> в Питер, то в какой-нибудь другой, желательно небольшой
> город. Где-нибудь на Урале...
Я бы как раз предпочел именно НЕ в Питер. А именно куда-нибудь на Урал...

Владимир Венедиктов писал(а):

> Не хамите, милейший.
Господь с вами! У меня и мыслей не было. >:-)

> В Москве, повторюсь, по целому ряду
> направлений наука уже умерла
Так давайте количественную оценку дадим! Скажем, количество научный работы, индексы цитирования. Тут и выясним, где наука жива, а где нет.

> (Питер не трогайте - у нас, в отличие от
> Москвы, сохранился хай-тек плюс реальный, а не пореднический
> транспортный узел - стратегический порт).
Почему же Москва не может считаться реальным транспортным узлом? Совершенно непонятно. Конечно, теоретически железные дороги можно и еще куда-нибудь свести. Но так же теоретически можно прокопать морской канал в Москву >:-D А хай-тек и в Москве производят немного.

Владимир Венедиктов писал(а):

> А кто Вам сказал, что я (или другие питерцы) за перенос столицы
> к нам сюда? Чур меня:-))

Да потому что других вариантов никто в Кремле и Думе всерьез не рассматривает. Либо к Вам (все, или , скорее, какая-то часть в виде филиала), либо останется как есть.

> Во всяком случае, в нынешнем виде она
> нам нафиг не нужна - все более-менее правильно расписано.

Понятно. Стало быть, в данной ситуации Вам нужно только одно : чтобы москвичи жили хуже :)

> Правильный выход - либо перенос ее в другое место (в чисто поле
> или в какой небольшенький городок - такое многократно делалось
> в Бразилии, Австралии, раньше - в США и еще много где)

если аппарат власти рассматривать как предприятие с конкретными функциями, то конечно. Только у нас не предприятие с наемным персоналом, а абсолютная монархия. А монархия дальше Версаля ( или Царского Села) удаляться не может : это опасно для нее самой.

>либо
> (или и то, и то) реальное разделение функций между 4-5
> городами, как это сделано в ФРГ, Голландии, Швейцарии, ЮАР и
> еще ряде стран.

Та же фигня. В 4-5 мест на поклон к боярам не наездишься.

>> Хотя с другой стороны, как имосквич, я бы был бы
>> "за" вообще полный перенос столицы из Москвы...

Я -- четырьмя конечностями ЗА!!!

> А не боитесь резкого падения уровня жизни?

Там вам и надо, зажравшимся эцелопам!
Эканомика Маасквы паастроена на дутых деньгах. И при переносе столицы она за год станет беднейшим и бескультурнейшим регионом России! УРА!

Сергей_Ф писал(а):


> Понятно. Стало быть, в данной ситуации Вам нужно только одно :
> чтобы москвичи жили хуже :)
>


Все остальное и не собираюсь комментировать. Мне НЕ НАДО, чтобы москвичи жили ХУЖЕ, я не понимаю, какого черта вся огромная страна должна жить несколько хуже, чем могла бы, чтобы примерно 10% населения, обосновавшиеся в Москве и реально работающие ничуть не лучше (и, зачастую, с меньшим смыслом) жили намного лучше остальных. Нигде в мире, кроме еще Китая и Пекина, такого безобразия нет. В Москве это, может быть, и не так заметно. но реально Московский регион превратился в эдакую метрополию, высасывающую соки из окружающих ее обширных колоний.

Aq_ писал(а):

>
> >> Хотя с другой стороны, как имосквич, я бы был бы
> >> "за" вообще полный перенос столицы из Москвы...
>
> Я -- четырьмя конечностями ЗА!!!
>
> > А не боитесь резкого падения уровня жизни?
>
> Там вам и надо, зажравшимся эцелопам!
> Эканомика Маасквы паастроена на дутых деньгах. И при переносе
> столицы она за год станет беднейшим и бескультурнейшим регионом
> России! УРА!

Ну что ж, за столь аргументированный и культурный ответ Вам надо пожать одну из Ваших четырёх конечностей. Правую заднюю, например.
Сура

Владимир Венедиктов писал(а):

> А вот в близкой мне науке ситуация вполне
> очевилдная. Практически весь - не слишком щедрый, но и не столь
> уж жидкий поток денег "на науку" и почти весь "на образование"
> дальше Москвы не уходит, потому как любой НИИ и ВУЗ имеет набор
> купленных людей в РАН, Миннаки(оно же образования), РФФИ и
> т.д., и все деньги перехватываются влет.

Тут я с вами целиком согласен! Не дать ЛГУ денег "на науку" - просто-напросто преступно! Ведь из стен ЛГУ вышел знаменитый "лысенковец" академик И.И. Презент, который, к тому же, с 1931 года заведовал в ЛГУ кафедрой в чине профессора. Да с подобными научными кадрами ЛГУ всю мировую науку обгонит! :-)

Сообщение изменено (28-12-05 01:56)

Сура писал(а):

> Ну что ж, за столь аргументированный и культурный ответ Вам
> надо пожать одну из Ваших четырёх конечностей. Правую заднюю,
> например.
Не стоит судить столь сурово :-) Среди выпускников ЛГУ есть еще и не такие :-) выпускни ЛГУ Исай Презент, как говорят злые языки, при вступлении в должность декана факультета ботаники МГУ вздрючил местных отсталых генетиков не просто так, а по матушке :-) увы, "питерские", видимо, всегда считали себя вправе учить других в широком смысле этого слова :-))

Михаил Лазарев писал(а):

> Владимир Венедиктов писал(а):
>
> > А вот в близкой мне науке ситуация вполне
> > очевилдная. Практически весь - не слишком щедрый, но и не
> столь
> > уж жидкий поток денег "на науку" и почти весь "на
> образование"
> > дальше Москвы не уходит, потому как любой НИИ и ВУЗ имеет
> набор
> > купленных людей в РАН, Миннаки(оно же образования), РФФИ и
> > т.д., и все деньги перехватываются влет.
>
> Тут я с вами целиком согласен! Не дать ЛГУ денег "на науку" -
> просто-напросто преступно! Ведь из стен ЛГУ вышел знаменитый
> "лысенковец" академик И.И. Презент, который, к тому же, с 1931
> года заведовал в ЛГУ кафедрой в чине профессора. Да с подобными
> научными кадрами ЛГУ всю мировую науку обгонит! :-)

Мдяяя:-)))) Уж и не знаю что сказать:-))) А, нашел - дурак вы, батенька:-))

Сообщение изменено (28-12-05 11:12)

Владимир Венедиктов писал(а):

> Мдяяя:-)))) Уж и не знаю что сказать:-))) А, нашел - дурак вы,
> батенька:-))

Собственно, другого от выпускника ЛГУ я и не ждал. Один обзывается дураком и чем-то там на палочке, другой призывает мочить в сортире, третий кроет матом всемирно известных ботаников... короче говоря, многовековая традиция :-D Мы-то, отсталые, в Москве понять никак не может - как философ из ЛГУ руководит военными - а все дело в традициях, супер-пупер фундаментальном образовании. Вон, "светлой памяти" Презент Исай Израилевич - и идеолог марризма, и советского дарвинизма, и ботаник, и философ, "мичуринский генетик" и т.д. Одним словом - стахановец-многостаночник. Как мух тянет на любимую субстанцию Вл. Венедиктова, так Исайку тянуло к антинауке :-) И больше 20 лет сотрудничество с ЛГУ наверняка не прошли даром - чувствуется, чувствуется еще в иных выпускниках презентовская закалка :-))

Сообщение изменено (28-12-05 23:45)

Владимир Венедиктов писал(а):

> Мдяяя:-)))) Уж и не знаю что сказать:-))) А, нашел - дурак вы,
> батенька:-))

Михаил Лазарев писал(а):

> Собственно, другого от выпускника ЛГУ я и не ждал

Михаил, я ЛГУ не заканчивал, и потому выскажу иное мнение - вы, батенька, гений, гигант мысли, луч света в темном царстве и единственная надежда московской и отечественной науки! :-))

"Чай, теперь Ваша душенька довольна?"

...Продолжайте, господа, свою весьма интересную и поучительную дискуссию. С нетерпением жду продолжения. Спасибо.

Krolikov писал(а):

> Михаил, я ЛГУ не заканчивал, и потому выскажу иное мнение - вы,
> батенька, гений, гигант мысли, луч света в темном царстве и
> единственная надежда московской и отечественной науки! :-))
>
> "Чай, теперь Ваша душенька довольна?"

Чтовы, г-н Кроликов. Я всего-навсего бедный студент, мне еще до науки ого-го сколько :-)

Михаил Лазарев писал(а):

> Krolikov писал(а):
>
> > Михаил, я ЛГУ не заканчивал, и потому выскажу иное мнение -
> вы,
> > батенька, гений, гигант мысли, луч света в темном царстве и
> > единственная надежда московской и отечественной науки! :-))
> >
> > "Чай, теперь Ваша душенька довольна?"
>
> Чтовы, г-н Кроликов. Я всего-навсего бедный студент, мне еще
> до науки ого-го сколько :-)

"...Хвалу и клевету преемли равнодушно
И не оспаривай глупца."

(с) А.С. Пушкин. Памятник

К Пушкину могу только добавить удивление - и как только земля подобных дураков носит.

Сообщение изменено (30-12-05 13:18)

Владимир Венедиктов писал(а):

> "...Хвалу и клевету преемли равнодушно
> И не оспаривай глупца."
>
> (с) А.С. Пушкин. Памятник
>
> К Пушкину могу только добавить удивление - и как только земля
> подобных дураков носит.

Ну Вас же (на пару с Презентом и Лысенко) как-то носит(носила)? А мне до такой вселенской глупости - как от неба до звезды.

Мда... На Крестовском острове для судей строят шикарнейшие особняки. Помимо зданий Сената и Синода, ещё другие собрались отдавать. Вот интересно: в принципе, ничего судьям не помешает признать эту идею противоречащей Конституции. Но их, я смотрю, учат быть покладистыми. Впрочем, переехать-то они, возможно, и переедут, но если позарятся на предлагаемые дары, то это уже будет Конститутский Суд, а не Конституционный.

Я думаю, что столицу давно пора перенести. Только не в Питер (как сказал кто-то давно умерший - это как сердце на пальцах), а куда-нибудь в Нижний Новогород. Вон в Америке Нью-Йорк зажигает, а Вашингтон тихо управляет в сторонке. Можете считать меня параноиком, но я считаю, что столица должна располагаться в географическом центре - прежде всего для военной безопасности. Ну, и легче при необходимости доехать из любого конца страны. Зауралье не в счёт - речь веду только о европейской части, Россия слишком вытянута, чтобы иметь столицу в географическом центре

Владимир Венедиктов писал(а):
-------------------------------------------------------

> А что тут считать? Цифры по уровню жизни в Нижнем,
> Самаре и других больших городах известны? -
> известны - раза в 2-2.5 ниже, чем в Москве

Во-первых, извините, это чей это уровень жизни? Средний что ли? Ну так то средний, а не наш. От того, что эти перцы, у кого зарплата в 30 раз больше нормальной нашей, отсюда исчезнут, наша зарплата не уменьшится. А вот цены - может быть и уменьшатся. А отсюда - второе. Уровень жизни цифрами не измеряется. Когда в городе из-за того, что "земля очень дорогая" всё закатывается в асфальт, ликвидируются постепенно все зелёные насаждения, парки и т.д., увеличивается до неприемлемых значений плотность жилья, город превращается в очень несимпатичное место, где жить не особо приятно. У меня есть такое ощущение, что строители вообще говоря очень крепко надуют всех остальных (покупателей всех этих поганкообразных новостроек Москвы), в особенности в части жилого строительства, когда эти поганки, во-первых, начнут постепенно выходить из строя (сейчас они только лет по 5 простояли, в основной массе), во-вторых, когда народ, покупавший задорого квартиры в квартале в "самом зелёном районе" на престижном западе города, вдруг обнаружит себя среди плотной бетонной пустыни без признаков зелени и деревьев, и поймёт, что стоимость квартиры в таком месте уже не та, что была. А взять за одно место строителей уже не выйдет - они своё дело сделали и смылись...
Теперь представим себе, что весь этот контингент со своими атрибутами оказался перенесён туда, где ему и надлежит находиться - куда-то далеко на юг, в тропики :) Какие ассоциации у Вас вызовут в таком случае такие названия, как Пущино, Серпухов, Оболенск, Протвино, Обнинск, Черноголовка, Троицк, Звенигород? Ну, кроме того, что это города более или менее недалеко находящиеся от Москвы? Да даже Тула вот?
А вот розничной тороговли в Москве избыток - никому не нужно 2000 магазинов, торгующих одним и тем же товаром, при том в режиме по 2 часа скучающих продавцов, но из которых надо объездить половину, чтобы найти нужную вещь. Москве нужно развитие некоторой специфической промышленности, и хотя бы возвращение на место научных институтов, плюс сохранение имеющихся здесь нормальных ВУЗов (то есть, ВУЗов, которые готовят учёных и специалистов областей производства, а не специалистов по болтовне, воровству, обману и крючкотворству). А не дальнейшее размножение и расширение торговых центров, N-ных колец, стоянок, помоек и автосервисов. В городе должно хоть что-то производиться (не обязательно материальное что-то, но что-то, что нужно для дела), а не только прожираться - а если посмотреть со стороны, сейчас видно только всемерное расширение прожирающей стороны, и уменьшение производящей. Впрочем, если всё будет продолжаться так, как сейчас, то скоро всей России придётся переселяться в бомж-поселения из шалашей из мусора и в землянки. А потом вообще на первобытный строй переходить. Правда, соседние страны только ведь не поймут - и завоюют на всякий случай...

>России кое-где осталось

Осталось. Но не в Питере, сколько мне известно.

>дальше Москвы не уходит

Не так. Информация по географии распределения госконтрактов (наноматериалы и нанотехнологии) у меня есть. Кто заслуживает (Пермь, Белгород, Томск) - те и получают. Те кто не заслуживают, тоже зачастую получают. В Питер деньги тоже идут немалые, только какаим-то странным организациям, которые и отчет-то толком составить не умеют.

>потому как любой НИИ и ВУЗ имеет набор купленных людей в РАН, Миннаки(оно же >образования),

Чем жаловаться на якобы имеющие место зажим и несправедливость, может стоит попробовать заявки грамотно составлять? Или хотя бы просто попробовать их составлять? (Последний вопрос навеян Вашими интерпретациями названия профильного министерства)

>РФФИ и т.д

Да, сочувствую.....
Здесь Ваши утверждения уже переходят в разряд комических, так как за тамошние гроши никто из серьезных людей рагнарек устраивать не будет.

>рассчитывать в основном на западных заказчиков

Многие с такими расчетами дорассчитывались, как Вы верно заметили. Смысла в западных заказчиках особого не вижу, т.к. деньги с них большие не получишь, а геморроя много. Сейчас успешно работающие научные организации (которые, вопреки Вашему мнению, не только в Москве имеются) не знают, как бюджетные средства переварить, зачем им еще и западные? Хотя, что иметь в виду под западнвыми заказами - если МНТЦ и иже с ним - почему б нет?

Toman писал(а):
-------------------------------------------------------
> Во-первых, извините, это чей это уровень жизни?
> Средний что ли? Ну так то средний, а не наш.

Ну так продайте свою квартирку (пока цены высокие) - и на переферию! В Саратове, как говорят, многие цены на товары почти мАсковские, а зарплата в 5000 руб считается вполне даже хорошей :(

> А вот розничной тороговли в Москве избыток -
> никому не нужно 2000 магазинов, торгующих одним и
> тем же товаром, при том в режиме по 2 часа
> скучающих продавцов,

Правильно, даешь один магазин на весь город и надпись "Штанов нет!" Вам не приходило в голову, что магазин не трамвай, и дотаций на него не получишь?

> (то есть, ВУЗов, которые готовят учёных и
> специалистов областей производства,

Готовили, готовили. Только вот эти специалисты не могут производство даже голубых писалок наладить.

> Правда, соседние страны только ведь не поймут - и завоюют на всякий
> случай...

Раскорою вам страшную тайну - эта страна уже завоевана лет 40 назад, когда села на нефтяную иглу. Нет, конечно, какие-то очаги сопротивления (вроде Касперского, например) сохраняются - но погоды не делают.

1) За основу взята откровенно желтая статейка злобствующего автора, пожелавшего остаться неизвестным. Этот "знаток истории" по школьной программе мог хотя бы воспользоваться Яндексом, чтобы установить, когда (и где) была принята Первая Российская Конституция (деже если она так и не называлась) - например http://www.5ke.ru/00044377.html

2) Я так и не понял, кто и что "продавливает". Если ВИМ всего лишь "выразила удовлетворение", значит вопрос полностью решается в Москве по обычной схеме: законодательная инициатива - Дума - СФ - Президент. Если кто-то возъмется доказать, что большинство депутатов в Думе от Питера (или хотя бы что питерских депутатов больше, чем московских) я ему лично сделаю новогодний подарок.
Могу еще добавить, что о необходимости перевода всех Высших судов в СПб постоянно талдычит к примеру Жирик, которого ну никак в симпатиях к Питеру заподозрить нельзя.

3) О самой идее. Есть такая штука - разделение властей. Так вот третья власть - судебная - должна быть как можно более отделена от первых двух. Особенно в такой стране, как наша. Если это отделение можно сделать и географическим - это можно только приветствовать. Кроме того, Председатели Высших судов не участвуют в заседаниях правительства, крайне редко бывают в Федеральном собрании и вообще минимально завязаны на другие ветви власти. Так что все вопли о "безумных затратах", "страшных неудобствах" - фтопку.
Это разумеется не аргумент за перевод судов в СПб - это аргумент за их вынос из Москвы, если таковое вдруг стало возможным.

4) Когда Санкт-Петербург был столицей Российской империи (хм... кому-то выше кажется, что это сочетание звучало неважно? - ну да сколько людей, столько и мнений), то за Москвой оставались некоторые вполне столичные функции, например коронование. Сейчас же как только в очередной раз поднимается тема о переносе чего-то в Санкт-Петербург, то Лужок мрачнеет лицом, поднимается вой в прессе. Короче, пытаются нарисовать какую-то апокалиптическую картину. И при этом не забывают упомянуть о питерских (!!!) комплексах.

5) Что же касается выступлений некоторых жителей официальной российской столицы в духе "да забирайте всё, нам только лучше будет", то я бы не стал бросаться фразами, ибо будет хуже, намного и достаточно скоро.
Сегодня экономика города Москвы это почти в чистом виде надстройка: финансы во всех ипостасях, всевозможные посредники, офисы компаний, деятельность которых связана с Москвой не больше, чем с Ухрюпинском. Да и сама по себе власть разве малого стОит? Она же хочет ездить по хайвеям, а не колдобинам, улицы видеть умытыми, а не грязными, дома красивыми, а не абы как. Уйдет власть - уйдет и эта надстройка и все блага. Одно быстрее, другое медленнее, но уйдет. И с чем вы останетесь? С руинами своей промышленности в духе АЗЛК?
Других-то жизнь давно заставила самим крутиться, что-то реальное поднимать. Так что не плюйте против ветра.

Спасибо за внимание :)



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 29.12.06 19:28 пользователем ЧеГевара.