфортабельные внедорожники. А в СССР они встречались нередко.

Олег Измеров писал(а):
-------------------------------------------------------

> Сколько тогда понадобилось, столько и выпустили.
> В мире еще не было спроса на комфортабельные
> внедорожники. А в СССР они встречались нередко.

Ну, собственно, да - в 1955 - 57 ее больше и не надо было. В то время колхозники еще паспортов не имели и зарплату трудоднями получали, - какое там машины покупать.

svh писал(а):
-------------------------------------------------------
> Ну, собственно, да - в 1955 - 57 ее больше и не
> надо было. В то время колхозники еще паспортов не
> имели и зарплату трудоднями получали, - какое там машины покупать.
Да было б тебе известно, что трудодни отменили в середине 50-х. Что касается легковых автомобилей, то они фигурировали в справочниках техники для сельского хозяйства уже в сер. 50-х. Так что, svh, учите историю. Честно говоря, после вчерашнего общения с svh у меня сложилось о нём мнение как о типичном пролетарии-хулигане 80-х гг.: знаний - на "тройку" с минусом, способностей никаких, но гонора и уверенности в собственной исключительности немерено...



Редактировано 3 раз(а). Последний раз 07.10.08 13:36 пользователем Патриот.

А.Копцев писал(а):
-------------------------------------------------------
Встречал "Победу" повышенной проходимости даже в начале 80-х.

Ну собственно говоря при Хрущёве такая машина была положена по рангу секретарю обкома. Заместителю по моему ГАЗ-69, председателю колхоза ГАЗ-69А (извиняйте, если ГАЗ-69 и 69А перепутал рангами).