Mousemaster писал(а):

> Если нет доказательств вины ни той, ни другого - значит, оба
> невиновны. Тем не менее человек убит. Кто его убил? Бог покарал
> за грехи?

Очевидный ответ такой: "Нет, не бог, а один из двоих - или Багдасарян виноват сам в своей гибели, или в его гибели виновата Иванникова.
Но доказать или опровергнуть ни первое, ни второе невозможно."

Иван Садовский писал(а):

> Лично у Вас есть варианты ,что можно было сделать для
> соразмерного результата в рамках самообороны? Вариант "подарить
> вору украденное" - не предлагать, как аморальный.

Я уже сказал: постараться не допускать подобной ситуации, следя за своими вещами.

Если же Вы совершили ошибку, оставив вещь без присмотра, и кража произошла - то в рамках закона пресечь ее, быть может, уже и невозможно.

Считайте это расплатой за собственную ошибку.

Если Вы забыли запереть квартиру, и вернувшись домой, обнаружили ее обчищенной - кого Вам в первую очередь следует винить? :-)

> Я и говорю, что по сути своей это дурь. И что это как раз тот
> случай, когда закон не дает права защитить свое имущество. А с
> дурными законами надо бороться.

Закон не дает права защитить свое имущество ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ.
Но это не дурь, а всего лишь "наименьшее зло".
Как и демократия (с) У. Черчилль. :-)

Сообщение изменено (12-06-05 00:55)

Транспорт по УК Латвии вынесен совершенно в другой раздел, нежели тяжкие телесные

Раз уж на то пошло, то подойду к делу с той же тщательностью, что и владелец ноутбука. Но - с переводом, в отличие от некоторых :-)

По поводу Иванниковой

29.pants. Nepieciešamā aizstāvēšanās
Необходимая оборона

(3) Kaitējuma radīšana uzbrucējam aiz neuzmanības, atvairot uzbrukumu, nav krimināli sodāma.

Нанесение вреда нападавшему по невнимательности, отражая нападение, не является уголовно наказуемым.

(4) Personai ir tiesības uz nepieciešamo aizstāvēšanos neatkarīgi no iespējām izvairīties no uzbrukuma vai griezties pēc palīdzības pie citām personām.

У личности есть право на необходимую оборону в не зависимости от возможности избежать нападения или обратиться за помощью к другим лицам.

30.pants.

(2) Gadījumos, kad notikuma apstākļi devuši pamatu pieņemt, ka notiek reāls uzbrukums, bet persona, kura pielietojusi aizsardzības līdzekļus, nav apzinājusies, ka šāds pieņēmums ir kļūdains, turklāt tā nevarēja un tai arī nevajadzēja to apzināties, šīs personas darbības vērtējamas kā nepieciešamā aizstāvēšanās.

В случае, если обстоятельства происшедшего дают основание предполагать, что имело место реальное нападение, но лицо, которое применило средства защиты, не осознавало, что данный прием ошибочен, а также не могла и не должна была это осознавать, деятельность этого лица трактуется, как необходимая самооборона.

128.pants. Tīša miesas bojājuma nodarīšana, pārkāpjot nepieciešamās aizstāvēšanās robežas
Нанесение тяжких телесных повреждений при привышении необходимой самообороны

Par tīša smaga vai vidēja smaguma miesas bojājuma nodarīšanu, pārkāpjot nepieciešamās aizstāvēšanās robežas, ja šis bojājums nav nodarīts, aizsargājoties pret dzīvības apdraudējumu vai pret izvarošanu, —

тяжелые или средней тяжести телесные повреждения при превышении необходимой самообороны, если эти повреждения были не были нанесены , защищая против опасности для жизни или от изнасилования

soda ar brīvības atņemšanu uz laiku līdz vienam gadam vai arestu, vai ar piespiedu darbu, vai ar naudas sodu līdz divdesmit minimālajām mēnešalgām.

тюремное заключение до 1 года или арест, или принудительные работы, или штраф в 20 минимальных месячных зарплат (ок. 3200 долл.)


= = = =

Теперь к остальному

123.pants. Nonāvēšana aiz neuzmanības

Убийство по неостороджности

(1) Par prettiesisku nonāvēšanu aiz neuzmanības —

soda ar brīvības atņemšanu uz laiku līdz trim gadiem vai ar arestu, vai ar piespiedu darbu.

до 3 лет тюрьмы, арест, или принудительные работы.

(2) Par prettiesisku nonāvēšanu aiz neuzmanības, ja nonāvētas divas vai vairākas personas vai ja nonāvēšana izdarīta, rīkojoties ar šaujamieroci vai sprāgstošām vielām vai citā vispārbīstamā veidā, —
soda ar brīvības atņemšanu uz laiku līdz pieciem gadiem.

если по неосторожности убито двое или более лиц, или убийство совершено огнестрельным оружием, взрывчатыми веществами или другим особо опасным способом - до 5 лет тюрьмы.


260.pants. Ceļu satiksmes noteikumu un transportlīdzekļu ekspluatācijas noteikumu pārkāpšana
Нарушение правл эксплуатации транспорта

(2) Par šā panta pirmajā daļā norādīto noteikumu pārkāpšanu, ja to izdarījusi persona, kas vada transportlīdzekli, un ja tās rezultātā cietušajam nodarīts smags miesas bojājums vai tā izraisījusi cilvēka nāvi, —

... и наступила смерть потерпевшего

soda ar brīvības atņemšanu uz laiku līdz desmit gadiem, atņemot transportlīdzekļa vadīšanas tiesības uz laiku līdz pieciem gadiem vai bez tā.

до 10 лет тюрьмы, с лешением прав вождения на срок до пяти лет или без токового...

266.pants. Transporta kustības noteikumu pārkāpšana
Нарушение правил движения

Par transporta kustības kārtības vai drošības aizsardzības noteikumu pārkāpšanu, ja tā izraisījusi smagas sekas, —

... если наступили тяжелые последствия

soda ar brīvības atņemšanu uz laiku līdz pieciem gadiem vai ar naudas sodu līdz simt minimālajām mēnešalgām.

заключение до 5 лет или штрафом до 100 минимальных зарплат (ок. 16000 долл.)

= = = =

Так что под убийство по неосторожности ДТП не попадет. Если есть нарушение - то виновен. если нет нарушения ПДД - ничего припаять нельзя... Но так как нарушение всегда есть :-)

Krolikov писал(а):
> Теперь применительно к нашему случаю: Дми... да неважно кто,
> догнал похитителя ноутбука, грохнул его кирпичом по голове.
> Насмерть.

А Krol... (впрочем, к чему имена?) ходил рядом, приговаривая "Лгать не надо по телефону. Хамить на надо по телефону. Понятно, Варенуха?"

> Моментально, еще до прибытия полиции, он достает из кармана
> нож, и кладет его рядом с трупом. По прибытии полиции заявляет:
>
> - Я кинулся за ним в погоню, он остановился, вытащил нож и
> наставил его на меня. Налицо реальная угроза для моей жизни, и
> я действовал в рамках самозащиты.

Причем моментально успел налепить на ножик отпечатки пальцев убитого, его ДНК и микрочастицы содержимого его карманов. Печать выкрал из милиции, зарезал паспортистку, достал бланк, заполнил её рукой, кровь смыл... Да, да смыл всю кровь... Не отходя от кассы. "Зачем Вы смыли кровь?!"

И вот после этого у меня создается стойкое ощущение, что все мои многословные посты - не в коня корм. Ибо с каждым разом рассказываемая Krolikov'ым история все больше напоминает бессмертное "Варя лежит помирает, Иван Израилевич роялем придавлен, вы лежите, сиську просите, и т.д.". Иными словами, обрастает красочными подробностями, но, увы, не по делу.

То ли "мечь" слишком остер, то ли "счит" слишком тонок, но вот ко всем презумпция невиновности применима, по Krolikov'у, кроме защищающегося: уж он-то, мерзавец, точно, заведомо опасней любого вора. Ну да ладно, у каждого свои принципы понимания права.

>Кирпич-то, быть может, и был "минимально необходимым" - да вот только результат оказался
>несоразмерным

Вот только в обсуждаемом нами случае (пресечение кражи ноутбука с точки зрения английского закона) нет нужды гадать: (слова Krolikov'а) вполне адекватно, без простора для дальнейшей дискуссии переданo самим английским законодателем:

(А) However, it is important to ensure that all those acting reasonably and in good faith to defend themselves, their family, their property or in the prevention of crime or the apprehension of offenders are not prosecuted for such action.
==============
(В) In assessing the reasonableness of the force used, prosecutors should ask two questions:
-was the use of force justified in the circumstances, i.e. was there a need for any force at all? and
-was the force used excessive in the circumstances?
(...) The jury must then go on to ask themselves whether, on the basis of the facts as the accused believed them to be, a reasonable person would regard the force used as reasonable or excessive.
==============
(С) Final Consequences
The final consequences of a course may not be relevant to the issue as to whether the force used was reasonable. Although the accused's conduct resulted in severe injuries or even death, the conduct may well have been reasonable in the circumstances. On the other hand, the infliction of very superficial or minor injuries may have been a product of simple good fortune rather than intention. Once force was deemed to be unreasonable, the final consequences would be relevant to the public interest considerations.
===============

Krolikov, ради всего святого, докажите мне с опорой на текст (а не, извините уж за прямоту, домыслы), четыре простых вещи:

а) что результат (и именно он, как то полагаете Вы) имеет приоритетное значение при определении того, является ли примененная сила reasonable;
б) что непосредственные субьективные обстоятельства применившего силу не имеют приоритета над последствиями;
в) что действовавший reasonably и in good faith подлежит наказанию в зависимости от последствий своих действий;

и наконец, главное:

г) что все случаи применения силы заранее расписаны в английском законе, а не определяются индивидуально в суде присяжных, которым прорурор обязан доказать, что сила была (1) unreasonable и (2) excessive.

Сообщение изменено (12-06-05 02:28)

http://archive.cm.lv/replika.php3?br=&g=2001&m=11&d=03&pub=010&for=0

Вадим, поверьте, мне неловко: сам когда-то взъелся на другого за меньшее, а не перевожу. Но английский дозволен правилами, а перевод (который я попытался сделать) неизбежно интерпретативен, ибо одно только reasonable значит и 1) разумный, и 2) обоснованный, и 3) умеренный, и 4) допустимый, и многое другое.

Кстати, в старом юридическом лексиконе необходимая самооборона называлась "незаменимой саморасправой". :)

...кругом вода.

Итак, снова оставим в покое Варенуху, некую "смытую кровь" и другие упражнения в литературе, бремя доказывания ассоциации и "поток сознания" и перейдем непосредственно к тексту.

Дмитрий Браткин писал(а):
>
> (А) However, it is important to ensure that all those acting
> reasonably and in good faith to defend themselves, their
> family, their property or in the prevention of crime or the
> apprehension of offenders are not prosecuted for such action.
> ==============
> (В) In assessing the reasonableness of the force used,
> prosecutors should ask two questions:
> -was the use of force justified in the circumstances, i.e. was
> there a need for any force at all? and
> -was the force used excessive in the circumstances?
> (...) The jury must then go on to ask themselves whether, on
> the basis of the facts as the accused believed them to be, a
> reasonable person would regard the force used as reasonable or
> excessive.
> ==============
> (С) Final Consequences
> The final consequences of a course may not be relevant to the
> issue as to whether the force used was reasonable. Although the
> accused's conduct resulted in severe injuries or even death,
> the conduct may well have been reasonable in the circumstances.
> On the other hand, the infliction of very superficial or minor
> injuries may have been a product of simple good fortune rather
> than intention. Once force was deemed to be unreasonable, the
> final consequences would be relevant to the public interest
> considerations.
> ===============

Вы по какой то причине не сочли нужным привести перевод текста - хотя из уважения к тем участникам форума, которые не владеют английским, наверно, стоило бы это сделать.

Да и объем этого текста куда меньше, чем все литературные изыскания, которые его предваряют.

Ну да ладно... Итак:

"(А) Тем не менее, важно убедиться, что все те, кто действуют адекватно, и имеют добросовестную цель защитить себя, свою семью, свою собственность, или предотвратить преступление или угрозу со стороны преступника, не будут подвергаться судебному преследованию за такое действие.

(B) Для оценки адекватности примененной силы, обвинитель должен задать два вопроса:
- было ли применение силы оправданным в данных обстоятельствах, то есть, была ли необходимость вообще в применении силы? и
- не являлась ли примененная сила чрезмерной при данных обстоятельствах?
(...) После чего присяжные должны задать себе вопрос, на основании фактов, в которые верил обвиняемый: любой адекватный человек оценил бы примененную силу как адекватную, или как чрезмерную?

(С) Окончательный результат.
Окончательный результат действий может не являться релевантным для вывода о том, явилась ли примененная сила адекватной. Даже если в результате поведения обвиняемого была причинена серьезная травма или даже смерть, действия обвиняемого могли быть адекватными при данных обстоятельствах. С другой стороны, то, что травма получилась поверхностной или легкой, может оказаться результатом скорей счастливой случайности, чем намерения. Но если примененная сила была признана неадекватной, то финальный результат является релевантным с точки зрения общественного интереса."

И стоило из-за этого огород городить?

> Krolikov, ради всего святого, докажите мне с опорой на текст (а
> не, извините уж за прямоту, домыслы), четыре простых вещи:
>
> а) что результат (и именно он, как то полагаете Вы) имеет
> приоритетное значение при определении того, является ли
> примененная сила reasonable;

Уже не первый раз Вы приписываете мне (уж извините за прямоту) свои домыслы - как это было с трактовкой соразмерности "кулак против кулака".


> б) что непосредственные субьективные обстоятельства
> применившего силу не имеют приоритета над последствиями;


> в) что действовавший reasonably и in good faith подлежит
> наказанию в зависимости от последствий своих действий;
>
> и наконец, главное:
>
> г) что все случаи применения силы заранее расписаны в
> английском законе, а не определяются индивидуально в суде
> присяжных, которым прорурор обязан доказать, что сила
> была (1) unreasonable и (2) excessive.

Ключевым во всем этом является слово REASONABLE.
Дословно на русский язык перевести его трудно, оно означает "адекватный", "логичный", "уместный", "нормальный".

Применяется оно не только в отношении действий, но и в отношении человека - см. п. (B). Если пятилетний ребенок замахнулся на Вас пластиковым совочком, а Вы его палкой со всего размаха, будучи искренне (good faith) убежденным, что Вашей жизни угрожает опасность, то это вовсе не значит, что Ваши действия были оправданными, с точки зрения любого reasonable человека - и не в каждом "индивидуальном случае", а в любом подобном.

Так вот, кража ноутбука никакой ОПАСНОСТИ для Вашей жизни и здоровья не несет.
Бросок кирпичом в убегающего похитителя таковую ОПАСНОСТЬ несет.

А это значит, что чтобы вернуть свое ИМУЩЕСТВО, Вы перешли на другой уровень применения силы, подвергая опасности ЖИЗНЬ похитителя.

И вполном соответствии с пунктом (С), будете нести наказание в зависимости от последствий.

Если же Вы полагаете, что это "решается в каждом индивидуальном случае по-разному" - приведите, пожалуйста, хотя бы два-три прецедента, при которых тот, кто защищая свое имущество, нанес тяжкое увечье вору - и был оправдан только на основании своего искреннего убеждения в грозящей ему опасности, тогда как в реальности этой опасности не было и в помине.

> что именно там произошло в действительности будет
> знать только Иванникова.
Это точно. И вовсе не факт, что она скажет правду - а именно это, почему-то, многими игнорируется.

> На то и нужен суд присяжных, чтобы в подобных
> случаях просто вставать на ту или иную сторону участников
> соревновательного процесса в суде.
Что-ж, принято. Но - что, 12 человек в 6 раз справедливее, чем двое? А 72 ещё в 6 раз справедливее? Где же предел? Пока что суд (а я даже и не знаю, суд 12 присяжных или суд 2 заседателей) признал-таки Иванникову виновной! С различными оговорками, со смягчающими обстоятельствами, но - виновной!

> Презумпция невиновности Иванниковой
> превалирует.
Ой-ли? Её показания о ночных перемещениях способно смутить, по-моему, самого ярого её сторонника!

> два факта: спушенные штаны и алкоголь в крови
> Багдасаряна. По этим косвенным уликам можно смело предположить (только
> предположить), что все было именно так, как говорит она
Что - всё? Что именно она ударила ножом Богдасаряна - несомненно, этого вообще никто не отрицает. Что он был за рулём в состоянии алкогольного опъянения - плохо, конечно; надо бы лишить его прав года так на 3. Что Иванникова знала о его состоянии - тоже никем не оспаривается; чай, не с километра ножом-то маханула! А вот спущенные штаны - это, вообще говоря, интересная улика; подробности бы, с точной формулировкой - уж не рану ли потерпевший пытался перевязать, или ещё как кровотечение прекратить? Для чего штаны и спустил; для изнасилования, а точнее, для принуждения к оральному сексу, такое, вроде, не обязательно - достаточно ширинку растегнуть. Что, и впрямь, можно проделать одной рукой, другой удерживая жертву. А вот чтобы, сидя за рулём, спустить штаны - это уже две руки нужны, да и телом придётся подёргаться - потенциальной жертве совершенно незачем ждать окончания этой процедуры, вполне можно остановленный автомобиль покинуть. Причём - не опасаясь погони, так как именно со спущенными штанами особенно и не побегаешь!

> есть четкие (для присяжных, если бы решали они, были бы 100%-ные) характеристики
> Иванниковой - молодая мать, замужем и пр.
Простите, у Вас какая-то странная последовательность. Если это НЕ случайность, то характеризует, скорее, ещё, конечно, не отрицательно, но... Сомнения никоторые возникают. Вот ежели: "...верная жена, молодая мать, любящая дочь, общественница, спортсменка, комсомолка..."; впрочем, это уже из совсем другого фильма. Что-же молодая-то мать и верная жена, бросив своих родных, в тёмный лес ночью попёрлась? Аж на трёх машинах каталась, одной-то ночью! Присяжные - они, конечно, не семи пятен во лбу, но и не полные идиоты.

> из-за нашей хреновой милиции изнасилование ее в 16 лет нельзя
> приплюсовывать к делу только из-за недоказанности - извините, свинство.
Оправдывать милицию и, тем более, опровергать данную ей характеристику вообще я не буду, но вот по-прежнему не считаю возможным игнорировать принцип презумпции невиновности - и в отношении милиционеров, в том числе; каждый из них - тоже имеет вполне конкретные имя-фамилию-отчество. А Иванникова, в свою очередь, где-то работа(ет/ла), и представители этой профессии тоже "кое-где у нас порой". Вы, в данном случае уже именно Вы утверждаете, что Иванникова БЫЛА изнасилована в 16 лет; есть хоть какие-то доказательства, кроме её слов - как нынче, так и тогда?

> Возможность тренировок исключительно для возможности самообороны Вами
> отвергается?
Нет, не отвергается, но... Тренировки с ножом - для самообороны? Каким, собственно, образом - самооборонятся? Нож не обладает ни сигнальным, ни отпугивающим, ни "останавливающим" действиями; мой знакомый врач, работавший на "Скорой", рассказывал, как к ним ПРИХОДИЛИ(!) фактически убитые люди - с ножами (и т.п. - кусками арматуры, заточками, какими-то кастетами с узкими лезвиями), воткнутыми в затылок, в живот, в грудь... Травмы были несовместимы с жизнью, спасти потерпевших не удавалось, но все они были в весьма высокой стадии опьянения и, вероятно поэтому, ни болевого, ни психологического шока не испытывали. А ресурс жизнеспособности человека позволяет ему завершить нападение, даже будучи серъёзно раненым (см. картину Верещагина); так что на любых курсах ей обязательно посоветовали бы для самообороны выбрать что-нибудь иное, благо ассортимент весьма богат и разнообразен.
И ещё - само убийство тогда носит совершенно иной характер! Никак не ненаправленный удар, случайно приведший к смерти; да и встреча преступницы с потерпевшим неизбежно предстаёт в ином свете - инициатива-то ей именно принадлежала! Так что на месте адвоката (или просто симпатизирующего Иванниковой), я бы не стал настаивать на её к схватке подготовленности (хотя сам именно такую возможность предполагаю).

Krolikov писал(а):

> Очевидный ответ такой: "Нет, не бог, а один из двоих - или
> Багдасарян виноват сам в своей гибели, или в его гибели
> виновата Иванникова.
> Но доказать или опровергнуть ни первое, ни второе невозможно."

Оценка предъявленных доказательств - на присяжных/заседателях; они сочли доказанным ложность Иванниковского рассказа (и я с ними согласен).

Дмитрий Браткин писал(а):

> Вадим, поверьте, мне неловко: сам когда-то взъелся на другого
> за меньшее, а не перевожу. Но английский дозволен правилами, а
> перевод (который я попытался сделать) неизбежно
> интерпретативен, ибо одно только reasonable значит и 1)
> разумный, и 2) обоснованный, и 3) умеренный, и 4) допустимый, и
> многое другое.

Так я же и не громко возмущаюсь, я - "бурчу" :-) Такой кусок перенастукивать - пальцы отбить можно. :-)

> не обладает ни сигнальным
А оно чем поможет?
> встреча преступницы с потерпевшим неизбежно предстаёт в ином
> свете - инициатива-то ей именно принадлежала!
А зачем бы она стала просто так бить ножом малознакомого человека? И что, по-вашему, она должна была сделать, если это действительно была самооборона, чтобы вы в это поверили?

Vadims Falkovs писал(а):

> Дмитрий Браткин писал(а):
>
> > Вадим, поверьте, мне неловко: сам когда-то взъелся на другого
> > за меньшее, а не перевожу. Но английский дозволен правилами,
> а
> > перевод (который я попытался сделать) неизбежно
> > интерпретативен, ибо одно только reasonable значит и 1)
> > разумный, и 2) обоснованный, и 3) умеренный, и 4) допустимый,
> и
> > многое другое.
>
> Так я же и не громко возмущаюсь, я - "бурчу" :-) Такой кусок
> перенастукивать - пальцы отбить можно. :-)

Да в этом не было необходимости...

Началось все с опрометчиво кинутой Дмитрием фразы "...если он бежит с моей собственностью, я имею право его останавливать всеми способами, и буду перед законом чист". :-)

А вот при дальнейшей дискуссии уже выяснилось, что не всеми... и не всегда... и вообще, каждый случай индивидуален....

Вот-тогда-то и всплыло понятие "reasonability" (на иврите - дословно - סבירות ).

При всей многозначности английского языка и отсутствии в русском дословного перевода этого термина, легко увидеть, что он очерчивает круг понятий "здравый смысл".

Сможете дать определение - по-русски, не по-английски! - что есть "здравый смысл"? :-)

Речь идет о том, что называется (перевожу с иврита, поскольку мне приходится с этим работать, но перевод на иврит всего законодательства в свое время был сделан с английского)
"Субъективная и объективная проверка ситуации".

Субъективная проверка заключается в ответе на вопрос "Как на самом деле обвиняемый воспринимал ситуацию в момент, когда он столкнулся с ней?"
Объективная - "Что подумал бы в этой ситуации любой reasonable - адекватный - человек, если бы он находился на месте обвиняемого?"

Первая проверка - субъективная - является первичным и необходимым условием оправдания обвиняемого.

Если выяснится, что обвиняемый не видел опасности для своей жизни в действиях нападавшего, но, тем не менее, в ответ предпринял действия, содержащие эту опасность - то это означает, что он эту проверку не пршел, и дальше говорить не о чем, кроме меры наказания.

Но определяющей является вторая проверка - объективная.

"Доказано, что обвиняемый воспринимал опасность для себя, как реальную. Если бы на его месте находился любой другой нормальный человек (не пациент Кащенко) - он бы тоже воспринял опасность как реальную?"

И вот только в случае утвердительного ответа на этот вопрос, действия, предпринятые обвиняемым, будут признаны оправданными, а сам он - признан невиновным.

Мы здесь имеем реализацию классического математического принципа "необходимости и достаточности". :-)

Krolikov писал(а):


> Сможете дать определение - по-русски, не по-английски! - что
> есть "здравый смысл"? :-)

По-английски - точно не смогу :-)

По-русски это давно сделали за меня и Брокгаузъ и Ефронъ и Большая Советская Энциклопедия

>
> Речь идет о том, что называется (перевожу с иврита, поскольку
> мне приходится с этим работать, но перевод на иврит всего
> законодательства в свое время был сделан с английского)
> "Субъективная и объективная проверка ситуации".
>
> Субъективная проверка заключается в ответе на вопрос "Как на
> самом деле обвиняемый воспринимал ситуацию в момент, когда он
> столкнулся с ней?"
> Объективная - "Что подумал бы в этой ситуации любой reasonable
> - адекватный - человек, если бы он находился на месте
> обвиняемого?"
>
> Первая проверка - субъективная - является первичным и
> необходимым условием оправдания обвиняемого.
>
> Если выяснится, что обвиняемый не видел опасности для своей
> жизни в действиях нападавшего, но, тем не менее, в ответ
> предпринял действия, содержащие эту опасность - то это
> означает, что он эту проверку не пршел, и дальше говорить не о
> чем, кроме меры наказания.
>
> Но определяющей является вторая проверка - объективная.
>
> "Доказано, что обвиняемый воспринимал опасность для себя, как
> реальную. Если бы на его месте находился любой другой
> нормальный человек (не пациент Кащенко) - он бы тоже воспринял
> опасность как реальную?"

Согласитесь, однако, что "любой другой" может воспринимать опсность только исходя из личного опыта и знаний. И не обязательно Вы воспримите опасность так же, как Ваш сосед по лестничной клетке. При этом все руководствовались "здравым смыслом".

Давайте попробуем. Например, некто, отражая кажущуюся попытку нападения (ну допустим, идущий навстречу размахнулся рукой с жатым кулаком в сторону (того, кто стал обороняться) - что ещё не является гарантией, что стукнут), толкнул размахивавшегося. Любой воспринимает такое, как попытку нападения. Теперь допускаем, что оттолкнутый упал на проезжую часть. Это был "здравый смысл", а опасность, которой подвергся упавший не могла быть принимаема во внимание оборонявшимся. Дальше. Если допустить, что оборонявшийся учел толкая, что транспорта на дороги нет и ущерб отразился лишь сломаной рукой упавшего. Проблем нет. А если учел, что к стрелке приближается троллейбус, а значит, тормозит и, значит, для падающего нет угрозы для жизни. Тоже все впорядке. А если водитель троллейбуса забыл, что там стрелка, скорость не снизил (жаже потерял штанги), но троллейбус потом, после обнаружения лежащего на дороге потенциального нападавшего, начав экстренное торможение, нанес повреждения упавшему. Никаких нарушений ПДД нет, водитель троллейбуса не имел технической возможности предотвратить нанесение повреждений упавшему. Я уж не знаю, как присяжные воспримут весь этот лепет толкнувшего, что мол, там стрелка и троллейбус ДОЛЖЕН был тормозить и ехать медленно, поэтому толкавший И ПРЕДСТАВИТЬ НЕ МОГ, что троллейбус вдруг не станет тормозить. Хотя факт нанесеня травмы по неосторожности - налицо. Вот Вам и "здравый смысл" :-) Ни один "здравомыслящий" изралитянин, услышав бормотание про какие-то троллейбусные стрелки, ни примет данный факт, как основной, сыгравший роль при принятии решения оттолкнуть визуально нападавшего. При этом, любой прохожий, просто толкнувший визуально нападавшего, но понятия не имевший ни про какие стрелки, скорее всего будет признан невеновным. А знавший про стрелки, скорее всего - виновным в неправильной оценки ситуации (вы же знаете, что у троллейбусов иногода тормоза отказывают :-), как же вы могли!). Так что לדעת про всякие там стрелки - опсно для свободы. :-) И чем более тупым валенком окажется оборонявшийся ("а чё яшёл, а он как размахнётся, я и толнул. а что он упадёт и подумать не успел") от визуально нападавшего, тем больше у него шансов, что присяжные придут к выводу, что на его месте так поступил бы любой. И чем больше оборонявшийся будет описывать ход течения своих мыслей и выводов, сделанных на основании опыта и логической оуенке ситауции, тем больше у него шансов увидеть солнце в клеточку, а друзей - в полосочку. Вот вам и дословно - סבירות. Меньше знаешь - лучше спишь... :-)

Сообщение изменено (12-06-05 15:07)

> Ключевым во всем этом является слово REASONABLE.
> Дословно на русский язык перевести его трудно, оно означает
> "адекватный", "логичный", "уместный", "нормальный".
>
> Так вот, кража ноутбука никакой ОПАСНОСТИ для Вашей жизни и
> здоровья не несет.
Не считая того, что покупка нового ноутбука в моем семейном бюджете не была предусмотрена, а значит, я буду или перерабатывать, или недоедать, что в конечном итоге приведет к опасности для здоровья.

> А это значит, что чтобы вернуть свое ИМУЩЕСТВО, Вы перешли на
> другой уровень применения силы, подвергая опасности ЖИЗНЬ
> похитителя.

Я еще раз спрашиваю: Почему Вы считаете (вы же не пишете, что это бред, а наоборот, отстаиваете правильность действующего законодательства в указанном вопросе), что я должен подарить вору свой ноутбук? В чем здесь любимая Вами reasonabilty проявляется? И что будет для общества лучше - если я попаду в него кирпичом или если он убежит и будет воровать дальше? Вы эти вопросы игнорируете, поэтому я вынужден повторить.

Два момента. Надеюсь, окончательных.

1. > (В) In assessing the reasonableness of the force used,
> prosecutors should ask two questions:
> -was the use of force justified in the circumstances, i.e. was
> there a need for any force at all? and
> -was the force used excessive in the circumstances?
> (...) The jury must then go on to ask themselves whether, on
> the basis of the facts as the accused believed them to be, a
> reasonable person would regard the force used as reasonable or
> excessive.
>(B) Для оценки адекватности примененной силы, обвинитель должен задать два вопроса:
>- было ли применение силы оправданным в данных обстоятельствах, то есть, была ли необходимость вообще в применении >силы? и
>- не являлась ли примененная сила чрезмерной при данных обстоятельствах?
>(...) После чего присяжные должны задать себе вопрос, на основании фактов, в которые верил обвиняемый: любой >адекватный человек оценил бы примененную силу как адекватную, или как чрезмерную?


>Уже не первый раз Вы приписываете мне (уж извините за прямоту) свои домыслы - как это было с трактовкой
>соразмерности "кулак против кулака".

Хм, этот же упрек я могу переадресовать и Вам :)

>Ключевым во всем этом является слово REASONABLE.
>Дословно на русский язык перевести его трудно, оно означает "адекватный", "логичный", "уместный", "нормальный".

Именно. И о семантических границах этого слова и выносят вердикт присяжные.

Применение силы оправдано, если есть необходимость в ее применении, каковая вытекает из того обстоятельства, что преступник либо сильнее (выносливее, тренированнее - одним словом, подготовленнее) физически; либо слабее физически, но получает превосходство благодаря применению механических средств (мотороллер).
Чрезмерной является сила, превышающая ту, которую здравомыслящий человек применил бы в таких обстоятельствах, располагая имеющимися на тот момент знаниями и субъективными ощущениями (as the accused believed them to be). И все. Вот что говорит закон. А все остальное, все эти инвалиды, которым я размозжил голову кирпичом, все эти пластмассовые совочки, все "сам виноват", все рассуждения на тему "несет ли мне угрозу потеря ноубука", и "кто более опасен для общества", все эти яблоки и золотые шары, извините меня, -- лишь судебная риторика: рассуждения на тему, попытки повлиять на присяжных, жесты и интонации, паузы, очи горе и вздохи. Против чего reasonably бороться риторикой же.

P.S. Наш единственный присяжный Иван Садовский, как я понимаю, не склонен принять Вашу точку зрения.
P.P.S. Спасибо за хорошую иллюстрацию того юридического подхода ("общественная опасность + меньшее зло"), который отправил за решетку немало честных людей и сделал трусами немало других. :)

Сообщение изменено (12-06-05 20:14)

Иван Садовский писал(а):

> Я еще раз спрашиваю: Почему Вы считаете (вы же не пишете, что
> это бред, а наоборот, отстаиваете правильность действующего
> законодательства в указанном вопросе), что я должен подарить
> вору свой ноутбук? В чем здесь любимая Вами reasonabilty
> проявляется? И что будет для общества лучше - если я попаду в
> него кирпичом или если он убежит и будет воровать дальше? Вы
> эти вопросы игнорируете, поэтому я вынужден повторить.

Вместо ответа привожу цитату из уже упоминавшегося здесь романа "Эла милосердия":

" - Недоволен я... Не к лицу нам... Как ты с Кирпичем...
- Что-о? - безмерно удивился Жеглов.- Что ты сказал?
- Я сказал...- окрепшим голосом произнес я, перешагнув первую, самую
невыносимую ступень выдачи неприятной правды в глаза.- Я сказал, что мы,
работники МУРа, не можем действовать шельмовскими методами!
Жеглов так удивился, что даже не осерчал. Он озадаченно спросил:
- Ты что, белены объелся? О чем ты говоришь?
- Я говорю про кошелек, который ты засунул Кирпичу за пазуху.
- А-а-а! - протянул Жеглов, и когда он заговорил, то удивился я,
потому что в один миг горло Жегтова превратилось в изложницу, изливающую
не слова, а искрящуюся от накала сталь: - Ты верно заметил, особенно
если учесть твое право говорить от имени всех работников МУРа. Это ведь
ты вместе с нами, работниками МУРа, вынимал из петли мать троих детей,
которая повесилась оттого, что такой вот Кирпич украл все карточки и
деньги. Это ты на обысках находил у них миллионы, когда весь народ
надрывался для фронта. Это тебе они в спину стреляли по ночам на улицах!
Это через тебя они вогнали нож прямо в сердце Векшину!
Ну и я уже налился свинцово тяжелой злой кровью:
- Я, между прочим, в это время не на продуктовой базе подъедался, а
четыре года по окопам на передовой просидел, да по минным полям, да
через проволочные заграждения!.. И стреляли в меня, и ножи совали - не
хуже, чем в тебя! И, может, оперативной смекалки я начисто не имею, но
хорошо знаю - у нас на фронте этому быстро учились,- что такое честь
офицера!
Ребята на задних скамейках притихли и прислушивались к нашему
напряженному разговору. Жеглов вскочил и, балансируя на ходу в
трясущемся и качающемся автобусе, резко наклонился ко мне:
- А чем же это я, по-твоему, честь офицерскую замарал? Ты скажи
ребятам - у меня от них секретов нет!
- Ты не имел права совать ему кошелек за пазуху!
- Так ведь не поздно, давай вернемся в семнадцатое, сделаем оба
заявление, что кошелька он никакого не резал из сумки, а взял я его с
пола и засунул ему за пазуху! Извинимся, вернее, я один извинюсь перед
милым парнем Котей Сапрыкиным и отпустим его!
- Да о чем речь - кошелек он украл! Я разве спорю? Но мы не можем
унижаться до вранья - пускай оно формальное и, по существу, ничего не
меняет!
- Меняет! - заорал Жеглов.- Меняет! Потому что без моего вранья
ворюга и рецидивист Кирпич сейчас сидел бы не в камере, а мы дрыхли бы
по своим квартирам! Я наврал! Я наврал! Я засунул ему за пазуху кошель!
Но я для кого это делаю? Для себя? Для брата? Для свата? Я для всего
народа, я для справедливости человеческой работаю! Попускать вору -
наполовину соучаствовать ему! И раз Кирпич вор - ему место в тюрьме, а
каким способом я его туда загоню, людям безразлично! Им важно только,
чтобы вор был в тюрьме, вот что их интересует. И если хочешь, давай
остановим "фердинанд", выйдем и спросим у ста прохожих: что им
симпатичнее - твоя правда или мое вранье? И тогда ты узнаешь, прав я был
или нет...
Глядя в сторону, я сказал:
- А ты как думаешь, суд - он тоже от имени всех этих людей на улице?
Или он от себя только работает?
- У нас суд, между прочим, народным называется. И что ты хочешь
сказать?
- То, что он хоть от имени всех людей на улице действует, но
засунутый за пазуху кошелек не принял бы. И Кирпича отпустил бы...
- И это, по-твоему, правильно?
Я думал долго, потом медленно сказал:
- Наверное, правильно. Я так понимаю, что если закон разок под один
случай подмять, потом под другой, потом начать им затыкать дыры каждый
раз в следствии, как только нам с тобой понадобится, то это не закон
тогда станет, а кистень! Да, кистень..."

....Иными словами, прредотвращение правонарушения не всегда является высшей целью в системе приоритетов.

И иногда - с точки зрения общественного интереса - лучше вора ОТПУСТИТЬ, чем задерживать его ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ.

Спасибо, Krolikov, за демонстрацию метода cut and paste, но как из предложенного Вами литературного отрывка вытекает конечный вывод? :-))

> ....Иными словами, прредотвращение правонарушения не всегда
> является высшей целью в системе приоритетов.
В системе чьих приоритетов?

> И иногда - с точки зрения общественного интереса - лучше вора
> ОТПУСТИТЬ, чем задерживать его ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ.
И что это даст для пользы общества? То, что преступность от этого не будет уменьшаться? Непойманный вор останется вором и продолжит тунеядствовать на украденные у других деньги. Пользы обществу он не принесет НИ-КА-КОЙ и НИ-КОГ-ДА. Если его задержать любой ценой, то если это даже будет цена его жизни, то общество потеряет всего лишь одного преступника. Не та потеря, о которой следует переживать.

А то, что "если закон разок под один
случай подмять, потом под другой, потом начать им затыкать дыры каждый
раз в следствии, как только нам с тобой понадобится, то это не закон
тогда станет, а кистень" - это демагогия. Если закон перестает защищать честных людей от преступников, то это намного хуже.

Сегодняшная информация от службы безопасности:

On Friday 3rd June in *** College, at approx. 1635hrs a male suspect
followed one of female students from college to the front door of her
accommodation in *** Road. When she opened the door he approached her and
asked for directions to student rooms. She immediately became uneasy about
the man's intentions and began to try to shut the front door but he put his
hand on the door to prevent her from doing so. She told him to leave but he
persisted in preventing her from closing the door. She then noticed that he
had one hand down the front of his trousers. She then managed to force the
door shut and he made off.

В пятницу, 3.06, в *** колледже, примерно в 16:35, подозрительное лицо мужского пола следовало за одной из студенток от колледжа до входной двери ее места жительства на ***-роуд. Когда она открыла дверь, он подошел к студентке и спросил, как пройти в студенческие комнаты. Она немедленно заподозрила недобрые намерения этого человека и попыталась закрыть дверь, но тот, положив руку на дверь, чтобы не дать ей сделать это. Она сказала ему уйти, но он продолжал препятствовать ей закрыть дверь. Затем она заметила, что он держит руку в кармане брюк. Затем она смогла закрыть дверь, и он ушел.

SUSPECT:
Male aged 25-30yrs, with London accent. Approx. 6'
tall, thick set build, black curly hair. Wearing blue jeans and a grey
hooded top with lettering on the back.

ОПИСАНИЕ:
Мужчина 25-30 лет, с лондонским акцентом. Около 180 см, ростом, плотного телосложения, черные курчавые волосы. Одет: голубые джинсы и серую кенгуруху с надписями на спине.

On the same day at approx. 1650hrs another female student was walking from
College to the Music Faculty when she noticed someone loitering on the gravel
path. As she passed he approached her and asked her the way to ХХХ. Sensing
that he was not of good intention she directed him along the gravel path through
the *** site. He then asked her what the *** site was and again
asked her twice to repeat the directions. By this time she thought it
better for him to walk with her than maybe pounce on her from behind so she
walked very fast along *** Lane up to *** Road as she could see there
were other people around. As they walked he was invasive of
personal space and kept staring down her low strappy top. He also asked her
a further two or three times how to get to ХХХ and YYY. When she left
him to go into the Music Faculty he shouted at her asking why she would not
walk with him to ХХХ and questioned how he knew she was telling him the
right way to go. He used expletives after her as she disappeared into the
Faculty.

В тот же день в 16:50 когда другая студентка шла от колледжа к Факультету музыки, она заметила слоняющегося человека на гравиевой дорожке. Когда она проходила мимо, он спросил ее, как пройти к ХХХ. Чувствуя, что намерения его недобры, она указала ему на гравиевую дорожку через ***. Тогда он спросил ее, что такое *** [примечание: диалог происходит в самом центре места с таким названием - Д.Б.] и вновь два раза попросил ее повторить указания. К этому времени студентка решила, что безопаснее будет, если он пойдет рядом с ней, нежели останется у нее за спиной и атакует ее со спины, и быстро пошла по ***-лейн к ***-роуд, где, как она видела, было людно. По мере того, как они шли, мужчина вторгался в ее личное пространство [!!!-Д.Б.] и неотрывно смотрел в декольте ее топа на бретельках. Еще он спросил дважды или трижды, как пройти к ХХХ и YYY. Когда она, входя в здание Факультета музыки, оставила его одного, он закричал на нее, почему она не отвела его в ХХХ, и спросил, откуда ему было знать, правильную ли дорогу она ему показывает. Когда она скрылась в здании факультета, он произнес в ее адрес бранные слова.

This person was of the same description as above.

По описаниям это тот же человек, что и в первом случае.

Additionally a male student saw a male matching the description
hanging around outside *** Hostel in *** Avenue at
around 1715hrs on Thursday 2nd June. He tried to speak the student but he
ignored him and he also tried to speak to a female that was cycling by, she
also ignored him.

Кроме того, студент видел мужчину, удовлетворяющего описанию, слоняющимся возле общежития "***" на ***-авеню примерно в 17:15 в четверг 2.06. Тот попытался заговорить со студентом, но студент не ответил, и также тот попытался заговорить с девушкой, проезжавшей мимо на велосипеде, и девушка тоже не ответила ему.

At around 1800hrs on Sunday 5th June a female student was busy working in
computer room when she heard a knock at the door, When she
answered it a male fitting the same description was standing there. When
she asked him what he wanted his answers were evasive and she closed the
door on him.

Примерно в 18:00 в воскресенье, 5.06, студентка работала в компьютерной комнате, когда она услышала стук в дверь [примечание: компьютерные комнаты имеют на дверях замки, ключи или swipe cards от которых розданы студентам и сотрудникам - Д.Б.]. Открыв дверь, она увидела за ней мужчину, удовлетворяющего тому же описанию. Когда она спросила его, что ему надо, его ответы были уклончивыми, и она закрыла дверь.
============================

Итак: гуляет парень по городу среди бела дня. Держит руки в карманах. Пялится на девиц (а тут бывают и очень симпатишные :) . Пытается завязать знакомство. Заговаривает с прохожими. Он никого не убил и ничего не украл, но его поведение уже расценивается как угрожающее личности и/или имуществу. . Официальные учреждения университета не упрекают девушек в мании преследования, а согласны с теми в их оценке незнакомца.

Сообщение изменено (12-06-05 21:30)