Дмитрий Браткин писал(а):

> Итак: гуляет парень по городу среди бела дня. Держит руки в
> карманах. Пялится на девиц (а тут бывают и очень симпатишные :)
> . Пытается завязать знакомство. Заговаривает с прохожими. Он
> никого не убил и ничего не украл, но его поведение уже
> расценивается как угрожающее личности и/или имуществу. .
> Официальные учреждения университета не упрекают девушек в мании
> преследования, а согласны с теми в их оценке незнакомца.

"Мой диагноз - паранойя,
Это значит - пара лет".

(с) В.Высоцкий

PS. Да, к сему еще можно добавить, что если бы вместо того, чтобы захлопнуть дверь, девица бы запустила в парня кирпичом, она почти наверняка бы была посажена.

И вряд ли бы ей помогла оценка "официальных учреждений университета".

Сообщение изменено (13-06-05 03:21)

Иван Садовский писал(а):

>Непойманный вор останется вором и
> продолжит тунеядствовать на украденные у других деньги. Пользы
> обществу он не принесет НИ-КА-КОЙ и НИ-КОГ-ДА. Если его
> задержать любой ценой, то если это даже будет цена его жизни,
> то общество потеряет всего лишь одного преступника. Не та
> потеря, о которой следует переживать (...) Если закон перестает
> защищать честных людей от преступников, то это намного хуже.

Кажется, в истории СССР уже был период правового беспредела
"вор должен сидеть!!".

К чему это привело?

> А оно /сигнальное свойство/ чем поможет?
По рекомендациям, самое лучшее средство от нападения! Ну, не от всякого, конечно - "кровника" или там щахида оно не собъёт с панталыку, но маньяк-насильник или даже грабитель-разбойник, вероятнее всего, от своих первоначальных намерений откажется - если возникнет реальная возможность появления свидетелей. Причём лучше всего пытаться привлечь внимание криком "Пожар" - гарантировано заинтересованное любопытство окружающих, более вероятное, нежели при абстрактных попытках привлечения внимания или даже вполне конкретных и правдивых описаниях грозящей опасности. Но и банальные сирены/свистки тоже действуют, хотя и хуже.

> А зачем бы она стала просто так бить ножом малознакомого человека?
А я знаю? Но ведь саданула! Причём "малознакомый" - гарантировано неверно.
Либо знакомый - тогда, значит, именно его она подстерегала, именно на него охотилась, просчитывала его слова/поступки и свои ответные действия.
Дибо - незнакомый, совершенно - случайно встреченная жертва.

> И что, по-вашему, она должна была сделать, если это действительно была
> самооборона, чтобы вы в это поверили?
1. Поверил я, Галныкин Лев, водитель троллейбуса в Санкт-Петербурге, или поверили мы, многочисленные скептики-реалисты, не привыкшие развешивать уши для лапши, даже из очень-очень кораловых уст?
2. Странна сама постановка вопроса, уже формулировкой несущая в утвердительной форме сомнительное для меня положение, к тому же отвергнутое СУДОМ!
Вот если БЫ это и впрямь была БЫ самооборона, то и я, и суд БЫ в это поверили БЫ! Тогда БЫ обвиняемая спокойно и достоверно рассказала БЫ, как и почему она оказалась в машине убитого, и этот её рассказ нашёл БЫ подтверждение свидетелей; кстати, никакой опасности для неё ПРАВДА не несла - насиловать нельзя никого. И факт самобороны подтверждался БЫ травмами, полученными обвиняемой в процессе попытки изнасилования или, хотя БЫ, серъёзными и значительными повреждениями её верхней одежды (если не вообще отсутствием, хотя бы частичным). И оружием убийства было бы либо нечто, случайно оказавшееся под рукой - может, тот-же самый нож, но с хотя-БЫ правдоподобной предысторией его в сумочке наличия (а ещё лучше - документально подтверждённой), либо - спец.средство какое, именно на такой случай предназначенное, но, в аффекте, неправильно применённое ("УДАР", например, запрещено применять с расстояния меньше метра - ни на секунду не задумаюсь о недостающих сантиметрах, да и рулетки у меня с собой нету!)

> Кажется, в истории СССР уже был период правового беспредела
> "вор должен сидеть!!".
>
> К чему это привело?
Ваша версия ответа?

догадываетесь, к чему это я?

Это еще ни о чем не говорит, кроме того, что Вам бы не помешала квалифицированная медицинская помощь. Потому что в данном случае вашу навязчивую идею сюда никак не приплетешь. Ну не проводят вступительных экзаменов на проверку человеческих качеств и не только в российских вузах.
И более того, уверяю Вас, что вот у таких как он - деньги на патное обучение найдутся. А у нормальных любдей, которые к знаниям тянутся - не найдутся.

> По рекомендациям, самое лучшее средство от нападения!
По чьим рекомендациям?
> панталыку, но маньяк-насильник или даже грабитель-разбойник,
> вероятнее всего, от своих первоначальных намерений откажется -
> если возникнет реальная возможность появления свидетелей.
Да не испугается он появления свидетелей. Потому что свидетели не появятся.
> Но и банальные сирены/свистки тоже действуют, хотя и хуже.
Не смешите мои тапочки.
>
> > А зачем бы она стала просто так бить ножом малознакомого
> человека?
> А я знаю? Но ведь саданула!
А почему Вы таки уверены, что она его саданула просто так? Пока что ни одна из ваших догадок не отметает версию самообороны.
> 1. Поверил я, Галныкин Лев, водитель троллейбуса в
> Санкт-Петербурге, или поверили мы, многочисленные
> скептики-реалисты, не привыкшие развешивать уши для лапши, даже
> из очень-очень кораловых уст?
Ну если хотите экстраполировать себя на скептиков-реалистов - на здоровье. Но можете отыветить и лично за себя.
> обвиняемая спокойно и достоверно рассказала БЫ, как и
> почему она оказалась в машине убитого,
А вы не думали о том, что она могла после ссоры с мужем оказаться в состоянии аффекта и не оченгь четко обдумывать то, куда она именно направляется? Такое ведь вполне возможно. Вы же не знаете деталей ссоры и насколько глубоко это все ее задело....
> и этот её рассказ нашёл БЫ подтверждение свидетелей;
А вы уверены, что этим свидетелям было откуда взяться?
> правдоподобной предысторией его в сумочке наличия
А чем вас не устаивает эта история? Меня она совершенно не удивляет...
> (а ещё лучше - документально подтверждённой)
Вы это как себе представляете?

Да ладно, причём тут моя навязчивая идея, это я просто так упомянул, к случаю... Квалифицированная медицинская помощь, она ведь, как и хорошее образование, недёшевая.

А вот проверку "на вшивость", я слышал, проводят в скандально известном питерском гуманитарном университете профсоюзов. То есть, даже если готов платить, но репутацию имеешь не очень хорошую, могут отказать. Или вот недавний случай, когда девушку выгнали за её высказывания в интернете - дескать, не соответствует моральному облику студента ГУП. Что, впрочем, совсем не исключает и наличия всякой мрази в том ВУЗе. Но это вполне закономерно: там ведь не учат создавать материальные ценности, а так, болтовня всякая.

Вор считался социально близким элементом: уголовное законодательство было довольно либеральным (от года до 3 за кражу), и "вор должен был сидеть" на должности лагерного "придурка".
Иначе обстояли дела с политзаключенными: по известному, разъяснению Вышинского, "органы" доказывали вину арестованного по ст. 58 УК РСФСР (и подобным статьям других УК) самим фактом ареста.

Krolikov, не надо думать, что другие глупее Вас.

Если в следующую пятницу ВЕЧЕРОМ некто плотный и курчавый в синих джинсах, с лондонским акцентом попросит у девушки закурить, при этом вторгнувшись в ее личное пространство и взяв ее под локоток...

...или тот же некто выхватит у девушки сумку и вскочит на мотороллер...

...или войдет-таки в студенческие комнаты, не дав хозяйке захлопнуть дверь, а она (на Ваш Выбор) --

1) Брызнет ему в лицо из баллончика, а у того - вот беда! - остановится сердце от аллергического шока / приступа астмы / раскаяния.
2) Кинет в него туфлей, которая с расстояния в 100 метров каблуком пробьет ему висок
3) Двинет, по совету пособий "Как защитить себя" ему в пах, вызвав разрыв оболочки яичка или что-нибудь в этом же роде
4) или хотя бы ударит его сумочкой по голове, выбив декоративной пряжкой глаз --

то готов биться об заклад, что ее действия, несмотря на "незначительность" грозившей ей опасности ("ну, там, обокрал бы, ну максимум, трахнул бы -- так сама виновата") и "жуткие" последствия ее действий (смерть, увечье или невозможность размножаться для "ценного члена общества") будут признаны правомерными. Почему -- читайте предыдущие посты.

P.S. Очень может быть, что Верховный Суд Израиля толкует британское наследие так, как это делаете Вы. Но мы сейчас говорим о британском праве, а не его иностранных интерпретациях (строго говоря, даже определение ВС доминиона или Шотландии не имеет прямой силы в Англии; и наоборот).

заведомо невооруженный, психологически неготовый и не ожидающий нападения гражданин

против

предположительно всегда вооруженного, психологически готового к нарушению закона и задумавшего нападение преступника.

Если гражданин не обладает тремя перечисленными качествами, т.е.

владеет оружием (что само по себе criminal offence)
постоянно находится в состоянии готовности к отпору, пресечению, etc (vigilantism)
или знает о нападении и готовится к его отражению (вместо того, чтобы заявить в полицию; makes a trap),

то его действия уже не являются заведомо правомерными, и вопрос об их квалификации решается в суде.

> А вот проверку "на вшивость", я слышал, проводят в скандально
> известном питерском гуманитарном университете профсоюзов.
...не знаю, как они ее проводят, но судя по московскому филиалу данного заведения, и по тому, в каком виде после их занятий остаются арендуемые ими помещения в школах - там при всех этих проверках учится закономерная для платного вуза шваль.
> Или вот недавний случай, когда девушку
> выгнали за её высказывания в интернете - дескать, не
> соответствует моральному облику студента ГУП.
Ну это уже от дури руководства, которое неспособно воспринимать критику адекватно.

Дмитрий Браткин писал(а):

> Krolikov, не надо думать, что другие глупее Вас...

и т.д., и т.п....

Что ж, повторяю вопрос - ибо в силу собственной природной глупости я не увидел ответа на него:

Приведите, пожалуйста, хотя бы два-три прецедента, при которых тот, кто защищая свое имущество, нанес тяжкое увечье вору - и был оправдан только на основании своего искреннего убеждения в грозящей ему опасности, тогда как в реальности этой опасности не было и в помине.

Krolikov, я не специалист по английской судебной истории. Я Вам добросовестно пересказал содержание прочитанных мной статей на эту тему плюс имеющихся в Сети материалов. Есть один перспективный пример, судя по описанию, подходящий под наш случай (Cross v Kirkby, 2000), но ни изложения фактов, ни вердикта, который решил бы спор в Вашу или мою пользу, нет в сети.

Пока я его разыскиваю, быть может, Вы приведете примеры противоположного того случая, о которой Я веду речь, и от которого ВЫ постоянно уводите разговор в сторону (только, пожалуйста, без домыслов) по следующей схеме:

1. Попытка кражи/грабежа, в которой грабитель имеет преимущество над невооруженной жертвой ограбления;
2. Применение жертвой подручного средства, не имевшего своей целью нанесение увечья или убийства;
3. Причинение нападающему увечья в силу стечения обстоятельств;
4. Осуждение обороняющегося за применение силы при защите собственности*

---------
*Последнее принципиально, ибо Вы постоянно приводите бесспорные примеры чрезмерной силы ("со всей дури инвалида по голове кирпичом") или применения силы не при защите своих прав ("догнал, отобрал и стукнул"), или применения силы на основании несуществующей опасности ("пластиковый совочек").

Сообщение изменено (13-06-05 17:44)

Дмитрий Браткин писал(а):

> Вы приведете примеры
> противоположного того случая, о которой Я веду речь, и от
> которого ВЫ постоянно уводите разговор в сторону ...

Опять-таки, оставим в стороне мои "домыслы", "увод в сторону" и Ваши прочие эмоциональные, но пустые замечания.

По существу: началось все с Вашей (а не моей!) реплики "...если он бежит с моей собственностью, я имею право его останавливать всеми способами, и буду перед законом чист."

Я сказал: ерунда.
За насильственные действия в отношении личности Вам придется отвечать. Согласно УК, нанесение увечий или смерти- наказуемо.
И это первично.

И не мне надо доказывать, что это ТАК, а Вам - что это НЕ ТАК, что Вы можете "...останавливать вора ВСЕМИ способами, и будете при этом перед законом чисты."

Итак, прецеденты?

"Ты меня на пуcку не бери нацяльник, доказательств у тебя нет, на кофельке не мои отпецятки, а твои, и свидетелей у тебя нет, а баба эта сама как меня видит вижьжит и корчицца".

А если серьезно, то:

>И не мне надо доказывать, что это ТАК, а Вам - что это НЕ ТАК, что Вы
>можете "...останавливать вора ВСЕМИ способами, и будете при этом перед законом
>чисты."

Как Вы могли заметить, я этого не доказывал исходно, а ошибка, из-за которой сложилось такое впечатление, исправлена двое суток назад.

========================
Автор: Дмитрий Браткин
Дата: 11-06-05 17:24

>Дмитрий Браткин:
> "...если он бежит с моей собственностью, я имею право его
> останавливать всеми способами, и буду перед законом
> чист."

Подразумевается всеми допустимыми по закону способами потому что в противном случае можно дойти до чего угодно. Например, обвинить меня в том, что за кражу ноутбука я на Лондон хочу атомную бомбу сбросить
========================

Но на самом-то деле, Я и не должен ничего доказывать. Доказать должны ВЫ:

Burden of Proof
Бремя доказательств

The burden of proof remains with the prosecution when the issue of self-defence is raised. The prosecution must adduce sufficient evidence to satisfy a jury beyond reasonable doubt that the defendant was either:
Бремя доказательств лежит на государственном обвинителе в тех случаях, когда поднимаются вопросы, связанные с самозащитой. Гособвинение должно представить достаточно доказательств, чтобы достаточным образом убедить присяжных (буквально: ...чтобы создать у присяжных такую уверенность, против которой нельзя выдвинуть разумных подозрений), что обвиняемый либо:

not acting to defence himself/herself or another; or
не действовал в защиту себя или другого, или

not acting to defend property; or
не действовал так, чтобы защитить себя должным образом

not acting to prevent a crime or to apprehend an offender; or
не действовал так, чтобы предотвратить преступление или задержать преступника, или

if he was so acting, the force used was excessive.
если он действовал так, то примененная сила была избыточной.
================================

Так вот, Кроликов, это ВАША задача доказать мою неправоту, а не моя -- оправдаться. И если Вы не нашли аргументов, то...

Дмитрий Браткин писал(а):

> not acting to defend property; or
> не действовал так, чтобы защитить себя должным образом

В данном случае, конечно же, не "защитить себя должным образом", а "защитить собственность". "Property" и "properly" вовсе не одно и то же.

Увлекшись очередными кинематографическими изысками, Вы снова допустили небрежность - самое смешное, что не в свою пользу, поскольку из Вашего перевода те, кто не владеет английским, вообще не увидит, где тут речь идет о собственности.

Внимательнее, Дмитрий.

Касаемо остального - снова вода, поскольку изначально по условиям вор схватил ноутбук и бросился бежать, никто и не отрицал, что речь идет о защите собственности.

Имеет значение лишь последняя фраза:

> if he was so acting, the force used was excessive.
> если он действовал так, то примененная сила была избыточной.

Но - повторяю снова - кирпичом в голову (действие, угрожающее здоровью или жизни) против кражи ноутбука - явная несоразмерность в применении силы.

И здесь уже одного Вашего утверждения "докажите это" - недостаточно.

По одной простой причине - существуют тысячи прецедентов, когда камнебросатель был осужден, наказание - в зависимости от тяжести последствий. Искать их нет необходимости.

Наверняка есть немало прецедентов, когда он был оправдан - если его (или чьей-то) жизни или здоровью угрожала опасность. Их тоже можно не искать.

А вот вот наличие прецедентов, когда он был оправдан без наличия реальной опасности для своей жизни или здоровья - есть сомнения.

Может быть, Вы будете первым, кому присяжные в такой ситуации поверят... :-)

> Но - повторяю снова - кирпичом в голову (действие, угрожающее
> здоровью или жизни) против кражи ноутбука - явная
> несоразмерность в применении силы.
Пока она явная только для Вас и других любителей вскармливать безнаказанную преступность. Степень избыточности силы определяется целевой установкой вернуть украденный ноутбук. Если по-другому не получалось вернуть ноутбук, в чем проявляется избыточность? В том, что вор уже больше никогда не сможет украсть что-нибудь еще? Логика где? Пока что Вы от этого вопроса уходите, разбрасываясь красивыми словами про общественные интересы, которые на самом деле в такой интерпретации такое общество заведомо погубят.

Иван Садовский писал(а):

> > Но - повторяю снова - кирпичом в голову (действие, угрожающее
> > здоровью или жизни) против кражи ноутбука - явная
> > несоразмерность в применении силы.

> Пока она явная только для Вас и других любителей вскармливать
> безнаказанную преступность. Степень избыточности силы
> определяется целевой установкой вернуть украденный ноутбук.
> Если по-другому не получалось вернуть ноутбук, в чем
> проявляется избыточность? В том, что вор уже больше никогда не
> сможет украсть что-нибудь еще? Логика где? Пока что Вы от этого
> вопроса уходите, разбрасываясь красивыми словами про
> общественные интересы, которые на самом деле в такой
> интерпретации такое общество заведомо погубят.

"Красивые слова" - это как раз про неотвратимость наказания и и гибель общества из-за безнаказанности. Ну да ладно...

Еще раз: за прецедентами вынесения обвинительного приговора за причинение смерти или увечий дело не станет.

Случаи оправдания за аналогичные действия при защите жизни или здоровья - тоже хватает.

А как насчет оправдательных прецедентов за эти же действия при защите исключительно собственности?

Ведь если эта явная несоразмерность "очевидна только для меня", то таких прецедентов тоже должно быть много.
Ну, и...?

Krolikov писал(а):

> Дмитрий Браткин писал(а):
>
> > not acting to defend property; or
> > не действовал так, чтобы защитить себя должным образом
>
> В данном случае, конечно же, не "защитить себя должным
> образом", а "защитить собственность". "Property" и "properly"
> вовсе не одно и то же.

Спасибо за поправку: после суток работы за электронно-лучевыми монитором не то что t и l, а что угодно спутаешь :)

Тем более, раз property.

> Касаемо остального - снова вода, поскольку изначально по
> условиям вор схватил ноутбук и бросился бежать, никто и не
> отрицал, что речь идет о защите собственности.

> > if he was so acting, the force used was excessive.
> > если он действовал так, то примененная сила была избыточной.

> Но - повторяю снова - кирпичом в голову (действие, угрожающее
> здоровью или жизни) против кражи ноутбука - явная
> несоразмерность в применении силы.

Ключевая фраза, из-за которой я с Вами продолжаю спор, - "кирпичом в голову". Изначально я задал такую ситуацию, в которой НЕ В ГОЛОВУ. Факт бросания в голову (и именно в голову, с целью покалечить или убить) - не задан в условии. условие: вор уезжает, обворованный его пешком догнать не может, бросает (внимательно!) в его транспортное средство кирпичом, а попадает в голову. Вот условие задачи. И из доступных для layman'a текстов нигде не следует, что бросавший априорно виновен. Максимум, что ену грозит, это участие в судебном разбирательстве, где prosecutor (и именно prosecutor) должен будет доказать - причем не народному судье с "кивалами", а здоровым трезво мыслящим людям, что бросок был (1) заведомо неправомерен, (2) заведомо нацелен в голову, и (3) в подобной ситуации здравомыслящия человек не способен бросить камнем в удаляющегося преступника. Именно не способен, т.к. определение reasonable force строится на таком подходе.

Естественно, что, изменив условие, мы задачу упростим, и вина человека, стукнувшего безоружного несопротивляющегося грабителя (или прицельно метнувшего в висок и т.п.) будет очевидной и не нуждающейся в доказательстве; но попробуйте решить ее БЕЗ изменения условий. Причем, если Вы доказываете ее незаконность, решить с позиции обвинения, т.е. принимая бремя доказательств на себя. Я же в такой ситуации, выступая на стороне бросавшего не только не обязан доказывать правомерность своих действий, но и свидетельствовать против себя.

> По одной простой причине - существуют тысячи прецедентов, когда
> камнебросатель был осужден, наказание - в зависимости от
> тяжести последствий. Искать их нет необходимости.

> Наверняка есть немало прецедентов, когда он был оправдан - если
> его (или чьей-то) жизни или здоровью угрожала опасность. Их
> тоже можно не искать.

Это похоже на десять тысяч паровых машин Карлсона. :) Если есть прецеденты, подходящие под то (и именно то) условие задачи, которое приведено выше, процитируйте их. если же прецедентов нет, то значит, что либо (1) бросающий прав, либо (2) в законе дырка, котораха будет заполнена решением суда по данному вопросу.

Условия задачи еще раз:

1. Попытка кражи/грабежа, в которой грабитель имеет преимущество над невооруженной жертвой ограбления;
2. Применение жертвой подручного средства, не имевшего своей целью нанесение увечья или убийства;
3. Причинение нападающему увечья в силу стечения обстоятельств;
4. Осуждение обороняющегося за применение силы при защите собственности.

А в отношении угрозы -- перечитайте процитированную мной рассылку от СБ. Западному человеку угроза может казаться очевидной даже там, где для нас ее (почти) не существует. Это значит, что субъективный момент, заложенный в законе, крайне важен.