ТРАНСПОРТ в России
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>
Страницы: <<1234 5 67Все>>
Страница: 5 из 7
Re: усмеялся
karelalex  14.03.2011 01:02

Цитата (Toman)
...Вот интересно, как же работает контроль во всяких там Германиях и иже с ними?
В Дрездене в 2009 году видел контров, ну очень похожих на гопников. Но я был с билетом.

Re: усмеялся
Vlad  14.03.2011 02:11

Цитата (Toman)
...Вот интересно, как же работает контроль во всяких там

На проходившей в октябре в Мадриде МСОТовской конференции по легкорельсовому транспорту был очень интересный доклад по обсуждаемой теме от транспортного управления Барселоны.
В числе прочего, представители рассказали, что в наиболее неблагополучных районах (упоминалась Бадалона) значительно уменьшилось количество безбилетников, выросли сборы от продажи билетов и улучшилась собираемость штрафов после того, как контроль стал работать со служебными собаками.

Спорить с овчарками, видать, у местного населения желания было значительно меньше, чем с человеками :-)



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 14.03.11 02:14 пользователем Vlad.

Re: усмеялся
Roman  14.03.2011 04:45

Цитата (Toman)
...Вот интересно, как же работает контроль во всяких там Германиях и иже с ними?
Во всяких там Германиях контролёр с безбилетника никаких наличных денег не получает. Он лишь выписывает штрафную квитанцию и вводит данные о безбилетнике в свой переносной мини-компьютер на основании документа, удостоверяющего личность безбилетника. В течение двух недель безбилетник обязан оплатить штраф банковским переводом. Если он этого не сделает, ему по почте придёт другая квитанция, с начисленной пеней за промедление и напоминание. Если и её проигнорировать, зайцу может быть отправлена ещё одна подобная квитанция, но уже с более высокой пеней, а при игнорировании и её в конце концов придёт повестка в суд.

Однажды я стал свидетелем такого случая. Я захожу в трамвай (действие происходит в Кёльне), а там две контролёрши (обычно контролёры ходят по 2-3 человека на вагон) начинают проверять билеты. Основная масса показывает им билеты, я тоже показал, но кто-то оказывается без билета и ему выписывают штраф. Это происходит в течение нескольких минут, за которые трамвай успевает проехать несколько остановок, где осуществляется естественный пассажирообмен. На одной из остановок в трамвай заходит какой-то бомжеватого вида мужик с велосипедом и нахлобученным на него парой дополнительных колёс, и протискивается к тому месту в вагоне, где находятся продольные 3 складных сиденья. На двух из этих сидений сидят пассажиры (кстати, с билетами). Этот мужик самым бесцеремонным образом делает в их сторону жест, мол, "валите отсюда!" Пассажиры слегка офигели, но решили с ним не связываться, и пересели на другие места. Этот мужик с грохотом пытается поставить свой драндулет на место складных сидений, у него не получается. Надо сказать, что велосипеды можно поставить ещё и возле двери по левому борту, тогда как открываются двери на вход-выход по правому борту, и места для этого в трамвае были. Но нет же - ему захотелось поставить велосипед именно на место складных сидений, согнав с них других пассажиров. И вот - к нему подходят контролёрши и просят предъявить билет. А он как будто бы их не видит и не слышит, смотрит в другую сторону и упорно пытается поставить велосипед, чтобы он не падал. Контролёрши просят ещё более настойчиво, но спокойно, в рамках приличия. И тут мужик начинает... с криком посылать их русским матом. В итоге на следующей остановке контролёрши выставили его из трамвая вместе с велосипедом, и при этом сами вышли. Я уж не знаю, чем дело кончилось - выписыванием штрафа, вызыванием полиции или ещё чем, но хотя бы даже то, что они тут же высадили его - уже похвально.

А один мой знакомый ехал в трамвае 1-го декабря. В трамвай начали заходить полицейские (не контролёры), а он как раз из трамвая выходил. И тут полицейские потребовали у него показать билет. У него был ноябрьский проездной, который он им и показал, а декабрьского не было. Полицейские выписали штраф 40 евро, хотя вообще-то месячный проездной действует целый день 1-го числа следующего месяца. Но этот мой знакомый плохо знает немецкий, и не смог им этого объяснить. Короче, штраф он не заплатил, а через несколько недель получил по почте письмо из полиции с требованием оплатить штраф и написать объяснительную, почему он этого раньше не сделал. Ну, в итоге я ему помог написать объяснительную (вернее, сам же её и написал), отметив, что, вероятно, сотрудники полиции не знают, что месячный проездной действует 1-го числа следующего месяца. Ответом на нашу объяснительную было письмо из полиции о том, что никакого штрафа платить не нужно. :-)



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 14.03.11 04:49 пользователем Roman.

Re: усмеялся
Krolikov  14.03.2011 08:10

Цитата (Roman)
Если и её проигнорировать, зайцу может быть отправлена ещё одна подобная квитанция, но уже с более высокой пеней, а при игнорировании и её в конце концов придёт повестка в суд.
...после чего начнется судебная волокита, в результате которой через пять-семь лет стороны придут к разумному компромиссу. :-)

Re: усмеялся
Vlad  14.03.2011 10:28

Цитата (Krolikov)
]...после чего начнется судебная волокита, в результате которой через пять-семь лет стороны придут к разумному компромиссу. :-)

В приличных странах такие разбирательства длятся 3-5 минут, еще быстрее при неявке одной из сторон. 10-15, максимум 20 минут при возникновении споров и разногласий. Результат при этом одинаковый.
Был свидетелем суднбного спора по поводу нарушения ПДД (по мнению полиции) и несогласия с этим мнением автовладельца.
Заседание длилось 6 минут из которых целых 2 минуты суд заслушивал сторону автовладельца.
Ни сам факт нарушения ни сумму запрашиваемого полицией штрафа отспорить не удалось, хотя ситуация была явно неоднозначная.
Может, несогласная сторона подаст кассацию в болеевышестоящую инстанцию, не знаю, но сильно сомневаюсь, ибо результат с очень высокой вероятностью не изменится, зато суммарные издержки сильно возрастут.

При гораздо более очевидном и легкодоказуемом случае неоплаченного проезда, скорее всего, заседания будут еще короче. Никакой волокиты :)

"В приличных странах"
Krolikov  14.03.2011 14:28

Цитата (Vlad)
В приличных странах такие разбирательства длятся 3-5 минут, еще быстрее при неявке одной из сторон. 10-15, максимум 20 минут при возникновении споров и разногласий. Результат при этом одинаковый.
Был свидетелем суднбного спора
Меня всегда забавляет, как на основании "я вот как-то видел случай" делаются глобальные выводы "как оно всегда и везде". :-)

...Презумпцию невиновности пока еще никто не отменял - даже "в приличных странах".
Незнание процедуральных тонкостей и неумение ими пользоваться - это другое дело.
Починить унитаз - человек вызывает слесаря, а являться в суд, не посоветовавшись с адвокатом - за милую душу.

При грамотном подходе практически любое дело о штрафе навсегда тонет в дебрях судейской волокиты. "В приличных странах" - в первую очередь.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 14.03.11 14:29 пользователем Krolikov.

Re: "В приличных странах"
Vlad  14.03.2011 14:39

Цитата (Krolikov)
При грамотном подходе практически любое дело о штрафе навсегда тонет в дебрях судейской волокиты. "В приличных странах" - в первую очередь.

Предлагаю вам продемонстрировать сие путем неуплаты штрафа за неправильную парковку на Манхеттене.

Re: "В приличных странах"
Vladislav E. Lavrov  14.03.2011 17:03

Цитата (Vlad)
Предлагаю вам продемонстрировать сие путем неуплаты штрафа за неправильную парковку на Манхеттене.
Что-то вроде этого? ;-]


Разложив перед арбитром какие-то схемы и фотографии, юный самоуверенный
адвокат, нанятый таксистом, разделывал под орех взопревшего полисмена.
-- Не укажете ли вы на схеме перекрестка, где именно в момент нарушения
находился кэб? -- попросил адвокат полисмена, и тот -- указал.
-- А вот фотография! И какая хорошая, какая четкая! -- непонятно почему
светился радостью адвокат. -- Будьте уж так любезны: покажите нам это самое
злополучное место и на фотографии. Затрудняетесь? Ничего, ничего, --
подбадривал хитрый балагур полисмена. -- А вы, случайно, не помните, с какой
скоростью ехал кэб?.. А с какой скоростью ехали вы?.. Но вы же только что
заявили, что ваша машина -- стояла !..
Адвокат беспомощно уронил руки:
-- У меня нет больше вопросов! Полисмен не ориентируется на фотографии,
он не помнит, где, собственно, произошло так называемое "нарушение".
Обстоятельств он тоже не помнит: может быть, он стоял, когда водитель такси
проехал мимо, а, может, -- наоборот: ехал сам полисмен, а кэб -- стоял?..
Этот полисмен выписывает так много штрафов, что не помнит, кому и за что...
Но если мы все же хотим узнать, что в действительности произошло на данном
перекрестке, то пусть нам об этом -- правдиво и подробно -- расскажет мой
подзащитный!
-- Отличная работа! -- похвалил молодого адвоката арбитр, и едва кэбби
пробубнил: "Я вообще никогда не нарушаю", объявил решение:
-- The case's dismissed. Следующий...



-- НАРОД ГОРОДА НЬЮ-ЙОРКА ПРОТИВ ВЛАДИМИРА ЛОБАСА! -- вспомнив вдруг
обо мне, выкрикнул стражник, и я, с трудом передвигая непослушные ноги,
поволок себя к подножию кафедры.
Черная аудитория притихла, и в этой тишине я прочел ее мысли как свои
собственные, только вывернутые наизнанку, дескать, этот БЕЛЫЙ, наверное,
натворил дел, если уж попал в уголовный суд вместе с нами...
-- Soliciting! -- с мрачным видом сообщил судье стражник.
-- НЕ ВИНОВЕН -- ПРИ СМЯГЧАЮЩИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ! -- выпалил я и умолк,
задохнувшись от ужаса...
Стражник скептически шмыгнул носом и на всякий случай поправил на боку
револьвер.
Фигура в черной мантии зашевелилась, судья перегнулся через кафедру и
смотрел на меня сверху вниз, моргая округлившимися от удивления глазами.
-- ЧТО СЛУЧИЛОСЬ, КЭББИ? -- сказал судья. Отступать теперь было поздно,
и речь, которой научил меня пассажир из отеля "Святой Мориц" и которую я
вызубрил наизусть, хлынула из меня, как шампанское из неохлажденной бутылки:
-- Ваша честь! Прошу вас: обратите внимание только на одно
обстоятельство -- на место преступления, в котором меня рбвиняют. Это же
проклятая Богом Сорок вторая улица. Мой кэб жружали сто проституток,
пристававших к мужчинам. Сто сутенеров приставали к прохожим, зазывая их в
публичные дома! Сто торговцев наркотиками предлагали публике на выбор:
марихуану, таблетки, кокаин... Но из всей этой замечательной компании
полицейский выбрал меня: самого опасного уголовника -- таксиста, который
трудится в поте лица по 72 часа в неделю... Ваша Честь, я спрашиваю вас: где
справедливость?!
Черный зал завыл от хохота. Судья махал обеими руками и кричал, обливая
меня густым, как мед, еврейским акцентом:
-- Ша! Ша! Хватит! Кэбби, ты закроешь, наконец, свой рот?! Ты, может
быть, дашь и мне сказать слово? Я покорно умолк. Затих в ожидании приговора
зал...
-- УГОЛОВНОЕ ДЕЛО ЗА НОМЕРОМ... Судья зачитал вслух нескончаемо длинный
номер, поплямкал губами и, совсем уж вогнав меня в страх, кончил так:
-- ОБЪЯВИТЬ ЗАКРЫТЫМ ЗА ОТСУТСТВИЕМ СОСТАВА ПРЕСТУПЛЕНИЯ!..




Редактировано 1 раз(а). Последний раз 14.03.11 17:05 пользователем Vladislav E. Lavrov.

Re: "В приличных странах"
Krolikov  14.03.2011 21:16

Цитата (Vlad)
Предлагаю вам продемонстрировать сие путем неуплаты штрафа за неправильную парковку на Манхеттене.
На Манхэттене не парковался, но квитанцию за парковку с требованием оплаты штрафа в Амстердаме от 2001 года (вместе с парочкой полученных по почте последующих уведомлений с накрученной суммой и угрозами жутких судебных кар за неуплату) храню до сих пор в качестве сувенира.

Примечательно, что после этого мне довелось в побывать в том же Амстердаме еще дважды. Ни разу никто не бросался цеплять на меня наручники.

Может быть, Голландия - "неприличная" страна, в отличие от США?

Re: "В приличных странах"
Roman  15.03.2011 04:22

Цитата (Krolikov)
Меня всегда забавляет, как на основании "я вот как-то видел случай" делаются глобальные выводы "как оно всегда и везде". :-)

...Презумпцию невиновности пока еще никто не отменял - даже "в приличных странах".
Незнание процедуральных тонкостей и неумение ими пользоваться - это другое дело.
Починить унитаз - человек вызывает слесаря, а являться в суд, не посоветовавшись с адвокатом - за милую душу.
В данном случае доказательством невиновности является предоставление оплаченного действительного проездного документа. Если такой документ не представлен - значит пассажир виновен и наказывается денежным штрафом. Всё просто. :-)

Re: усмеялся
McFly  15.03.2011 08:51

Цитата (Roman)
Он лишь выписывает штрафную квитанцию и вводит данные о безбилетнике в свой переносной мини-компьютер на основании документа, удостоверяющего личность безбилетника.
А если безбилетник не имеет при себе документов? Или имеет, но спрятал их и не желает предъявлять и называть свою настоящую фамилию?

Re: "В приличных странах"
Krolikov  15.03.2011 08:52

Цитата (Roman)
В данном случае доказательством невиновности является предоставление оплаченного действительного проездного документа. Если такой документ не представлен - значит пассажир виновен и наказывается денежным штрафом. Всё просто. :-)
Для начала, на первом слушании суд не обязан переходить к предоставлению тех или иных доказательств вообще. Ошибка обвиняемого в том, что он начинает объяснять обстоятельства инцидента. Между тем...

- Вы признаете себя виновным?
- Нет. Я документ предоставил. Контролер лжёт - ибо у него в данном случае были со мной личные счеты, и у меня есть тому подтверждения.

При таких обстоятельствах суду ничего не остается, как назначить следующее слушание, с вызовом свидетелей - того же контролера.
А там грамотный адвокат при перекрестном допросе элементарно поймает контролера на том или ином противоречии, заставит нервничать, потерять хладнокровие и т.п.

Обвиняемый не обязан доказывать свою невиновность - достаточно, чтоб появилось малейшее сомнение в достоверности слов единственного свидетеля обвинения. А как это сделать - вопрос уже не юриспруденции, а психологии. Обычно не особо сложной.


Причем, это всего лишь один из вариантов - сомнения в надежности свидетеля обвинения.
Есть и и другие.
- Контролер ошибся. Меня в этот день не было в этом трамвая, и вообще не было в городе, я был в другой стране. Кто-то представился моим именем...

В общем, вариантов много.
Просто не стоит сразу же признавать себя виновным - то есть, признавать в качестве факта непредоставление контролеру проездного документа.

Re: усмеялся
Roman  15.03.2011 16:05

Цитата (McFly)
Цитата (Roman)
Он лишь выписывает штрафную квитанцию и вводит данные о безбилетнике в свой переносной мини-компьютер на основании документа, удостоверяющего личность безбилетника.
А если безбилетник не имеет при себе документов? Или имеет, но спрятал их и не желает предъявлять и называть свою настоящую фамилию?
Обычно у немецких пассажиров какой-нибудь документ при себе есть, будь то Personalausweis (удостоверение личности - аналог внутреннего паспорта), Reisepass (загранпаспорт), водительские права, студенческий, если школьник - удостоверение школьника, да хоть какой-нибудь библиотечный билет. А там уже по фамилии, имени и дате рождения очень просто узнать почтовый адрес, если потребуется. Да и местные безбилетники предпочитают не конфликтовать с контролёрами - мол, попался - так попался, поэтому они честно говорят контролёрам свои данные. Проще заплатить штраф, чем связываться с адвокатами, платить им в разы большие суммы и тратить время на судебные разбирательства.
Ну а если уж вообще никакого документа при себе нет - контролёры просят устно назвать свою фамилию, имя, почтовый адрес и т.д. и проверяют, есть ли такой.

Re: усмеялся

Цитата (Roman)
Обычно у немецких пассажиров какой-нибудь документ при себе есть
...
Ну а если уж вообще никакого документа при себе нет - контролёры просят устно назвать свою фамилию, имя, почтовый адрес и т.д. и проверяют, есть ли такой.
А если документ при себе есть, но пассажир отказывается его предъявить. И просьбу назвать свои данные не выполняет (ну, не хочет просто). Имеют ли контролёры право обыскивать его, силой задерживать или куда-то доставлять? Или всё рассчитано на высокую законопослушность немцев: сказали предъявить документ - предъяви, спросили личные данные - назови полностью и правильно.

Re: усмеялся
Krolikov  15.03.2011 16:58

Цитата (Roman)
Проще заплатить штраф, чем связываться с адвокатами, платить им в разы большие суммы и тратить время на судебные разбирательства.
Вот именно на подобной психологии и основаны действия транспортных компаний.

Между тем как можно обойтись и без адвокатов. Достаточно потратить несколько дней из своего драгоценного времени на изучение законов и того, как они работают.
В конечном итоге это себя оправдывает: можно и ездить зайцем, и парковаться, где придется.

Re: усмеялся
Krolikov  15.03.2011 17:08

Цитата (Неунывающий питерский бродяга)
всё рассчитано на высокую законопослушность немцев: сказали предъявить документ - предъяви, спросили личные данные - назови полностью и правильно.
Разумеется. Поэтому то, что работает в Германии, в России работать не будет: "что русскому - хорошо, то немцу - смерть". (c)

Могу только сказать, почему в Израиле не стоит проблема зайцев, хотя психология израильтян куда ближе к российской, чем к немецкой: ппросто все заходят через переднюю дверь, обилечиваются у водителя (или показывают ему проездной) - и проходят внутрь. Не нужно ни кондукторов, ни контролеров, ни турникетов, ни дорогостоящей структуры взимания штрафов.

Re: усмеялся

Цитата (Krolikov)
Могу только сказать, почему в Израиле не стоит проблема зайцев, хотя психология израильтян куда ближе к российской, чем к немецкой: ппросто все заходят через переднюю дверь, обилечиваются у водителя (или показывают ему проездной) - и проходят внутрь. Не нужно ни кондукторов, ни контролеров, ни турникетов, ни дорогостоящей структуры взимания штрафов.
В Стокгольме и Гётеборге та же система: вход в переднюю дверь и проход мимо водителя. И психология шведов довольно близка к немецкой, однако проблема зайцев существует, и довольно серьёзная. Контролёры тоже есть. Ездить зайцем можно по-всякому. Можно проскользнуть незамеченным за спинами тех, кто в это время проходит мимо водителя; можно заскочить в заднюю дверь, открывшуюся для выхода; в конце концов, можно просто пройти мимо водителя и проигнорировать его, не реагируя ни на какие оклики. Тем более, сейчас модно всюду ходить в наушниках, а такого окликай-не окликай - всё равно не услышит. При этом водителям крайне не рекомендуют покидать своё место, гоняться за зайцами и вообще трогать кого бы то ни было. Да и пока вылезаешь и гонишься, он уже успеет пройти и смешаться с толпой.

Вариант "пока не выйдет, не поеду" на городских маршрутах в часы пик не годится (а вот на пригороде, особенно поздно вечером и ночью работает - милое дело). Потому что пассажиры боятся связываться с зайцем, особенно если это нахальный отморозок или наркоман. И ополчаются против водителя. Бить не будут, но достать телефон и названивать в автобусную компанию и полицию - это запросто. Со мной бывало, что сразу несколько звонили в полицию, ничего не говорили о зайце, но просили "приехать разобраться с водителем, который ехать не хочет". К тому же водителям не хочется без нужды отставать от графика, и сзади автобусы подпирают, а заказчик перевозок может оштрафовать за бракованный рейс. Зайцы это прекрасно знают и пользуются. А бывает, что подойдёт кто-нибудь и заплатит за зайца.

Я бы с удовольствием установил в автобусах турникеты, но не такие как в Москве, а с закрывающимися створками, и чуть подальше, примерно за передним мостом. Так, чтобы можно было выбрать режим работы: или нормально закрытый и открывающийся автоматически, когда надо, или нормально открытый, но готовый закрыться по сигналу водителя.

Re: "В приличных странах"
Roman  16.03.2011 04:51

Цитата (Krolikov)
- Вы признаете себя виновным?
- Нет. Я документ предоставил. Контролер лжёт - ибо у него в данном случае были со мной личные счеты, и у меня есть тому подтверждения.
Такую ситуацию, конечно, трудно представить. Но тем не менее, если даже такое и произойдёт, то для начала я приведу ссылку на Общие правила перевозки пассажиров. В параграфе 9 написано:
Пассажир обязан оплатить повышенный тариф за проезд (обратите внимание: не "штраф", а "повышенный тариф", т.е. если билет есть - стоимость проезда 2,50 евро, если билета нет - то стоимость проезда 40 евро), если он:
- не купил действительный билет,
- купил действительный билет, однако не предоставил его для проверки (например, у пассажира есть месячный проездной, но он его забыл дома),
- не провалидировал билет, подлежащий валидации,
- отказался предъявить билет для проверки.

В пункте 2 приведена сумма штра..., то есть "повышенного тарифа" - 40 евро. Однако и она может быть увеличена в два раза, если стоимость разового билета выше.

А в пункте 3 написано, что повышенный тариф может быть снижен до 7 евро в случае, если пассажир в течение недели со дня проверки, когда он не предъявил билет, всё-таки докажет, что у него в принципе есть билет, который мог быть действительным на время той поездки, и предъявит этот билет руководству транспортной компании.

Возвращаясь к Вашему примеру, когда у контролёра с пассажиром какие-то личные счёты - в этом случае пассажир мог в течение недели предъявить билет руководству компании, с которым у него нет личных счётов, если этот билет у него действительно был (и платил бы тогда не 40 евро, а только 7). Но он этого не сделал, т.е. по сути согласился с тем, что билета у него не было. :-) Значит, должен заплатить 40 евро. Кроме того, если билет у него был, то он мог бы его представить суду. Если не представил - где доказательства, что этот билет вообще был у пассажира? Кто-нибудь вообще его видел?

Цитата (Krolikov)
- Контролер ошибся. Меня в этот день не было в этом трамвая, и вообще не было в городе, я был в другой стране. Кто-то представился моим именем...
А есть доказательства, что пассажир был в отъезде? Есть не заинтересованные свидетели, которые могут это подтвердить?

Re: усмеялся
Roman  16.03.2011 04:59

Цитата (Неунывающий питерский бродяга)
А если документ при себе есть, но пассажир отказывается его предъявить. И просьбу назвать свои данные не выполняет (ну, не хочет просто). Имеют ли контролёры право обыскивать его, силой задерживать или куда-то доставлять?
Честно - не знаю. Самому интересно. Когда мне в следующий раз попадутся контролёры (а попадаются они мне каждый месяц), я у них спрошу. Хотя, наверное, так они мне и скажут :-), но за спрос, как говорится, не бьют в нос.

Re: "В приличных странах"
Krolikov  16.03.2011 08:28

Цитата (Roman)
А есть доказательства, что пассажир был в отъезде? Есть не заинтересованные свидетели, которые могут это подтвердить?
Не буду углубляться в тонкости все той же презумпции (не пассажир должен доказывать свою невиновность, а обвинение должно доказать его вину сверх всяких сомнений). Все куда проще: дело просто не дойдет до предоставления доказательств.

На следующее заседание пассажир принесет список из десятка свидетелей. Суд обязан каждому из них послать приглашение. На третье заседание - спустя еще полгода - они не явятся, и потребуется выяснить, получили ли они повестку в суд, или сменили место жительства.
На четвертое заседание - еще через год - пассажир потребует вызвать и допросить почтальона, который доставлял эти повестки...

В итоге дело просто утонет в дебрях судебной волокиты.

Страницы: <<1234 5 67Все>>
Страница: 5 из 7
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>


©  "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-2024.
©  Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003.
Rambler's Top100
AT.

[ Generated in 0.010 seconds ]