Опять идея о переводе Конституционного Суда в Санкт-Петербург продавливается.

http://www.globalrus.ru/news/779927/

был же анекдот про нарка, поймавшего золотую рыбку и потратившего все желания на разно-победоносные финско-китайские конфликты; потому что любил, когда народ тусуется...

Сама идеи ассоциируется с очередной глупостью и подхалимством чиновников, желающих угодить "государю" и т.д...Тем более пока никто толком не высказал, какие же реально будут плюсы у этой идеи...А минусы - большие финансовые расходы, которые ложатся на лечи налогоплатильщиков , видны сразу...
Хотя с другой стороны, как имосквич, я бы был бы "за" вообще полный перенос столицы из Москвы...Если не в Питер, то в какой-нибудь другой, желательно небольшой город. Где-нибудь на Урале...

Илья писал(а):

> Хотя с другой стороны, как имосквич, я бы был бы
> "за" вообще полный перенос столицы из Москвы...

А не боитесь резкого падения уровня жизни?

Neofit писал(а):

> А не боитесь резкого падения уровня жизни?

Я не думаю, что падение будет резким...Думаю что большинства москвичей это никак не коснется...Москва по-любому останется одним из самых мощных центров притяжения людей, инвестиций и т.д...
Уже только из-за того, что на московских улицах не будет такого огромного количества "членовозов" и самого главного членовоза:) - я за такой перенос...
Как минус вижу только одну проблему - огромные финансовые затраты на переезд и обустройство...Да и честно говоря, по крайней мере в русской транскрипции ни один существующий город не звучит так как "Москва-столица России"...А какой-нибудь "Новороссийск" будет звучать еще корявее...

Илья писал(а):

> Москва
> по-любому останется одним из самых мощных центров
> притяжения людей, инвестиций и т.д...

Вот это сомнительно. Ведь если коррупционный ресурс переместится в другое место, то Москва станет в общем обычным, ничем особым не выгодным для ведения дел, городом, хоть и со сравнительно развитой инфраструктурой.

0

Neofit писал:


> > Москва
> > по-любому останется одним из самых мощных центров
> > притяжения людей, инвестиций и т.д...
>
> Вот это сомнительно. Ведь если коррупционный ресурс
> переместится в другое место, то Москва станет в общем обычным,
> ничем особым не выгодным для ведения дел, городом, хоть и со
> сравнительно развитой инфраструктурой.

Где был коррупционный ресурс до переноса столицы в Москву? В Питере. А банки были в Нижнем.

Ну и до 18 года Москва была городом немелким и небедным, промышленности и торговли было полно. И железнодорожным "пупом земли" стала тоже до того.
Москва


Так и сейчас перенести столицу хоть в Уэлен, Москва (+область) всё равно останется главным в стране транспортным узлом, крупным промышленным центром (да, относительно, в Москве промышленность не главное, но её тут чисто количественно не мало), крупнейшей по населению агломерацией.

Так что про "обычным, ничем особым не выгодным для ведения дел, городом" я не согдлашусь.
Торговля там где транспорт, тогрговля там где люди.

Дмитрий Ганин писал(а):


> Так что про "обычным, ничем особым не выгодным для ведения дел,
> городом" я не согдлашусь.
> Торговля там где транспорт, тогрговля там где люди.

Угу:-))) И будет жить так, как сейчас живут в "обычных" крупных российских городах, т.е. в среднем раза в три беднее. Лично я - только за!:-))

Владимир Венедиктов писал(а):

> Угу:-))) И будет жить так, как сейчас живут в "обычных" крупных
> российских городах, т.е. в среднем раза в три беднее. Лично я -
> только за!:-))

Тут, надо отметить, научные познания несколько подвели физика-фундаменталиста >;-D Как там писал Александр Сергеевич?

"Зато читал Адама Смита,
И был глубокий эконом,
То есть, умел судить о том,
Как государство богатеет,
И чем живет, и почему
Не нужно золота ему,
Когда простой продукт имеет.
Отец понять его не мог
И земли отдавал в залог." >;-)

Вот так и глубокоуважаемый Вл. Венедиктов "повелся" на столичный статус >;-) А что изменится-то без него? Москва перестанет быть центром европейской части России? Отсюда все фирмы убегут бросив офисы и сотрудников? Москвы перестанет быть крупнейшим рынком России и центром оптовой торговли? Конечно, нет. Ничего ровным счетом не изменится. Поэтому, я тоже "за"! Пусть столицу перенесут куда подальше, зато разные злопыхатели лишатся своего любимого аргумента >;-)

Сообщение изменено (23-12-05 00:04)

Владимир Венедиктов писал(а):

>
> Угу:-))) И будет жить так, как сейчас живут в "обычных" крупных
> российских городах, т.е. в среднем раза в три беднее. Лично я -
> только за!:-))


Что ж Вы так москвичей не любите, а москвичи - питерцев. Никогда не понимал подобных устремлений. Вот бы соседу было хуже - мелочь, а приятно :(

Питер как безусловно великий город должен, наконец, вернуть свой статус. Пусть Москва будет административно-финансовым центром, перенос судов в Питер - дело абсолютно правильное. Подальше от кошельков. Так же в Питер надо перенести большинство культурно-управленческих учреждений, начиная с агентства по культуре, а уж потом и разные союзы писателей потянутся. Каждому - своё. Кстати, всё это сильно разовьёт транспортную инфраструктуру - ведь ездить-то придётся больше.
Кроме того, чтобы очистить Москву "по Рогозину", надо прекратить делать из неё всероссийскую перевалочную базу. Вы знаете, какой поток товаров из Пекина идёт в Уфу? Я знаю - большой :) А догадываетесь, куда прилетают карго из Пекина? В Уфу? Конечно же в Москву.
Почему? Кстати решение этого вопроса уже намечается. Например вместе с реконструкцией нижегородского аэропорта. Ведь для многих городов ближе же забирать товар из Нижнего, чем из Москвы.
Сура

Владимир Р. писал(а):

> Вот так и глубокоуважаемый Вл. Венедиктов "повелся" на
> столичный статус >;-) А что изменится-то без него? Москва
> перестанет быть центром европейской части России? Отсюда все
> фирмы убегут бросив офисы и сотрудников? Москвы перестанет быть
> крупнейшим рынком России и центром оптовой торговли? Конечно,
> нет.

А почему собственно вопрос ставится так однозначно?

Да, конечно, в Москве имеется огромное опережение по уже созданной инфраструктуре, и это преимущество.

Однако не забывайте, что сегодня в нашей стране вся жизнь основана на коррупции. Никакой бизнес в деревне не может расти дальше своих пределов, так как все "дела" нужно решать в райцентре. Никакой бизнес в райцентре не может расти дальше своих пределов, так как все "дела" нужно решать в областном центре. Никакой бизнес в областном центре не может расти дальше своих пределов, так как все "дела" нужно решать в Москве.

И основное преимущество - именно здесь. Переместите министерства в Урюпинск, и вдруг в Урюпинске сосредоточатся огромные капиталы: сам коррупционный министерский аппарат со своими доходами и - мало-помалу всё больше и больше - владельцы крупных бизнесов, конкурирующие за доступ к коррупционному ресурсу.

И внезапно окажется, что в Урюпинске есть спрос на дорогие автомобили, на казино, клубы, дорогие фитнес-центры, бутики, рестораны, работники которых, в свою очередь, тоже время от времени будут покупать дорогие вещи, посещать торговые центры, часто ходить в театры и кино... В общем забьёт денежный фонтан, появится живой деловой оборот.

Москва, конечно же, от голода не умрёт, так как инфраструктурное преимущество не исчезнет одним махом. Но ущерб понесёт, деловой оборот уменьшится.

Сура писал(а):

> Владимир Венедиктов писал(а):
>
> >
> > Угу:-))) И будет жить так, как сейчас живут в "обычных"
> крупных
> > российских городах, т.е. в среднем раза в три беднее. Лично я
> -
> > только за!:-))
>
>
> Что ж Вы так москвичей не любите, а москвичи - питерцев.
> Никогда не понимал подобных устремлений. Вот бы соседу было
> хуже - мелочь, а приятно :(
>

Почему же это "не люблю"? Вполне так неплохо отношусь:-)) Ну, тезке с буквой Р отвечать смешно - ну, не отделяет человек нелепую столично-коррупционную ренту от реального дохода, что ж тут скажешь. А вот в близкой мне науке ситуация вполне очевилдная. Практически весь - не слишком щедрый, но и не столь уж жидкий поток денег "на науку" и почти весь "на образование" дальше Москвы не уходит, потому как любой НИИ и ВУЗ имеет набор купленных людей в РАН, Миннаки(оно же образования), РФФИ и т.д., и все деньги перехватываются влет. Московскую науку этот разврат, кстати. уже почти добил (выживают, как известно, не сытые кормленные бараны и домашние собачки. а голодные волки), но все равно достала шпана. Это моя личная нелюбовь к НЕКОТОРЫМ обитателям Москвы.

И насчет снижения в ~ 3 раза - это не злопыхательство, а трезвый расчет.

Neofit писал(а):

> И основное преимущество - именно здесь. Переместите
> министерства в Урюпинск, и вдруг в Урюпинске сосредоточатся
> огромные капиталы: сам коррупционный министерский аппарат со
> своими доходами и - мало-помалу всё больше и больше - владельцы
> крупных бизнесов, конкурирующие за доступ к коррупционному
> ресурсу.
Ну, я доли в их бизнесе не имею, поэтому я буду только рад если эта шушера свалит вместе со своей обслугой куда-нибудь.. да хоть в Питер >:-) Кстати, весьма удивительно .что появились комментарии, что "туды суды" уменьшат коррупцию. Видимо, кто-то полагает. что эти суды как раз коррупцию и разводят >:-D

> В общем забьёт денежный фонтан,
> появится живой деловой оборот.
Ага, экономисты называют это умным словом "мультипликатор экономики". >;-) Но ведь не забьет - никуда они не поедут, они уже сейчас живут за рубежом >:-D Москвой брезгуют >;-D

> Но ущерб
> понесёт, деловой оборот уменьшится.
Ну да переживем как-нибудь >;-D

Владимир Венедиктов писал(а):


> Московскую науку этот
> разврат, кстати. уже почти добил (выживают, как известно, не
> сытые кормленные бараны и домашние собачки. а голодные волки),
> но все равно достала шпана.
Да чем же достала-то? Заботяться люди о вас, чтобы росла наука на переферии, а в ответ - одна черная неблагодарность... Ну да ладно, выживайте, растите зубы, когти, "кожа как у крокодила" >:-D

> И насчет снижения в ~ 3 раза - это не злопыхательство, а
> трезвый расчет.
Да кто ж спорит, спорит-то кто, светоч вы наш?! Только уточнить надо чуть-чуть, самую малость.. А то данные у вас как в анекдоте "отмеряем микрометром, отмечаем мелом, рубим топором" >;-D

Владимир Р. писал(а):

> Ага, экономисты называют это умным словом "мультипликатор
> экономики". >;-)

Специально для вас старался попроще писать, да вот оказалось, что вы энциклопедию изволите почитывать. :-)

> Но ведь не забьет - никуда они не поедут, они
> уже сейчас живут за рубежом >:-D Москвой брезгуют >;-D

Кто - они? Владельцы, всякие там Абрамовские-Березовичи? Они - лишь самая-самая верхушка этой пирамиды. А помимо них есть с одной стороны - чиновники аппарата министерств, а с другой - всевозможные менеджеры-юристы-экономисты крупнейших "бизнесов". От них фонтан-то и бьёт.

Neofit писал(а):

> Специально для вас старался попроще писать, да вот оказалось,
> что вы энциклопедию изволите почитывать. :-)
Профессия аналитика предполагает наличие некоторых экономических познаний >:-)

> А помимо них есть с
> одной стороны - чиновники аппарата министерств, а с другой -
> всевозможные менеджеры-юристы-экономисты крупнейших "бизнесов".
> От них фонтан-то и бьёт.
Что касается федеральных чиновников - они, конечно, переедут за столицей. А бизнес с менеджерами и юристами - вряд ли. Купить себе в Ухрюпинске министра можно и из Москвы >;-)

Владимир Венедиктов писал(а):

> Дмитрий Ганин писал(а):
>
>
> > Так что про "обычным, ничем особым не выгодным для ведения
> дел,
> > городом" я не согдлашусь.
> > Торговля там где транспорт, тогрговля там где люди.
>
> Угу:-))) И будет жить так, как сейчас живут в "обычных" крупных
> российских городах, т.е. в среднем раза в три беднее. Лично я -
> только за!:-))

Вы, извините, за что "за" ? За высокие зарплаты ? - наверное. За высокие цены ? - вряд ли. За то чтобы Петербург стал столицей этого государства при этой власти ?
Петербург строила одна власть, а сейчас туда собирается переехать - совсем другая. Да и не переехать она туда собирается, а просто в очередной раз бюрократия желает размножиться почкованием, только под благовидным предлогом.
Ну и будет Вам Кутузовский вместо Каменностровского. Невский вместе со староневским снесут, турки построят новоделы отдельных зданий. Напротив Исакия через Неву построят хрустальный пешеходный мост, а между 12-ю коллегиями и Академией художеств - Сити, этажей в 40, туда пустят монорельс из Смольного. Между Ростральными колоннами воткнут очередного Петю, лицом, конечно же, к Петропавловке, а спиной - к морю. Дворцовую площадь раскопают на 10 этажей вниз и на 2этажа приподнимут (Алескандрийский столб из-за этого станет ниже, ну да не беда, он же старый). Зажурчат на ней фонтаны и будут стоять статуи зверей и сказочных персонажей. Из Литейного сделают первый в мире пешеходный проспект, будут продавать матрешек и буденновки. Петербург жалко, а Вас, если вы этого всего хотите - нет.
Наивно же думать, что нефтяные деньги ( а других-то в государстве и нет) будут потрачены на улучшение жизни горожан. Ваш институт первым и закроют, из-за дороговизны земли, чтобы построить торговый комплекс или отель. Деньги будут потрачены на конторы, трассы, резиденции для чинуш и примкнувших к ним. Так те и другие итак уже в Москве, зачем их обратно-то по площади распылять ? Пусть сидят компактно, гадят в одном месте.

Сообщение изменено (24-12-05 02:10)

А кто Вам сказал, что я (или другие питерцы) за перенос столицы к нам сюда? Чур меня:-)) Во всяком случае, в нынешнем виде она нам нафиг не нужна - все более-менее правильно расписано. Правильный выход - либо перенос ее в другое место (в чисто поле или в какой небольшенький городок - такое многократно делалось в Бразилии, Австралии, раньше - в США и еще много где) либо (или и то, и то) реальное разделение функций между 4-5 городами, как это сделано в ФРГ, Голландии, Швейцарии, ЮАР и еще ряде стран.

Владимир Р. писал(а):

> Владимир Венедиктов писал(а):
>
>
> > Московскую науку этот
> > разврат, кстати. уже почти добил (выживают, как известно, не
> > сытые кормленные бараны и домашние собачки. а голодные
> волки),
> > но все равно достала шпана.
> Да чем же достала-то? Заботяться люди о вас, чтобы росла наука
> на переферии, а в ответ - одна черная неблагодарность... Ну да
> ладно, выживайте, растите зубы, когти, "кожа как у крокодила"
> >:-D

Не хамите, милейший. В Москве, повторюсь, по целому ряду направлений наука уже умерла (в моей области - физике лазеров - однозначно), а в России кое-где осталось. И поток денег идет к покойникам, а живые, выжившие в 90-е годы, должны по прежнему рассчитывать в основном на западных заказчиков, а с этим теперь хуже по ряду причин (дело Данилова, Сутягина и т.д.)
>
> > И насчет снижения в ~ 3 раза - это не злопыхательство, а
> > трезвый расчет.
> Да кто ж спорит, спорит-то кто, светоч вы наш?! Только уточнить
> надо чуть-чуть, самую малость.. А то данные у вас как в
> анекдоте "отмеряем микрометром, отмечаем мелом, рубим топором"
> >;-D

А что тут считать? Цифры по уровню жизни в Нижнем, Самаре и других больших городах известны? - известны - раза в 2-2.5 ниже, чем в Москве (Питер не трогайте - у нас, в отличие от Москвы, сохранился хай-тек плюс реальный, а не пореднический транспортный узел - стратегический порт). Плюс дополнительные затраты на жизнь в городе переростке. Вот и получим оценку - в 3-3.5 раза.

> в Питер, то в какой-нибудь другой, желательно небольшой
> город. Где-нибудь на Урале...
Я бы как раз предпочел именно НЕ в Питер. А именно куда-нибудь на Урал...

Владимир Венедиктов писал(а):

> Не хамите, милейший.
Господь с вами! У меня и мыслей не было. >:-)

> В Москве, повторюсь, по целому ряду
> направлений наука уже умерла
Так давайте количественную оценку дадим! Скажем, количество научный работы, индексы цитирования. Тут и выясним, где наука жива, а где нет.

> (Питер не трогайте - у нас, в отличие от
> Москвы, сохранился хай-тек плюс реальный, а не пореднический
> транспортный узел - стратегический порт).
Почему же Москва не может считаться реальным транспортным узлом? Совершенно непонятно. Конечно, теоретически железные дороги можно и еще куда-нибудь свести. Но так же теоретически можно прокопать морской канал в Москву >:-D А хай-тек и в Москве производят немного.

Владимир Венедиктов писал(а):

> А кто Вам сказал, что я (или другие питерцы) за перенос столицы
> к нам сюда? Чур меня:-))

Да потому что других вариантов никто в Кремле и Думе всерьез не рассматривает. Либо к Вам (все, или , скорее, какая-то часть в виде филиала), либо останется как есть.

> Во всяком случае, в нынешнем виде она
> нам нафиг не нужна - все более-менее правильно расписано.

Понятно. Стало быть, в данной ситуации Вам нужно только одно : чтобы москвичи жили хуже :)

> Правильный выход - либо перенос ее в другое место (в чисто поле
> или в какой небольшенький городок - такое многократно делалось
> в Бразилии, Австралии, раньше - в США и еще много где)

если аппарат власти рассматривать как предприятие с конкретными функциями, то конечно. Только у нас не предприятие с наемным персоналом, а абсолютная монархия. А монархия дальше Версаля ( или Царского Села) удаляться не может : это опасно для нее самой.

>либо
> (или и то, и то) реальное разделение функций между 4-5
> городами, как это сделано в ФРГ, Голландии, Швейцарии, ЮАР и
> еще ряде стран.

Та же фигня. В 4-5 мест на поклон к боярам не наездишься.

>> Хотя с другой стороны, как имосквич, я бы был бы
>> "за" вообще полный перенос столицы из Москвы...

Я -- четырьмя конечностями ЗА!!!

> А не боитесь резкого падения уровня жизни?

Там вам и надо, зажравшимся эцелопам!
Эканомика Маасквы паастроена на дутых деньгах. И при переносе столицы она за год станет беднейшим и бескультурнейшим регионом России! УРА!

Сергей_Ф писал(а):


> Понятно. Стало быть, в данной ситуации Вам нужно только одно :
> чтобы москвичи жили хуже :)
>


Все остальное и не собираюсь комментировать. Мне НЕ НАДО, чтобы москвичи жили ХУЖЕ, я не понимаю, какого черта вся огромная страна должна жить несколько хуже, чем могла бы, чтобы примерно 10% населения, обосновавшиеся в Москве и реально работающие ничуть не лучше (и, зачастую, с меньшим смыслом) жили намного лучше остальных. Нигде в мире, кроме еще Китая и Пекина, такого безобразия нет. В Москве это, может быть, и не так заметно. но реально Московский регион превратился в эдакую метрополию, высасывающую соки из окружающих ее обширных колоний.

Aq_ писал(а):

>
> >> Хотя с другой стороны, как имосквич, я бы был бы
> >> "за" вообще полный перенос столицы из Москвы...
>
> Я -- четырьмя конечностями ЗА!!!
>
> > А не боитесь резкого падения уровня жизни?
>
> Там вам и надо, зажравшимся эцелопам!
> Эканомика Маасквы паастроена на дутых деньгах. И при переносе
> столицы она за год станет беднейшим и бескультурнейшим регионом
> России! УРА!

Ну что ж, за столь аргументированный и культурный ответ Вам надо пожать одну из Ваших четырёх конечностей. Правую заднюю, например.
Сура

Владимир Венедиктов писал(а):

> А вот в близкой мне науке ситуация вполне
> очевилдная. Практически весь - не слишком щедрый, но и не столь
> уж жидкий поток денег "на науку" и почти весь "на образование"
> дальше Москвы не уходит, потому как любой НИИ и ВУЗ имеет набор
> купленных людей в РАН, Миннаки(оно же образования), РФФИ и
> т.д., и все деньги перехватываются влет.

Тут я с вами целиком согласен! Не дать ЛГУ денег "на науку" - просто-напросто преступно! Ведь из стен ЛГУ вышел знаменитый "лысенковец" академик И.И. Презент, который, к тому же, с 1931 года заведовал в ЛГУ кафедрой в чине профессора. Да с подобными научными кадрами ЛГУ всю мировую науку обгонит! :-)

Сообщение изменено (28-12-05 01:56)

Сура писал(а):

> Ну что ж, за столь аргументированный и культурный ответ Вам
> надо пожать одну из Ваших четырёх конечностей. Правую заднюю,
> например.
Не стоит судить столь сурово :-) Среди выпускников ЛГУ есть еще и не такие :-) выпускни ЛГУ Исай Презент, как говорят злые языки, при вступлении в должность декана факультета ботаники МГУ вздрючил местных отсталых генетиков не просто так, а по матушке :-) увы, "питерские", видимо, всегда считали себя вправе учить других в широком смысле этого слова :-))

Михаил Лазарев писал(а):

> Владимир Венедиктов писал(а):
>
> > А вот в близкой мне науке ситуация вполне
> > очевилдная. Практически весь - не слишком щедрый, но и не
> столь
> > уж жидкий поток денег "на науку" и почти весь "на
> образование"
> > дальше Москвы не уходит, потому как любой НИИ и ВУЗ имеет
> набор
> > купленных людей в РАН, Миннаки(оно же образования), РФФИ и
> > т.д., и все деньги перехватываются влет.
>
> Тут я с вами целиком согласен! Не дать ЛГУ денег "на науку" -
> просто-напросто преступно! Ведь из стен ЛГУ вышел знаменитый
> "лысенковец" академик И.И. Презент, который, к тому же, с 1931
> года заведовал в ЛГУ кафедрой в чине профессора. Да с подобными
> научными кадрами ЛГУ всю мировую науку обгонит! :-)

Мдяяя:-)))) Уж и не знаю что сказать:-))) А, нашел - дурак вы, батенька:-))

Сообщение изменено (28-12-05 11:12)

Владимир Венедиктов писал(а):

> Мдяяя:-)))) Уж и не знаю что сказать:-))) А, нашел - дурак вы,
> батенька:-))

Собственно, другого от выпускника ЛГУ я и не ждал. Один обзывается дураком и чем-то там на палочке, другой призывает мочить в сортире, третий кроет матом всемирно известных ботаников... короче говоря, многовековая традиция :-D Мы-то, отсталые, в Москве понять никак не может - как философ из ЛГУ руководит военными - а все дело в традициях, супер-пупер фундаментальном образовании. Вон, "светлой памяти" Презент Исай Израилевич - и идеолог марризма, и советского дарвинизма, и ботаник, и философ, "мичуринский генетик" и т.д. Одним словом - стахановец-многостаночник. Как мух тянет на любимую субстанцию Вл. Венедиктова, так Исайку тянуло к антинауке :-) И больше 20 лет сотрудничество с ЛГУ наверняка не прошли даром - чувствуется, чувствуется еще в иных выпускниках презентовская закалка :-))

Сообщение изменено (28-12-05 23:45)

Владимир Венедиктов писал(а):

> Мдяяя:-)))) Уж и не знаю что сказать:-))) А, нашел - дурак вы,
> батенька:-))

Михаил Лазарев писал(а):

> Собственно, другого от выпускника ЛГУ я и не ждал

Михаил, я ЛГУ не заканчивал, и потому выскажу иное мнение - вы, батенька, гений, гигант мысли, луч света в темном царстве и единственная надежда московской и отечественной науки! :-))

"Чай, теперь Ваша душенька довольна?"

...Продолжайте, господа, свою весьма интересную и поучительную дискуссию. С нетерпением жду продолжения. Спасибо.

Krolikov писал(а):

> Михаил, я ЛГУ не заканчивал, и потому выскажу иное мнение - вы,
> батенька, гений, гигант мысли, луч света в темном царстве и
> единственная надежда московской и отечественной науки! :-))
>
> "Чай, теперь Ваша душенька довольна?"

Чтовы, г-н Кроликов. Я всего-навсего бедный студент, мне еще до науки ого-го сколько :-)

Михаил Лазарев писал(а):

> Krolikov писал(а):
>
> > Михаил, я ЛГУ не заканчивал, и потому выскажу иное мнение -
> вы,
> > батенька, гений, гигант мысли, луч света в темном царстве и
> > единственная надежда московской и отечественной науки! :-))
> >
> > "Чай, теперь Ваша душенька довольна?"
>
> Чтовы, г-н Кроликов. Я всего-навсего бедный студент, мне еще
> до науки ого-го сколько :-)

"...Хвалу и клевету преемли равнодушно
И не оспаривай глупца."

(с) А.С. Пушкин. Памятник

К Пушкину могу только добавить удивление - и как только земля подобных дураков носит.

Сообщение изменено (30-12-05 13:18)

Владимир Венедиктов писал(а):

> "...Хвалу и клевету преемли равнодушно
> И не оспаривай глупца."
>
> (с) А.С. Пушкин. Памятник
>
> К Пушкину могу только добавить удивление - и как только земля
> подобных дураков носит.

Ну Вас же (на пару с Презентом и Лысенко) как-то носит(носила)? А мне до такой вселенской глупости - как от неба до звезды.

Мда... На Крестовском острове для судей строят шикарнейшие особняки. Помимо зданий Сената и Синода, ещё другие собрались отдавать. Вот интересно: в принципе, ничего судьям не помешает признать эту идею противоречащей Конституции. Но их, я смотрю, учат быть покладистыми. Впрочем, переехать-то они, возможно, и переедут, но если позарятся на предлагаемые дары, то это уже будет Конститутский Суд, а не Конституционный.

Я думаю, что столицу давно пора перенести. Только не в Питер (как сказал кто-то давно умерший - это как сердце на пальцах), а куда-нибудь в Нижний Новогород. Вон в Америке Нью-Йорк зажигает, а Вашингтон тихо управляет в сторонке. Можете считать меня параноиком, но я считаю, что столица должна располагаться в географическом центре - прежде всего для военной безопасности. Ну, и легче при необходимости доехать из любого конца страны. Зауралье не в счёт - речь веду только о европейской части, Россия слишком вытянута, чтобы иметь столицу в географическом центре

Владимир Венедиктов писал(а):
-------------------------------------------------------

> А что тут считать? Цифры по уровню жизни в Нижнем,
> Самаре и других больших городах известны? -
> известны - раза в 2-2.5 ниже, чем в Москве

Во-первых, извините, это чей это уровень жизни? Средний что ли? Ну так то средний, а не наш. От того, что эти перцы, у кого зарплата в 30 раз больше нормальной нашей, отсюда исчезнут, наша зарплата не уменьшится. А вот цены - может быть и уменьшатся. А отсюда - второе. Уровень жизни цифрами не измеряется. Когда в городе из-за того, что "земля очень дорогая" всё закатывается в асфальт, ликвидируются постепенно все зелёные насаждения, парки и т.д., увеличивается до неприемлемых значений плотность жилья, город превращается в очень несимпатичное место, где жить не особо приятно. У меня есть такое ощущение, что строители вообще говоря очень крепко надуют всех остальных (покупателей всех этих поганкообразных новостроек Москвы), в особенности в части жилого строительства, когда эти поганки, во-первых, начнут постепенно выходить из строя (сейчас они только лет по 5 простояли, в основной массе), во-вторых, когда народ, покупавший задорого квартиры в квартале в "самом зелёном районе" на престижном западе города, вдруг обнаружит себя среди плотной бетонной пустыни без признаков зелени и деревьев, и поймёт, что стоимость квартиры в таком месте уже не та, что была. А взять за одно место строителей уже не выйдет - они своё дело сделали и смылись...
Теперь представим себе, что весь этот контингент со своими атрибутами оказался перенесён туда, где ему и надлежит находиться - куда-то далеко на юг, в тропики :) Какие ассоциации у Вас вызовут в таком случае такие названия, как Пущино, Серпухов, Оболенск, Протвино, Обнинск, Черноголовка, Троицк, Звенигород? Ну, кроме того, что это города более или менее недалеко находящиеся от Москвы? Да даже Тула вот?
А вот розничной тороговли в Москве избыток - никому не нужно 2000 магазинов, торгующих одним и тем же товаром, при том в режиме по 2 часа скучающих продавцов, но из которых надо объездить половину, чтобы найти нужную вещь. Москве нужно развитие некоторой специфической промышленности, и хотя бы возвращение на место научных институтов, плюс сохранение имеющихся здесь нормальных ВУЗов (то есть, ВУЗов, которые готовят учёных и специалистов областей производства, а не специалистов по болтовне, воровству, обману и крючкотворству). А не дальнейшее размножение и расширение торговых центров, N-ных колец, стоянок, помоек и автосервисов. В городе должно хоть что-то производиться (не обязательно материальное что-то, но что-то, что нужно для дела), а не только прожираться - а если посмотреть со стороны, сейчас видно только всемерное расширение прожирающей стороны, и уменьшение производящей. Впрочем, если всё будет продолжаться так, как сейчас, то скоро всей России придётся переселяться в бомж-поселения из шалашей из мусора и в землянки. А потом вообще на первобытный строй переходить. Правда, соседние страны только ведь не поймут - и завоюют на всякий случай...

>России кое-где осталось

Осталось. Но не в Питере, сколько мне известно.

>дальше Москвы не уходит

Не так. Информация по географии распределения госконтрактов (наноматериалы и нанотехнологии) у меня есть. Кто заслуживает (Пермь, Белгород, Томск) - те и получают. Те кто не заслуживают, тоже зачастую получают. В Питер деньги тоже идут немалые, только какаим-то странным организациям, которые и отчет-то толком составить не умеют.

>потому как любой НИИ и ВУЗ имеет набор купленных людей в РАН, Миннаки(оно же >образования),

Чем жаловаться на якобы имеющие место зажим и несправедливость, может стоит попробовать заявки грамотно составлять? Или хотя бы просто попробовать их составлять? (Последний вопрос навеян Вашими интерпретациями названия профильного министерства)

>РФФИ и т.д

Да, сочувствую.....
Здесь Ваши утверждения уже переходят в разряд комических, так как за тамошние гроши никто из серьезных людей рагнарек устраивать не будет.

>рассчитывать в основном на западных заказчиков

Многие с такими расчетами дорассчитывались, как Вы верно заметили. Смысла в западных заказчиках особого не вижу, т.к. деньги с них большие не получишь, а геморроя много. Сейчас успешно работающие научные организации (которые, вопреки Вашему мнению, не только в Москве имеются) не знают, как бюджетные средства переварить, зачем им еще и западные? Хотя, что иметь в виду под западнвыми заказами - если МНТЦ и иже с ним - почему б нет?

Toman писал(а):
-------------------------------------------------------
> Во-первых, извините, это чей это уровень жизни?
> Средний что ли? Ну так то средний, а не наш.

Ну так продайте свою квартирку (пока цены высокие) - и на переферию! В Саратове, как говорят, многие цены на товары почти мАсковские, а зарплата в 5000 руб считается вполне даже хорошей :(

> А вот розничной тороговли в Москве избыток -
> никому не нужно 2000 магазинов, торгующих одним и
> тем же товаром, при том в режиме по 2 часа
> скучающих продавцов,

Правильно, даешь один магазин на весь город и надпись "Штанов нет!" Вам не приходило в голову, что магазин не трамвай, и дотаций на него не получишь?

> (то есть, ВУЗов, которые готовят учёных и
> специалистов областей производства,

Готовили, готовили. Только вот эти специалисты не могут производство даже голубых писалок наладить.

> Правда, соседние страны только ведь не поймут - и завоюют на всякий
> случай...

Раскорою вам страшную тайну - эта страна уже завоевана лет 40 назад, когда села на нефтяную иглу. Нет, конечно, какие-то очаги сопротивления (вроде Касперского, например) сохраняются - но погоды не делают.

1) За основу взята откровенно желтая статейка злобствующего автора, пожелавшего остаться неизвестным. Этот "знаток истории" по школьной программе мог хотя бы воспользоваться Яндексом, чтобы установить, когда (и где) была принята Первая Российская Конституция (деже если она так и не называлась) - например http://www.5ke.ru/00044377.html

2) Я так и не понял, кто и что "продавливает". Если ВИМ всего лишь "выразила удовлетворение", значит вопрос полностью решается в Москве по обычной схеме: законодательная инициатива - Дума - СФ - Президент. Если кто-то возъмется доказать, что большинство депутатов в Думе от Питера (или хотя бы что питерских депутатов больше, чем московских) я ему лично сделаю новогодний подарок.
Могу еще добавить, что о необходимости перевода всех Высших судов в СПб постоянно талдычит к примеру Жирик, которого ну никак в симпатиях к Питеру заподозрить нельзя.

3) О самой идее. Есть такая штука - разделение властей. Так вот третья власть - судебная - должна быть как можно более отделена от первых двух. Особенно в такой стране, как наша. Если это отделение можно сделать и географическим - это можно только приветствовать. Кроме того, Председатели Высших судов не участвуют в заседаниях правительства, крайне редко бывают в Федеральном собрании и вообще минимально завязаны на другие ветви власти. Так что все вопли о "безумных затратах", "страшных неудобствах" - фтопку.
Это разумеется не аргумент за перевод судов в СПб - это аргумент за их вынос из Москвы, если таковое вдруг стало возможным.

4) Когда Санкт-Петербург был столицей Российской империи (хм... кому-то выше кажется, что это сочетание звучало неважно? - ну да сколько людей, столько и мнений), то за Москвой оставались некоторые вполне столичные функции, например коронование. Сейчас же как только в очередной раз поднимается тема о переносе чего-то в Санкт-Петербург, то Лужок мрачнеет лицом, поднимается вой в прессе. Короче, пытаются нарисовать какую-то апокалиптическую картину. И при этом не забывают упомянуть о питерских (!!!) комплексах.

5) Что же касается выступлений некоторых жителей официальной российской столицы в духе "да забирайте всё, нам только лучше будет", то я бы не стал бросаться фразами, ибо будет хуже, намного и достаточно скоро.
Сегодня экономика города Москвы это почти в чистом виде надстройка: финансы во всех ипостасях, всевозможные посредники, офисы компаний, деятельность которых связана с Москвой не больше, чем с Ухрюпинском. Да и сама по себе власть разве малого стОит? Она же хочет ездить по хайвеям, а не колдобинам, улицы видеть умытыми, а не грязными, дома красивыми, а не абы как. Уйдет власть - уйдет и эта надстройка и все блага. Одно быстрее, другое медленнее, но уйдет. И с чем вы останетесь? С руинами своей промышленности в духе АЗЛК?
Других-то жизнь давно заставила самим крутиться, что-то реальное поднимать. Так что не плюйте против ветра.

Спасибо за внимание :)



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 29.12.06 19:28 пользователем ЧеГевара.

Интересно, кто это вдруг старую тему вытащил?-))))

VictorT писал(а):
-------------------------------------------------------
> >России кое-где осталось
>
> Осталось. Но не в Питере, сколько мне известно.

Значит, вам многое не известно, в том числе и в вашей области (наноматериалы), которая очень даже неплохо живет и ращзвивается в Питере

>
> >дальше Москвы не уходит
>
> Не так. Информация по географии распределения
> госконтрактов (наноматериалы и нанотехнологии) у
> меня есть. Кто заслуживает (Пермь, Белгород,
> Томск) - те и получают. Те кто не заслуживают,
> тоже зачастую получают. В Питер деньги тоже идут
> немалые, только какаим-то странным организациям,
> которые и отчет-то толком составить не умеют.

Ой ли? Здесь, впрочем, не место спорить о столь спейифических вещах. Замечу только, что вы, видимо, совсем не в теме:-)))


> >потому как любой НИИ и ВУЗ имеет набор купленных
> людей в РАН, Миннаки(оно же >образования),
>
> Чем жаловаться на якобы имеющие место зажим и
> несправедливость, может стоит попробовать заявки
> грамотно составлять? Или хотя бы просто
> попробовать их составлять? (Последний вопрос
> навеян Вашими интерпретациями названия профильного
> министерства)

Да-да. Хотите дальше расскажу? Составляется грамотная заявка, она попадает к "экспертам" (ясен пень, в основном к москвичам). Дальше грамотная заявка легко (в компьютерный век живем) переписывается и искомые денежки оказываются - или у самих "экспертов", либо у их корешей. Техника отработаная и хорошо известная.

>
> >РФФИ и т.д
>
> Да, сочувствую.....
> Здесь Ваши утверждения уже переходят в разряд
> комических, так как за тамошние гроши никто из
> серьезных людей рагнарек устраивать не будет.

Там бывают в последние годы и отнюдь не грошовые работы. И не путайте науку прикладную и (в той или иной степени) фундаментальную, где и деньги разные, и способ их получения тоже. А вот описанная мною выше техника применяется и там, и там.
>
> >рассчитывать в основном на западных заказчиков
>
> Многие с такими расчетами дорассчитывались, как Вы
> верно заметили. Смысла в западных заказчиках
> особого не вижу, т.к. деньги с них большие не
> получишь, а геморроя много. Сейчас успешно
> работающие научные организации (которые, вопреки
> Вашему мнению, не только в Москве имеются) не
> знают, как бюджетные средства переварить, зачем им
> еще и западные? Хотя, что иметь в виду под
> западнвыми заказами - если МНТЦ и иже с ним -
> почему б нет?

Я, во первых, как раз говорил обратное - в Москве серьезные институты - во всяком случае, по моей тематике - лазерной физике (навскидку - ФИАН, ИОФАН, НПО Астрофизика) практически мертвы и живут лишь за счет вышеописанных технологий относительно честного воровства, или же перекуплены западными людьми (НПО Полюс). И все верно - дохлые дистрофики и зомби (живые мертвецы:-)) - страдают от несварения от бюджетных денег, а в другие города они почти не поступают. Причина - см. выше.

Так, для справочки - я был менеджером проекта МНТЦ и участвовал в десятке проектов. Именно структуры МНТЦ, а также CRDF и INTAS, остаются недоступными для шаловливых и вороватых ручонок московских псевдоученыж, но там есть свои проблемы (например, усилившийся в последнее время американский прессинг - но это отдельная тема, которую здесь обсуждать не стоит).

Столичный статус стимулирует рост, а Москва выросла ужасно.
Общее направление - восток, ближайший крупный город, напоример, Нижний Новгород.
Этот город можно оформить как столицу нового государства - Союза России и Белоруссии и соответственно переименовать, например, в Славянск.
Помимо переноса всяких правительственных организаций придётся создавать новый комплект всяких командных пунктов и бункеров Генштаба, а также систему противоракетной обороны, которая сейчас прикрывает Москву. Такой шаг вполне возможен, так как США на договор по ПРО уже забили.

VictorT писал(а):
-------------------------------------------------------

> Чем жаловаться на якобы имеющие место зажим и
> несправедливость, может стоит попробовать заявки
> грамотно составлять? Или хотя бы просто
> попробовать их составлять? (Последний вопрос
> навеян Вашими интерпретациями названия профильного
> министерства)

Ну, знаете, проблема имеет место быть, на самом деле. То есть, дело не только и не столько в том, как грамотно составлнена заявка, а в том, кому и скольким из принимающих решение перепадёт... Не надо пытаться утверждать, что эта область (научные исследования) в России прямо так уж и не коррумпирована насквозь, и что всё не куплено :) Всё куплено, а если кому перепадает помимо этого - ну так это только потому, что куплено людьми хитрыми, которые не хотят создавать прямо так резко бурю возмущения, и поэтому всё-таки немножко подкармливают народ, чтобы совсем явно видно не стало, кому деньги попадают в основном. Но бОльшую-то часть государственных денег таки воруют, увы, как это ни назови...

> >РФФИ и т.д
>
> Да, сочувствую.....
> Здесь Ваши утверждения уже переходят в разряд
> комических, так как за тамошние гроши никто из
> серьезных людей рагнарек устраивать не будет.

Ну да, примерно так оно и есть... То есть, конечно, как сказал один из классиков "десять баксов-то не лишние" (или сколько там было баксов, десять или сто, не помню). Но тем не менее... Даже если оттуда приворовывать, тоже ведь деньги. Ведь в чём прикол-то в России - воруют и по-крупному, но и по-мелкому тоже, и по-среднему - в общем, воруют везде. Так что "гроши" - это вообще не аргумент в данном случае - если их можно украсть, то значительную часть их непременно украдут, оставив часть для порядку, чтобы не совсем запалиться.

>
> >рассчитывать в основном на западных заказчиков
>
> Многие с такими расчетами дорассчитывались, как Вы
> верно заметили. Смысла в западных заказчиках
> особого не вижу, т.к. деньги с них большие не
> получишь, а геморроя много. Сейчас успешно
> работающие научные организации (которые, вопреки
> Вашему мнению, не только в Москве имеются) не
> знают, как бюджетные средства переварить, зачем им
> еще и западные? Хотя, что иметь в виду под
> западнвыми заказами - если МНТЦ и иже с ним -
> почему б нет?

Ну, например, да, тот же МНТЦ. Но бывают и фирмы, ведущие свои коммерческие научные разработки. На родине, в Европе у себя, эти фирмы имеют целый ряд преференций со стороны государства, кстати сказать. Сидят эти фирмы обычно при гос. университетах и как минимум пользуются университетской научной инфраструктурой. Нашим учёным они платят - кому тоже гроши, кому побольше. Впрочем, у них у самих не так много денег, чтобы платить много, так что на них тут сложно обижаться. Специфика только в том, что, по моему впечатлению, фирмы со своими коммерческими разработками так быстро перескакивают с темы на тему, что никакую тему разработать практически не успевают, всё время какая-то дикая спешка, заканчивающаяся в 95% случаев пшиком, потому что фирму на полпути обламывает ихний, в свою очередь, заказчик. Понятно, что такая форма работы ещё как-то понятна, если бы мы, учёные, прямо там, на западе, и жили. Но при том, что на инициирование совместного проекта может уйти полгода, потом ещё полгода на визовую тягомотину, потом ещё какие-то постоянные проблемы с перевозкой через границу собственно материалов - результатов работы, или наоборот, источников, с которыми начинать работу, которые просто нереально перевезти иначе как какими-то полушпионскими методами... Короче, получается так, что хорошо, если на собственно работу у наших учёных уйдёт 10% времени - остальное - это всякая бюрократия и организационная работа, как с иностранными партнёрами, так и с нашими местными властями и авторитетами, скажем так. А для человека, делающего кандидатскую, скажем, такой формат работы, как можно догадаться, разумеется, абсолютно неприемлем.

Andy писал(а):
-------------------------------------------------------
> Toman писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Во-первых, извините, это чей это уровень жизни?
> > Средний что ли? Ну так то средний, а не наш.
>
> Ну так продайте свою квартирку (пока цены высокие)
> - и на переферию! В Саратове, как говорят, многие
> цены на товары почти мАсковские, а зарплата в 5000
> руб считается вполне даже хорошей :(

А Вы хоть знаете, какая у меня зарплата? Да, тут, в Москве? Не знаете? Оклад - ну, это вообще смешная цифра, она - ого-го - даже больше 1000 рублей! А из такого нестабильного, флуктуирующего зарплатнообразного дохода - ну, допустим, дали как-то англичане за 3 года работы 2 с гаком тысячи фунтов. Ну, вот вам ещё плюс примерно 3000 рублей в месяц. Если повезёт, и свинья не съест (то бишь, вышеупомянутый РФФИ под воздействием заклятых друзей не защемится совсем) - ещё плюс примерно тысячу в месяц может дать. Охренеть, как мы тут в Москве жируем, правда?... А вы ещё говорите, Саратов...
Ну и потом, во-первых, в Саратове я как раз окажусь безработным. Или там хотя бы те же 5000 дадут за мытьё сортиров или рытьё траншеи вручную? Сомневаюсь... Как и в том, что там вообще есть работа. Во-вторых, почему это я должен куда-то от кого-то убегать из родного города, и лишаясь работы, которая к этому городу как-никак довольно жёстко привязана, в то время как сюда прибывают валы народа, причём отнюдь не на моё место, а заниматься такими делами, которыми они могли бы заниматься где угодно, в том числе у себя на родине. Ну пусть торговец или торгует у себя в городе и получает 80 тыс. в месяц, или пусть большой начальник начальствует, но фигли он выталкивает работающий народ из Москвы, фигли он разрушает в Москве реальные производства, реальную науку, реальное образование? Понимаете, если все московские институты моего профиля и смежные, с которыми приходится работать, разом переедут в тот же Саратов, или там в Смоленск, Тамбов, Воронеж, Уфу - да, мне придётся туда перехеать, и при прочих равных вряд ли буду получать меньше зарплаты, равно как больше. Только ведь вопрос так не стоит - т.н. бизнес просто сжирает институты, захватывая их недвижимость - только и всего.

>
> > А вот розничной тороговли в Москве избыток -
> > никому не нужно 2000 магазинов, торгующих одним
> и
> > тем же товаром, при том в режиме по 2 часа
> > скучающих продавцов,
>
> Правильно, даешь один магазин на весь город и
> надпись "Штанов нет!" Вам не приходило в голову,
> что магазин не трамвай, и дотаций на него не
> получишь?

Похоже, Вы что-то тут не поняли... При чём тут вообще трамвай, дотации? Масса магазинов существует за счёт того, что продаёт всяческие очевидные "бирюльки" за бешеные деньги - и не прогорает, потому что в Москве действительно водится много богатеев, которые без смущения купят эти бирюльки. Более того, они зарабатывают на это такие деньги, что могут позволить себе работать в очень расслабленном темпе, то есть, присутствовать в городе в каких-то непомерных количествах. При этом торгуют они одним и тем же товаром, буквально.
Вот и в торговле более "народным" товаром, таким, как обувь, одежда, рабочий инструмент, бытовая техника - та же фигня. Совершенно странно, что в каком-нибудь торговом центре стоят штук 300 вещевых палаток, в которых продаётся, тем не менее, одна и та же обувь, одни и те же модели. Ты приходишь в этот крытый рынок, обегаешь его, и видишь всюду одни и те же модели обуви, одежды, от которых уже тошнит, и которые, кроме всего прочего, тебе не подходят. В палатках скучают продавцы, спрашивают, "чего интересует" - а толку, видно же, что у них нет того, что интересует. То же на строительном рынке... И вот вся эта армия скучающих торговцев, очевидно, получает более чем достаточные деньги, чтобы жить. Для той же работы, если бы они меньше скучали, их хватило бы раз в 5 меньше. В то же время из-за этого дублирования и заваленности всего одним и тем же товаром, найти что-то конкретное сложно, и занимает массу времени у покупателя. В общем, розничная торговля могла бы быть устроена как-то поудобнее для покупателя, более системно, что ли... Но торговцев это не интересует - их интересует только присутствовать в городе в наибольшем количестве, и рубить как можно больше капусты. Естественно, за наш счёт - простого народа, их покупателей.

>
> > (то есть, ВУЗов, которые готовят учёных и
> > специалистов областей производства,
>
> Готовили, готовили. Только вот эти специалисты не
> могут производство даже голубых писалок наладить.

Ну так, если говорить о производстве (я-то скорее отношусь к фундаментальной науке, если уж на то пошло, и по работе с собственно материальным производством не очень сталкиваюсь), то это у нас такая и налоговая система, и бюрократическая, со взятками и откатами, что на взятки, откаты и налоги может по-хорошему хватить только у очень высокодоходного бизнеса, как то нефть из трубы качать, торговать и перепродавать, какие-то бумажно-финансовые дела, пожалуй, телекоммуникации... У любого нормального производства, да ещё при расходах на собственные разработки, от этих взяток, откатов, налогов пупок развяжется, увы... Ну и потом, даже если и можно выйти в плюс с каким-то сугубо вновь созданным производством, и не огрести от бандитов - деньги на любое дело дают предприниматели, которые всегда хотят максимального дохода, и максимально быстрого - а любое производство реального продукта, а тем более с оригинальным разработками, им по этому критерию не подходит. Так что это не специалисты не могут - это у них платежеспособного спроса на такие разработки нет. А это значит, что производство должно вообще-то поддерживаться государством, по сравнению с торговлей и финансово-бумажными махинациями. Ведь на одной торговле и финансовых махинациях страна свою экономику, увы, поднять никак не может - а только отдельные личности могут набить карман.

>
> > Правда, соседние страны только ведь не поймут -
> и завоюют на всякий
> > случай...
>
> Раскорою вам страшную тайну - эта страна уже
> завоевана лет 40 назад, когда села на нефтяную
> иглу. Нет, конечно, какие-то очаги сопротивления
> (вроде Касперского, например) сохраняются - но
> погоды не делают.

Ну, это совершенно точно, насчёт нефтяной иглы... А что Касперский? Он-то тут вообще какое отношение имеет?

ЧеГевара писал(а):
-------------------------------------------------------

> 5) Что же касается выступлений некоторых жителей
> официальной российской столицы в духе "да
> забирайте всё, нам только лучше будет", то я бы не
> стал бросаться фразами, ибо будет хуже, намного и
> достаточно скоро.
> Сегодня экономика города Москвы это почти в чистом
> виде надстройка: финансы во всех ипостасях,
> всевозможные посредники, офисы компаний,
> деятельность которых связана с Москвой не больше,
> чем с Ухрюпинском.

Ну так вот именно, что мы, "некоторые жители", а на самом деле пока ещё, наверное, большинство жителей, во всяком случае, точно большинство _постоянных_ жителей Москвы, для кого это родина - как раз заинтересованы в том, чтобы экономика в лице этих самых специфических секторов здесь хоть в какой-то степени упала. Какая нам выгода от того, что эта "цветущая" экономика задирает цены на жильё так, что оно недоступно в принципе никому из нормальных жителей? То есть, считай, большинство населения тут элементарно стеснено в размножении - а говорите, демографический кризис. А то и просто народ постепенно выкидывают из квартир, из-за таких ядрёных цен на недвижимость, и все мы должны и этого бояться. Какая выгода, что эта цветущая экономика задирает цены ещё на многие товары и услуги, в том числе, кстати, городской транспорт? Товары-то ещё ничего, которые можно перевезти, тут цены как-то уравниваются, а вот услуги, как транспорт - ну, вы понимаете, наверное.
И что выкидывают из помещений собственно те организации, где работает народ, а организации ликвидируются, а мы рискуем остаться без работы и постепенно остаёмся - тоже из-за цветущей экономики - это тоже нам выгодно?

Да и сама по себе власть разве
> малого стОит? Она же хочет ездить по хайвеям, а не
> колдобинам, улицы видеть умытыми, а не грязными,
> дома красивыми, а не абы как.

Вот хватит уже хайвеи строить, именно! В городе хайвеям не место. Пусть уж лучше колдобины, хоть не так гоняли бы низколетящие господа :)
И красивых домов я что-то не вижу. Только что памятники архитектуры всё посносить стремятся, чтобы построить что-то такое дико "экономически выгодное". А что новое строится - оно хошь чистое, хошь грязное - выглядит страшнее войны. Как поганки из гнили после дождя повыросли, смотреть противно...

Уйдет власть - уйдет
> и эта надстройка и все блага. Одно быстрее, другое
> медленнее, но уйдет. И с чем вы останетесь? С
> руинами своей промышленности в духе АЗЛК?

Так хоть будут условия, чтобы из руин хотя бы потихоньку какая-никакая промышленность вернулась. А пока - без шансов, промышленность сейчас умеют только "выводить".

> Других-то жизнь давно заставила самим крутиться,
> что-то реальное поднимать. Так что не плюйте
> против ветра.

Вот именно, что что-то реальное. Вот именно, что надо что-то реально поднимать. А так - реальное не может конкурировать со всеми этими бумажно-финансово-продажно-пере-перепродажными делами.

array писал(а):
-------------------------------------------------------
> Столичный статус стимулирует рост, а Москва
> выросла ужасно.
> Общее направление - восток, ближайший крупный
> город, напоример, Нижний Новгород.
> Этот город можно оформить как столицу нового
> государства - Союза России и Белоруссии и
> соответственно переименовать, например, в
> Славянск.

Ну уж это лишнее, переименование. Может, лучше там рядом новый город построить. И назвать не Славянск, а какой-нибудь Новогорьковск :) Как чисто аднимистративный центр. Что на восток от Москвы сместится - это правильно. Ну, а деловым центром "при нём" может быть и Нижний. В любом случае, даже если это сделать, Москва всё равно некоторое время ещё будет оставаться более крупным городом, так что так резко туда всё не перетечёт, не стоит бояться, что резко. Это процесс на десятилетия. Ну а как транспортный узел - в плане и ж.д. и автодорог Москва ведь остантся транспортным узлом, и это тоже достаточно мощный фактор притяжения всяких экономических дел, так что и не надо думать, что эффект переноса столицы вообще был бы так силён и молниеносен :)

Владимир Венедиктов писал(а):
-------------------------------------------------------


> Да-да. Хотите дальше расскажу? Составляется
> грамотная заявка, она попадает к "экспертам" (ясен
> пень, в основном к москвичам). Дальше грамотная
> заявка легко (в компьютерный век живем)
> переписывается и искомые денежки оказываются - или
> у самих "экспертов", либо у их корешей. Техника
> отработаная и хорошо известная.

Это совершенно верно. Только можно попросить - не надо наездов по географическому принципу. Понимаете в чём дело, "эксперты" и их кореша - это не все учёные Москвы, и даже не большинство. Остальные, не входящие в число корешей, находятся на таком же положении, как и все остальные не входящие, независимо от места жительства! При делёжке государственных денег никто из местных акул от науки не занимается сентиментальными рассуждениями о том, что вот этот вот учёный живёт в одном городе, и потому мы ему дадим денег. Деньги возьмут лично себе и лично своим товарищам, и только. Нам остаётся только ругаться про себя, ибо переть открыто против всяческих бандитов нормальные учёные, вы понимаете, не могут.
Так что это не война московских учёных против питерских по географическому признаку, расслабьтесь. Это захват денег теми, кто хапнул власть в своё время. Переноси столицу хоть куда угодно - эти ребята, те же самые, будут стараться взять те же деньги, и у нас, и у вас будет то же самое...

>
> >
> > >РФФИ и т.д
> >
> > Да, сочувствую.....
> > Здесь Ваши утверждения уже переходят в разряд
> > комических, так как за тамошние гроши никто из
> > серьезных людей рагнарек устраивать не будет.
>
> Там бывают в последние годы и отнюдь не грошовые
> работы. И не путайте науку прикладную и (в той или
> иной степени) фундаментальную, где и деньги
> разные, и способ их получения тоже. А вот
> описанная мною выше техника применяется и там, и
> там.

Ну, разве что в прикладной областти реальный коммерческий заказчик с деньгами может обратиться непосредственно к тем, кто силён в данной теме - если сам заказчик в теме как-то разбирается и знает реальную ситуацию. Если разбирается - то ему так просто никто лапшу на уши не навешает - если только не прибегнет к более радикальным методам воздействия (к бандитам, говоря проще).


> Я, во первых, как раз говорил обратное - в Москве
> серьезные институты - во всяком случае, по моей
> тематике - лазерной физике (навскидку - ФИАН,
> ИОФАН, НПО Астрофизика) практически мертвы и живут
> лишь за счет вышеописанных технологий относительно
> честного воровства, или же перекуплены западными
> людьми (НПО Полюс). И все верно - дохлые
> дистрофики и зомби (живые мертвецы:-)) - страдают
> от несварения от бюджетных денег, а в другие
> города они почти не поступают. Причина - см.
> выше.

Ну да - только не в "города", а проще говоря - к реально работающим и готовым работать учёным. Всё-таки деньги не в города дают, а конкретным коллективам, разве нет? Разве Вам было бы легче, если бы эти "живые мертвецы" и расположенные там лица, гребущие деньги, оказались территориально расположенными в Питере, например? И, кстати, почему эти институты оказались в таком недейственном состоянии? Я не в курсе событий в лазерной физике, у нас больше на слуху другие институты, из соотв. нашей области.

>
> Так, для справочки - я был менеджером проекта МНТЦ
> и участвовал в десятке проектов. Именно структуры
> МНТЦ, а также CRDF и INTAS, остаются недоступными
> для шаловливых и вороватых ручонок московских
> псевдоученыж, но там есть свои проблемы (например,
> усилившийся в последнее время американский
> прессинг - но это отдельная тема, которую здесь
> обсуждать не стоит).

Ну, можно надеяться... В конце концов, тут работает хотя бы то, что эти западные организации преследуют свои цели, и не заинтересованы в том, чтобы кто-то присвоил себе деньги помимо этих целей.
Хотя, я бы Вам так сказал - не стоит так сильно надеяться на то, что они прямо так совсем независимы и полностью контролируют ситуацию под своими проектами. В общем, и тут есть свои достаточно эффективные способы неслабо поживиться за счёт и этих грантов, используемые нашими заклятыми друзьями - соседями по городу :), например - не буду вдаваться в подробности - просто присоседиться к некому научному коллективу, делающему грант, и брать часть денег, мотивируя разными видами угроз и шантажа, т.е. используя административный ресурс. Кстати, если бы эта кодла территориально в основном располагалась у вас, в Питере, то вот по этой линии (проектов западных фондов) вам было бы как раз уже не всё равно, вполне возможно, что прессинг и шантаж административным ресурсом у вас бы как раз неслабо усилился.

>которая очень даже неплохо живет и ращзвивается в Питере

В области металлических материалов, по крайней мере, эта область имеет место существовать в Уфе, Екатеринбурге, Москве, Томске, Новосибирске (при всех их странностях), теперь еще и в Белгороде. Про Питер я ничего не знаю, может, там какие-то биологи под этот бренд лезут. В области ядерно-физических методов исследования в Питере, как и в Казани, как я понимаю, все вполне мертво (т.е. есть надувающая щеки профессура и не более того).

>Ой ли? Здесь, впрочем, не место спорить о столь спейифических вещах. Замечу >только, что вы, видимо, совсем не в теме:-)))

Не место.
Ну, если я их видел (и не просто видел), то наверное в теме, ага.
И с контрактополучателями водку пил.

>Да-да. Хотите дальше расскажу?

У Вас, похоже, мания преследования.

И еще. Дело в том, что в тех областях, где нужна относительно серьезная приборная база (те же электронные микроскопы, черт их дери) что-то могут только те, кто последние десять лет имел какое-то финансирование. Тут может быть какой угодно блат, но это только характеризует руководителя как успешного менеджера, и не более того. А тех, кто эти годы финансирования не имел, финансировать просто бесполезно, ибо навыки утеряны.

Кроме того, дабы убавить Вашу зависть, замечу, что эти бюджетные денжки - это не хухры-мухры, а (хотя бы в плане составления отчета), труд каторжный и, прямо скажу, нечеловеческий. Нечему завидовать, коллега.


>Там бывают в последние годы и отнюдь не грошовые работы. И не путайте науку >прикладную и (в той или иной степени) фундаментальную, где и деньги разные, и >способ их получения тоже.

Бывают, офи. Но основная масса - таки "а", где гроши.
Также напомню, что РФФИ поддерживает, вообще говоря, только фундаментальные исследования. По определению.

>страдают от несварения от бюджетных денег, а в другие города они почти не >поступают.

Про Вашу тематику ничего не знаю. В другие города, заверяю Вас, поступают. В те города, где народ реально работает, а не щеки надувает.

>МНТЦ остаются недоступными

не надо, прекрасно мы их кушаем :)))

>INTAS

Там, сколько я помню, тоже копейки. Тем более (ходили летом слухи), что его вообще закрыли.

>Ну, знаете, проблема имеет место быть, на самом деле.

Проблема имеет быть, но не стоит ее преувеличивать.
Кто хочет - в итоге добивается.
Кому приянтей ныть и выть - всяческой удачи.

серьезные институты - во всяком случае, по моей тематике - лазерной физике (навскидку - ФИАН, ИОФАН, НПО Астрофизика) практически мертвы

Да, еще.
Академические инсититуты (не говря уж о бывших отраслевых) действительно мертвы.
Но по иным причинам.

Со всем согласен, но:

>питерских (!!!) комплексах

А что, они не цветут пышным цветом на уровне близком к клиническому?

В Питере это вообще всем по-барабану. Какие-то сообщения по сабжу проскальзывают лишь тогда, когда кто-то из властей (как правило из Москвы) на эту тему в очередной раз выступает.
А вот кривую физиономию Лужкова я по ТВ лично видел, статейки в подобном духе уже не впервые читаю. И в каждой по тонне желчи выливается. Я надеюсь, у Вас нет сомнений, где проживают их авторы? Тогда у меня вопрос - у кого комплексы?