Vladislav E. Lavrov писал(а):
-------------------------------------------------------

> Метрополитен - не общественное достояние, а
> имущество г. Москвы. И только малая его часть
> признана как культурное наследие (памятниками
> архитектуры).

Противоречие в самой фразе. Памятник архитектуры -- по определению народное достояние. Что, однако, не мешает ему быть чьей-то собственностью, но использование этой собственности строго регламентировано законом.

«Ласточкино гнездо» в Крыму -- тоже народное достояние, но там ресторан работает. Съёмки внутри самого ресторана возможны только с разрешения собственника, но само здание можно снимать без ограничений.

> Осуществляя право хозяйственного ведения
> закрепленным имуществом, метрополитен владеет,
> пользуется и распоряжается им по своему
> усмотрению, совершает в отношении его любые
> действия, не противоречащие закону.

Вот то-то же. Что у нас там сказано о памятниках архитектуры?

> то ничего не противоречит тому, что за фотосъемки
> метрополитен может брать деньги.

Только объектов, не имеющих художественной ценности. Или пусть оформляет статус музея -- тогда пожалуйста.

> Пора отучаться от постулата "все вокруг колхозное
> - все вокруг мое" ;-]

Это таким как вы пора отучаться делать подобные замечания, и как можно быстрее для вашего же блага. Потому как если Вы не различаете понятий «колхозное» (собственность сельхозпредприятия), «народное» (объект культурного насления нации) и «общественное» (коммунальная собственность, необходимая для жизнедеятельности определённой части граждан, например, жителей конкретного города), то Вам противопоказано жить в обществе тех, кто чётко различает данные понятия. Переход от родового строя к общинному состоялся именно благодаря появлению понятий "общественная(общинная) собственность", что способствовало массовому переходу к земледелию и скотоводству -- видам хозяйственной деятельности, которые невозможно вести водиночку.

Всем, кто не отличает колхозного от общественного и для кого "общее -- значит ничьё" место среди охотников и собирателей, живущих родовым строем. Но не среди цивилизации. В сообществе, где существует только «моё» и «не моё» впринципе невозможно появление и развитие какой-либо культуры, кроме культуры натурального обмена между племенами.

Aq_ писал(а):
-------------------------------------------------------
> «Ласточкино гнездо» в Крыму -- тоже народное

А почему не какой-либо объект в Зимбабве? Ссылки на примеры в других государствах, отличных от РФ - сомнительны, ну да ладно...

> достояние, но там ресторан работает. Съёмки внутри
> самого ресторана возможны только с разрешения
> собственника, но само здание можно снимать без
> ограничений.

В Москве - можно снимать метро. Как снаружи, так и внутри. Без всякого разрешения. И?

> Только объектов, не имеющих художественной
> ценности. Или пусть оформляет статус музея --
> тогда пожалуйста.

И какая-же станция метро в СПб имеет статус памятника архитектуры?

Для кого-то и инсталляции художника Криса Офили, сделанные из слоновьего навоза, являются художественной ценностью.

Вообще "дикая" какая-то тема. Если есть фотики, то можно и снимать всё, что заблагорассудится :) Некоторые оправдывают запреты, некоторые возмущаются этими запретами. Но такова уже страна Россия, чтобы жить по принципу "запретить на всякий случай". Я помню как в 1980 году мне засветили плёнку на " Маяковке" и долго объясняли, что метро-это стратегический объект и снимать его- всё равно, что играть на руку иностранцам. Т.е. америкос может ездить в метро, а если его снимает-значит он агент ЦРУ. Странная эта логика отражается в умах некоторых и сейчас, через 28 лет. Т.е. кто бы что не говорил сейчас-всё равно находятся оппоненты подводящие под своё ИМХО солидную теоретическую базу.
Вообще транспорт в России, по-моему, носит более "оборонное" значение чем на Западе и, поэтому, всегда будет зоной пристального внимания органов.

Vladislav E. Lavrov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Сура писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Вот именно что обнаглели. Метрополитен - не
> музей,
> > его деятельность - транспортное обслуживание.
> Мало
> > того, это - не частная лавочка, его объекты -
> > народное достояние и, зачастую, признанные
> > памятники архитектуры.
>
> Метрополитен - не общественное достояние, а
> имущество г. Москвы.

А можно здесь поподробнее. Что значит фраза "имущество города Москвы". Что это имущество принадлежит... кому? Метрополитен - собственность правительства Москвы? Ю.М.Лужкова? Имущество г. Москвы подразумевает именно что общенародную собственность жителей г. Москвы, переданную во временное УПРАВЛЕНИЕ избранным органам - администрации г. Москвы. От этого собственность - не перестаёт быть СОБСТВЕННОСТЬЮ. И это и моя (и твоя, и других тоже) СОБСТВЕННОСТЬ. И никто не вправе ограничивать мне пользование моей собственностью кроме как в интересах непротиворечия правам ДРУГИХ собственников. Собственно отсюда и вытекает весь базовый принцип муниципального управления.

И когда каждый житель начнёт понимать, что это ЕГО земля, ЕГО город и ЕГО метро (архитектурный памятник, канализациооный люк, свалка отходов), что администрация города - всего лишь НАЁМНЫЕ УПРАВЛЕНЦЫ, живущие на ЕГО ДЕНЬГИ, только тогда что-то вообще сдвинется с места. Когда я вижу, что кто-то сносит особнят, я это воспринимаю как кто-то сносит МОЙ особняк, фактически грабит меня - отсюда нормальное желание обратиться к наёмной службе по противодействию грабежам - милиции. Ну и т.п.

Сура



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 16.02.08 03:09 пользователем Сура.

Сура писал(а):
-------------------------------------------------------

> Имущество г. Москвы подразумевает именно что общенародную
> собственность жителей г. Москвы, переданную во
> временное УПРАВЛЕНИЕ избранным органам -
> администрации г. Москвы.


В Уставе города - про это ни слова...

Pau Barcelona писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вообще транспорт в России, по-моему, носит более
> "оборонное" значение чем на Западе и, поэтому,
> всегда будет зоной пристального внимания органов.

Транспорт - место массового скопления людей.
Еще со времен СССР у властей имеется паническая боязнь подобных мест, поскольку толпа - неподконтрольна.
Какова концентрация ментов на квадратный метр площади, в Москве и, скажем, в Барселоне?

Кроме того, "удачно" взорвавшийся шахид на каком-то из пересадочных узлов или на одной из станций кольцевой линии способен не только увести с собой в рай кучу людей, но и практически парализовать работу метро.

Другое дело, что все запреты на фотографирование где бы то ни было - будь то на "стратегическом объекте", в музее или на "частной территории" - анахронизм.
Хотя бы потому, что уже сейчас с помощью мобильника можно получить вполне пристойный снимок.

Vladislav E. Lavrov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Сура писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > Имущество г. Москвы подразумевает именно что
> общенародную
> > собственность жителей г. Москвы, переданную во
> > временное УПРАВЛЕНИЕ избранным органам -
> > администрации г. Москвы.
>
>
> В Уставе города - про это ни слова...

Я положил на этот устав. В Конституции об этом сказано достаточно!

Сура

Сура писал(а):
-------------------------------------------------------

> > В Уставе города - про это ни слова...

> Я положил на этот устав. В Конституции об этом
> сказано достаточно!

В Конституции об этом сказано только "что":

Статья 130 Местное самоуправление в Российской Федерации обеспечивает самостоятельное решение населением вопросов местного значения, владение, пользование и распоряжение муниципальной собственностью.
...
Статья 132 Органы местного самоуправления самостоятельно управляют муниципальной собственностью...


А в Уставе города - "как":

Статья 4. Народовластие в городе Москве

1. Источником власти в городе Москве являются жители города Москвы, обладающие избирательным правом в соответствии с законодательством. Они осуществляют свою власть непосредственно, а также через органы государственной власти города Москвы и органы местного самоуправления.
2. Высшим непосредственным выражением власти жителей города Москвы являются референдум города Москвы и свободные выборы.


И порядок использования устанавливают законодательными актами органы государственной власти, которые были выбраны жителями.

Если не устраивает что-то в данный момент - у нас свободные выборы ;-]


Впрочем, фотосъемка в московском метрополитене и не запрещена. А что там написано в Уставе или на основании какого документа работает метрополитен в СПб - мне не ведомо. Может быть все имущество принадлежит злым гномам, которые осуществляют его управление через лицо, которого принудили к этому - Начальника метрополитена ;-]

Vladislav E. Lavrov писал(а):
-------------------------------------------------------
> И порядок использования устанавливают
> законодательными актами органы государственной
> власти, которые были выбраны жителями.
>
> Если не устраивает что-то в данный момент - у нас
> свободные выборы ;-]

Вопрос в том, до каких пределов простираются полномочия этих органов в плане издаваемых ими распоряжений.

Например, такое:

"На территорию московского метрополитена не допускаются люди с рыжими волосами. За нарушение - штраф!"

Незаконно? Безусловно, ибо прямо противоречит действующей Конституции - а значит, силы не имеет.

А теперь:
"На территории московского метрополитена запрещается видеосъемка. За нарушение - штраф!"

В чём качественная разница?

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------

> Например, такое:
>
> "На территорию московского метрополитена не
> допускаются люди с рыжими волосами. За нарушение -
> штраф!"

А почему не реальное:

2.11.6. Проходить и находиться на станции без обуви.

Krolikov, боритесь за права цыган, индусов и городских сумасшедших!

Vladislav E. Lavrov писал(а):
-------------------------------------------------------
> А почему не реальное:
>
> 2.11.6. Проходить и находиться на станции без
> обуви.
>
> Krolikov, боритесь за права цыган, индусов и
> городских сумасшедших!

Ну, мне, вообще-то по барабану ограничения прав инусов, цыган или рыжих в московском метро, равно как и запрет/разрешение на фотографирование в нем.

Но зато я люблю разного сорта игры и головоломки - компьютерные, интерактивные, мозаики, кроссворды и т.д.
Юридическая же казуистика тоже представляет собой разновидность некоей мозаики.
А в любой мозике отдельные ее фрагменты должны стыковаться - без наложений и разрывов.

Потому я и задал этот вопрос: какие запреты являются законными; а на какие можно чихать с высокой колокольни - и где проходит линия разграничения между первыми и вторыми?

Например, пункт о запрете нахождения на станции без обуви, очевидно, имеет под собой то основание, что кому-то в толпе могут отдавить ногу - а потом он предъявит иск администрации метро: "Почему не предупредили?!"

Это из того же разряда, что и запрет заходить на эскалатор в туфлях на шпильках (не знаю, как в Москве, но у нас в Хайфе в одном из торговых центров я видел соответствующий плакат с предкпреждением).

Но так или иначе, понятие "здравый смысл" (оно же "дух" закона) обязано присутствовать в любом нормативном акте - наряду с "буквой" закона.

Так вот: ЧЕМ ИМЕННО вызван запрет, скажем, на видеосъемку в московском метро или на фотосъемку в питерском?

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Так вот: ЧЕМ ИМЕННО вызван запрет, скажем, на
> видеосъемку в московском метро

_Очевидно_, когда деревья были большими 15 лет назад писались Правила, то аппаратура для киновидеосъемок (именно так написано в Правилах) и способ ее использования "создавали ситуацию, мешающую пассажиропотоку". Пойдет за "здравый смысл"?

В Москве киновидеосъемка запрещена без письменного разрешения метрополитена, а не просто запрещена без всяких вариантов.

Vladislav E. Lavrov писал(а):
-------------------------------------------------------
> _Очевидно_, когда 15 лет
> назад писались Правила, то аппаратура для
> киновидеосъемок (именно так написано в Правилах) и
> способ ее использования "создавали ситуацию,
> мешающую пассажиропотоку". Пойдет за "здравый
> смысл"?

Пойдёт.
Ибо сила Ее Величества Инструкции - хорошо известна. Причем, не только в России, но и где угодно.

Конституция - штука общая, абстрактная, и потому для практического применения не годится. В отличие от Инструкции.
Ну и что, что устарела - это же не повод менять ее каждые 15 лет!

Krolikov писал(а):
- наряду с "буквой" закона.
>
> Так вот: ЧЕМ ИМЕННО вызван запрет, скажем, на
> видеосъемку в московском метро или на фотосъемку в
> питерском?

Полностью согласен с подходом. Изначально все запреты в метро делятся на две части.
1. Не мешать работе сотрудников метро, техники и механизмов, в т. ч. за счёт собственной беспечности и неосторожности.
2. Не мешать спокойствию других граждан и их свободному пользованию метрополитеном
Иными словами, не мешай работе, и не мешай другим пользователям

Само по себе фотографирование не попадает ни под одну из категорий (если, конечно, не осуществляется со штатива в час-пик посреди потока людей :)

Так как далеко может зайти руководство в метро в сфере запретов? Например, запрещено слушать музыку через усилитель (мешает другим). А почему не читать книгу? Почему не ввести запреты на завязывание шнурков (может мешать если в потоке), почёсывание затылка (вдруг вши нападуют), зевание (неэстетичный рот) и т.п. Все эти запреты будут иметь не больше практического смысла, чем фотографирование.

Сура

http://www.echo.msk.ru/news/502217-echo.html

Эту тему также будут обсуждать сегодня в 16-08 сегодня на "Эхе Москвы"

Так там про Рублёвку, а на ней и снимать то нечего. Пусть это у журналистов голова болит как там снимать и что. Я снимаю обычно где угодно и ни на кого внимания не обращаю. На меня правда обычно никто и не пытается ворчать так как я очень хорошо умею ладить с людьми. Обаяние плюс улыбку советую применять всем, всегда и везде. На девушек (коих много на трамваях и троллейбусах) действие вообще безотказное, а с ребятами и поболтать можно и легко к себе расположить. Вот у меня знакомый есть, его и охрана часто хватает и милиция, я его всё учу, ты к людям подойди, заговори, улыбнись, а то он обычно так себя ведёт, что действительно похож на террориста :-)))). Например снимать с ним на вокзале или в депо кошмар, из-за него тут же охрана привяжется или милиция. Ко мне никто не привяжется, даже если кто и подойдёт так мы поболтаем, покурим вместе, он ещё и расскажет что нибудь.

Дибуны писал(а):
-------------------------------------------------------
> Так там про Рублёвку, а на ней и снимать то
> нечего. Пусть это у журналистов голова болит как
> там снимать и что.

Шишки ездят по любой магистральной улице. Речь не о Рублевке, а о прецеденте и о внезаконных спецразрешениях на съемку. Я думаю, снимающим информация будет нелишняя - где и чего опасаться. Предупрежден - значит защищен :)



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 19.03.08 15:09 пользователем Сергей_Ф.

Сергей_Ф писал(а):
-------------------------------------------------------
> Шишки ездят по любой магистральной улице.

Иной дворник себя то же шишкой считает...

> Речь не о Рублевке, а о прецеденте и о внезаконных
> спецразрешениях на съемку. Я думаю, снимающим

Ну какой еще прецендент? Есть "Перечень трасс (маршрутов) проезда, мест постоянного и временного пребывания объектов государственной охраны", куда, как ни странно входит и Рублевское ш.

И почему это разрешение на съемку в таких местах внезаконно? Есть какой-нибудь приказ ФСО, где написано наподобие:

==================
В соответствии с Указом Президента Российской Федерации "Вопросы Федеральной службы охраны Российской Федерации"...

... ля-ля-ля ...

Проведение кино-, фото- и видеосъемочных работ на территории Московского Кремля, в зданиях, строениях и сооружениях, расположенных на его территории и находящихся в оперативном управлении ФСО России, на Красной площади, в Александровском саду и на других территориях, непосредственно прилегающих к Московскому Кремлю (далее именуются - съемочные работы), в том числе на договорной основе, осуществляется с разрешения руководителя Службы коменданта Московского Кремля ФСО России.
==================

Всё чин-чином, одобрено кем надо, подписано кем надо, зарегестрировано кем надо:

[size=10]Приказ Федеральной службы охраны Российской Федерации от 21 января 2008 г. N 14 г. Москва О внесении изменений в Правила посещения Московского Кремля, утвержденные приказом ФСО России от 18 октября 2001 г. N 336
Опубликовано 13 февраля 2008 г.
Зарегистрирован в Минюсте РФ 6 февраля 2008 г. Регистрационный N 11120[/size]

извольте подчиняться ;-]

Vladislav E. Lavrov писал(а):
-------------------------------------------------------
>>
> Ну какой еще прецендент? Есть "Перечень трасс
> (маршрутов) проезда, мест постоянного и временного
> пребывания объектов государственной охраны", куда,
> как ни странно входит и Рублевское ш.
>

Для начала огласите весь список, пжлста. Чтобы иметь предмет для разговора.

> И почему это разрешение на съемку в таких местах
> внезаконно? Есть какой-нибудь приказ ФСО, где
> написано наподобие:
>
> ==================
> В соответствии с Указом Президента Российской
> Федерации "Вопросы Федеральной службы охраны
> Российской Федерации"...
>
> ... ля-ля-ля ...
>
> Проведение кино-, фото- и видеосъемочных работ на
> территории Московского Кремля, в зданиях,
> строениях и сооружениях, расположенных на его
> территории и находящихся в оперативном управлении
> ФСО России, на Красной площади, в Александровском
> саду и на других территориях, непосредственно
> прилегающих к Московскому Кремлю (далее именуются
> - съемочные работы), в том числе на договорной
> основе, осуществляется с разрешения руководителя
> Службы коменданта Московского Кремля ФСО России.
> ==================
>
> Всё чин-чином, одобрено кем надо, подписано кем
> надо, зарегестрировано кем надо:
>
> Приказ Федеральной службы охраны Российской
> Федерации от 21 января 2008 г. N 14 г. Москва О
> внесении изменений в Правила посещения Московского
> Кремля, утвержденные приказом ФСО России от 18
> октября 2001 г. N 336
> Опубликовано 13 февраля 2008 г.
> Зарегистрирован в Минюсте РФ 6 февраля 2008 г.
> Регистрационный N 11120
>
> извольте подчиняться ;-]
Да на черта нам Кремль сдался. С ним , кстати , понятно : он вообще объект режимный, режим внутри может быть какой заблагорассудится ФСО. Тот факт , что невидимая колючая проволока проходит по Красной площади и Александровскому Саду, забавно, но не более - жилья там нет.
Мне интереснее другое : жители Москвы, ходящие по своим делам по своим улицам тоже одновременно находятся на режимном объекте ? Иными словами , границы объекта где ?

Сергей_Ф писал(а):
-------------------------------------------------------
> Для начала огласите весь список, пжлста. Чтобы
> иметь предмет для разговора.

Он есть в интернете и ищется "на ура".


> Мне интереснее другое : жители Москвы, ходящие по
> своим делам по своим улицам тоже одновременно
> находятся на режимном объекте ? Иными словами ,
> границы объекта где ?

На сайте ФСО есть все координаты, даже образец заявления. Можно с этим вопросом придти в их приемную.