Aeros писал(а):
-------------------------------------------------------
> А причём здесь эфиопы и Высоцкий? :) Но если уж на
> то пошло, то эфиопы относятся к переходному типу -
> от негроидов к европеоидам.

Вот именно. Помимо "больших рас" и "малых рас" существуют еще и "переходные расы". У тех же эфиопов меланина - как у негров, они черные (нередко, как смоль), но черты лица - европейские.

С другими расами тоже хватает неопределенностей. Если брать, скажем, Среднюю Азию: казахи и киргизы имеют ярко выраженные монголоидные черты (узкоглазость, выпирающие скулы). У татжиков и туркменов подобных этнических черт и в помине нет.
А вот узбеки - бывают и "монголоидного" типа, и "европеоидного".
Национальность одна - а расы разные!

...Поэтому, что там говорит "современная наука" в отношении рассовой классификации - зависит от того, какой позиции в этой науке придерживается говорящий.

Единого же мнения по этому вопросу нет и никогда не было.

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------

> Вот именно. Помимо "больших рас" и "малых рас"
> существуют еще и "переходные расы". У тех же
> эфиопов меланина - как у негров, они черные
> (нередко, как смоль), но черты лица -
> европейские.

А я разве не упоминал про переходные рассовые типы и подтипы? См.выше...

> С другими расами тоже хватает неопределенностей.
> Если брать, скажем, Среднюю Азию: казахи и киргизы
> имеют ярко выраженные монголоидные черты
> (узкоглазость, выпирающие скулы).

Казахи, каракалпаки, киргизы, алтайцы относятся к южносибирской расе (малой или т.н."локальной")Большой монголоидной расы. Но у них, хоть и незначительная,все же европеоидная примесь встречается...

> У татжиков и
> туркменов подобных этнических черт и в помине нет.
Ну, конечно, кто вам такое сказал? ТаДжики,туркмены, как и большая часть узбеков относятся к среднеазиатскому (памиро-ферганскому) типу, который переходный и встречается у народов, имеющих смешанное ирано-тюркское происхождение.Причем, таджики, южные туркмены (особенно в Иране и Ираке) и узбеки Бухаро-Самаркандского региона и Афганистана - с наименьшей монголоидной примесью. А туркмены Кара-Богаз-Гола, узбеки в приграничных с Казахстаном/Кыргызстаном и некоторые таджики, живущие на западе Китая и вприграничных с Кыргызстаном районах имеют южносибирскую монголоидную примесь.

> Национальность одна - а расы разные!

Бывает конечно такое...Я разве оспариваю это? Тем более,смешанные переходные типы вообще никакая не редкость...

> ...Поэтому, что там говорит "современная наука" в
> отношении рассовой классификации - зависит от
> того, какой позиции в этой науке придерживается
> говорящий.
>
> Единого же мнения по этому вопросу нет и никогда
> не было.

Авторитетные мнения и парадигмы, которыми руководствуется основная часть учёных, были и есть...Серьезных разночтений и сильных спорных пропастей к началу XXI века, слава Богу, нет. Имеется ввиду в науке, а не в псевдонауке,которая прочно закрепилась в 90-е на страницах обывательской околобульварной прессы.

Aeros писал(а):
-------------------------------------------------------
> Авторитетные мнения и парадигмы, которыми
> руководствуется основная часть учёных, были и
> есть...

Авторитетными любые мнения являются лишь для тех, кто эти мнения разделяет.

А "основная часть ученных" - еще большая абстракция, чем четкая расовая классификация. :-)

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Aeros писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Авторитетные мнения и парадигмы, которыми
> > руководствуется основная часть учёных, были и
> > есть...
>
> Авторитетными любые мнения являются лишь для тех,
> кто эти мнения разделяет.
>
> А "основная часть ученных" - еще большая
> абстракция, чем четкая расовая классификация. :-)

Ну, для вас может быть и да...

Aeros писал(а):
-------------------------------------------------------
> Ну, для вас может быть и да...

Вот именнно. Для меня - да, для Вас - нет.

А для кого-то и "Летучий голландец" - не абстракция, а самая что ни на есть реальность. Не наказуемо. :-)

Сторонник классификации "А" убежден, что "основная часть" авторитетных ученых придерживается именно классификации "А".

Сторонник классификации "Б" убежден, что "основная часть" авторитетных ученых придерживается именно классификации "Б".

...Варятся там ученые в своем кругу, защищают диссертации, что-то там доказывают - исключительно друг другу.

Суета сует...

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Aeros писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Ну, для вас может быть и да...
>
> Вот именнно. Для меня - да, для Вас - нет.
>
> А для кого-то и "Летучий голландец" - не
> абстракция, а самая что ни на есть реальность. Не
> наказуемо. :-)

"Летучий голландец" может и быть абстракцией, хотя это спорно... :)
А вот вполне конкретный, реально живущий голландец или реально живущая новозеландка - не абстракции, а живые люди. Этносоциология, статистика, антропология и генетика - не абстрактные, а конкретные и вполне точные отрасли знаний. Со своим инструментарием (!проверенным практикой!) исследования.


> ...Варятся там ученые в своем кругу, защищают
> диссертации, что-то там доказывают - исключительно
> друг другу.

Ну а зачем тогда вообще нужна академическая наука? А без академической и прикладной не будет... Давайте, обратно перебираться все в пещеры или уличные ларьки с офисами продаж...

> Суета сует...

...И всяческая суета...
Без нее, к сожалению, никак в миру...

Aeros писал(а):
-------------------------------------------------------
> Этносоциология, статистика,
> антропология и генетика - не абстрактные, а
> конкретные и вполне точные отрасли знаний. Со
> своим инструментарием (!проверенным практикой!)
> исследования.

Генетика и статистика - точные науки (хотя методов сбора данных и статистического анализа тоже не один и не два, и результаты вполне могут весьма разниться)

Антропология и, тем более, этносоциология - науки гуманитарные, в которых четких и неизменных постулатов нет и быть не может.

> Ну а зачем тогда вообще нужна академическая наука?
> А без академической и прикладной не будет...

Кто бы с этим спорил!
Но и академическая наука - не есть что-то неизменное и закостеневшее.

Я ведь к чему "прицепился"?
К осутствию оговорок по типу: "В НАСТОЯЩИЙ МОМЕНТ ученые СКЛОНЯЮТСЯ к следующей классификации:..." и т.д.

А иначе получается: "это так, и только так - ныне, и приисно, и во веки веков!", что весьма сложно отнести к научному подходу.

Aeros писал(а):
-------------------------------------------------------
> > И еще не удержусь от от одного факта. Отдыхал в 1971 году в пионерлагере.
> :))) Надо подкикунуть идейку создателям сайта
> Odnoklassniki.ru , чтоб открыли ресурс
> Odnolagerniki.ru ))) Кому-то наверняка станет
> любопытно, что же там сейчас стало с теми, кто
> отдыхал в том или ином лагере...)))

Aeros писал(а):

> узбеки
> Бухаро-Самаркандского региона и Афганистана - с
> наименьшей монголоидной примесью.

В Афганистане не был, тамошних узбеков не видел. Зато пару лет работал в Навои (как раз между Бухарой и Самаркандом). Так вот, местные узбеки имеют куда больше монголоидных черт, чем, к примеру, узбеки из Ташкентской области или Ферганской долины. Кожа смуглее, лица шире.

Виталий Шамаров писал(а):

> В Афганистане не был, тамошних узбеков не видел.
> Зато пару лет работал в Навои (как раз между
> Бухарой и Самаркандом). Так вот, местные узбеки
> имеют куда больше монголоидных черт, чем, к
> примеру, узбеки из Ташкентской области или
> Ферганской долины. Кожа смуглее, лица шире.

У нас на потоке есть девушка как раз из Навои родом. Имя, отчество и фамилия - мусульманские. Но внешне вполне себе русская, без монголоидных признаков вообще - у нее крупные голубые глаза и т.д. Так что всяко бывает.

FanTrans писал(а):
-------------------------------------------------------
> У нас на потоке есть девушка как раз из Навои
> родом. Имя, отчество и фамилия - мусульманские. Но
> внешне вполне себе русская, без монголоидных
> признаков вообще - у нее крупные голубые глаза и
> т.д. Так что всяко бывает.

Виталий Шамаров писал(а):
-------------------------------------------------------
> Aeros писал(а):
>
> > узбеки
> > Бухаро-Самаркандского региона и Афганистана - с
> > наименьшей монголоидной примесью.
>
> В Афганистане не был, тамошних узбеков не видел.
> Зато пару лет работал в Навои (как раз между
> Бухарой и Самаркандом). Так вот, местные узбеки
> имеют куда больше монголоидных черт, чем, к
> примеру, узбеки из Ташкентской области или
> Ферганской долины. Кожа смуглее, лица шире.

Ничего удивительного в этом нет. Хоть и г.Навои находится по дороге из Самарканда в Бухару, это другая область(вилаят, если быть точнее).И в антропологическом отношении, в частности.
В Навоийском вилаяте, особенно на его северо-востоке, существенный процент казахского и смешанного казахо-узбекского населения.На юге этого вилаята (где сам г.Навои)тоже процент метисов немалый. В Бухаре и Самарканде (и южнее этих городов) большой процент таджиков, в частности - тюркизированных, которые сейчас говорят на узбекском. Их ещё называют сартами.
Также, исстари, сами знаете, наверное, что в этих древних цивилизационных центрах Средней Азии селились персы,арабы,евреи. Кстати, бухарские евреи говорят на одном из диалектов таджикского. В Ферганской долине также немало таджиков и смешанного узбекско-таджикского населения.В Ташкенте вообще все антропологические типы/подтипы узбеков представлены.

Aeros писал(а):
-------------------------------------------------------
> А кем же? Людьми, похожими на югославского актёра
> Гойко Митича, который играл в гдровских фильмах
> про индейцев и ковбоев? :)

Krolikov вам уже ответил :)

Заселялась несколькими волнами. И первоначально -- предками монголоидов и австралоидов (этих двух рас тогда ещё не существовало).

А вот самое последнее заселение производилось действительно монголоидами -- эскимосо-алеутами.

> И не только 11 000 лет назад.

Чего-чего?! Какой «назад»? Я разве писал про какой-то там «назад»? Я писал о том, что на этот временной промежуток америнды старше монголоидов. Америнды закончили формироваться 21000 лет назад (теперь пишу именно «НАЗАД»), монголоиды -- под конец последнего оледенения (10000 лет назад). И после окончания оледенения Дальний Восток и Северо-Восточная Азия долго пустовали, потом начали заселяться монголоидами. В условиях севера формировалась малая раса палеоазиатов, закончившая формироваться около 4000 лет назад.

> Были волны переселений и около
> 16-18 тысяч лет назад, и более 30 тыс.лет до н.э.
> И это общеизвестный факт. И это доказано
> генетиками и археологами.

Как раз в этом я и не сомневаюсь.

> Есть также неопровержимые подтверждения сходства в
> жилищах и лодках, предметах культа и
> украшений,охоты и быта, а также в элементах одежды
> и способах её выделки по обе стороны Тихого
> океана.

В какой-то (до-)исторический период это сходство безусловно имело место.

> Конечно, можно говорить и о миграциях из Полинезии
> и Северной Европы по океану.Это вполне было
> возможно, на основе опытов, проделанных Туром
> Хейердалом и другими исследователями.

Вообще-то есть достоверные археологические сведения о безуспешных попытках викингов заселить территорию Канады. Попытки продолжались примерно 40 лет. Просто в качестве подарка местному населению было предложено молоко, а оно молоко не употребляло, ихние желудки молоко не принимали, и индейцы подумали, что их хотят отравить. Так и не удалось объяснить викингам свою непричастность к верблюдам, и пришлось ограничится временным заселением Гренландии.

> Есть ещё и
> гипотезы (пока недостаточно доказанные и потому не
> оформившиеся в теорию) о доколумбовых посещениях
> пришельцев из Средиземноморья

Превед мормонам.

> и Западной Африки.

О, а про это я вообще впервые слышу. Интересно, из Антарктиды никто не приплывал?..

> О послеколумбовой метисации, конечно,думаю, должно
> быть известно почти всем читающим,интересующимся
> людям...

Несомненно.

> Но то, что преобладающая часть "native americans"
> имеет более близкое генетическое родство (чем,
> например, к негроидам)с теми народами (различными)
> Азии, которые относятся к Большой Монголоидной (её
> и называют ещё Азиатско-Американская)расой -
> оспаривать неправомерно.

Тем не менее, её в настоящее время очень оспаривают. Кечуа например больше на австралоидов похожи, чем на монголоидов. И немудрено, что похожи: америнды, монголоиды и австралоиды -- это всё-таки три большие расы Восточной Ветви, у них у всех должно быть в генотипе что-то общее.

Ну и повторю, что единой гипотезы по расовой класификации пока не существует.

Aq_ писал(а):

> в качестве подарка местному
> населению было предложено молоко, а оно молоко не
> употребляло, ихние желудки молоко не принимали, и
> индейцы подумали, что их хотят отравить.

Недавно в газете читал, что европейцы генетически отличаются способностью усваивать молоко в течение всей жизни. А у других рас она утрачивается в подростковом возрасте. Правда, не конкретизировали, у каких.
Взрослые узбеки и казахи точно молоко пьют и сыр едят.

Виталий Шамаров писал(а):
-------------------------------------------------------

> Недавно в газете читал, что европейцы генетически
> отличаются способностью усваивать молоко в течение
> всей жизни. А у других рас она утрачивается в
> подростковом возрасте. Правда, не
> конкретизировали, у каких.
> Взрослые узбеки и казахи точно молоко пьют и сыр
> едят.

Подозреваю, что этой газетой был АиФ или Комсомолка. Верить которым -- себя не уважать. Газеты для блондинок.

То, что представители одних народов способны усваивать молоко в любом возрасте, а другие -- нет, разумеется, факт. Но жёлтые газеты обладают таким даром перекручивать факты, что диву даёшься.

На самом деле зависит от природных и социальных условий. Племена, которые рано перешли к скотоводству, -- употребляют молоко в любом возрасте, и исторически скотоводство у них преимущественно молочное. А племена, которые долго промышляли охотой, и перешли к скотоводству поздно, -- не склонны к употребления молока в зрелом возрасте, и скотоводство у них преимущественно мясное.

Индейцы в ту эпоху были охотниками, и от собирательства постепенно переходили к примитивному «кочевому» земледелию (когда землю бросали по мере истощения, и распахивали новый участок). Естественно, молоко у них пили только дети.

Aq_ писал(а):
-------------------------------------------------------

> На самом деле зависит от природных и социальных
> условий.

Усвояемость молочного сахара или лактозы зависит от того, вырабатывается в организме человека фермент лактаза или нет. За лактазную активность отвечает ген LPH.

В норме считается, что лактазная активность после отнятия детей от груди - понижается.
Сохранение лактазной активности у взрослых - мутантный вариант полиморфизма гена LPH (Lactase-Phlorizin Hydrolase). В российской популяции "мутантов" - более 50%, в Северной Европе - более 75%. У негроидов (не живущих в Америке), монголоидов, индейцев и эскимосов - практически 0.

Каждый может легко проверить, выпив около литра коровьего молока. Если после этого поноса не будет, значит выработка лактазы у них сохранилась (грудные младенцы, насколько я понимаю, в этот форум не пишут, так что картину статистики испортить не смогут ;-]

Vladislav E. Lavrov писал(а):
-------------------------------------------------------

> Усвояемость молочного сахара или лактозы зависит
> от того, вырабатывается в организме человека
> фермент лактаза или нет. За лактазную активность
> отвечает ген LPH.

Это верно, но организм имеет способность мутировать, приспосабливаясь к условиям. В смысле, постепенно мутировать со сменой поколений, а не как в американских фильмах ужасов.

> Сохранение лактазной активности у взрослых -
> мутантный вариант полиморфизма гена LPH
> (Lactase-Phlorizin Hydrolase). В российской
> популяции "мутантов" - более 50%, в Северной
> Европе - более 75%.

Что подтверждает вышесказанное.

> У негроидов (не живущих в
> Америке),

Подчеркну -- не живущих в Америке. Пожили в Америке несколько столетий среди пьющих молоко германцев -- и мутировали. А как именно реализован механизм переваривания молочных сахаров в человеческом организме -- вопрос десятый. Мороженое едят очень многие, а ведь это молочный продукт.

Aq_ писал(а):
-------------------------------------------------------

> Это верно, но организм имеет способность
> мутировать, приспосабливаясь к условиям. В смысле,
> постепенно мутировать со сменой поколений, а не
> как в американских фильмах ужасов.

Это да, опять же пример - негроиды, живущие в Америке. А вот от гуманитарного сухого молока негроиды в Африке начали поносить, поэтому все лучшее - пошло детям. В одном источнике середины 70:

Сухое молоко - один из основных продуктов в продовольственной помощи, оказываемой развивающимся странам. Сухое молоко хорошо храниться и транспортируется, а при разведении обеспечивает необходимое сочетание белка и других питательных веществ.

А вообще есть такая теория, что лактоза улучшает усвоение кальция. Обычно в организме человека в этом участвует витамин D... теперь можно вспомнить, когда в Северной Европе начало развиваться молочное скотоводство, почему у негроидов кожа темная и т.д.

> Мороженое едят очень многие, а ведь это молочный
> продукт.

Все-таки врядли мороженое килограммами лопают. Симптомы непереносимости лактозы наступают после приема 25-50 гр. оной, в литре коровьего молока - лактозы 45-50 гр... В молочнокислых продуктах лактоза почти вся гидролизована, поэтому они переносятся практически всеми. Интересно, в Африку кефир и сыр не отсылают?..

Американские "негры" - негроиды процентов на 50, самое большее на 75. В Африке их вообще белыми считают :-)

0