Цитата (Vanes II)

Цитата (Sviter)

Студенты и школьники. Их легче запугать, и 1000 руб. в кармане чаще всего есть.

У школьника 1000р.? Скорее у него, как и у студента, в кармане будет льготный проездной. Да и еще неизвестно, кто кого запугает.

Запугать-то он конечно не запугает, но вот штуку никогда не отдаст. Просто уйдет в глухой отказ - билет был но потерял, денег нет, ничего не знаю, и вообще я в автобусе не ехал, а тут мимо проходил - что вы ко мне пристали. Обычно таких клиентов контра бросает минут через 10 базара как безнадежных. Сам таким был в молодости :)

А основным клиентом будут в меру интеллигентные девушки и женщины, которых запугать проще. Правда скорее всего в результате это будет для них последняя поездка на мосгортрансовском НОТ - удар окажется слишком болезненным.

Но мне вообще непонятно, как будет сочетаться контроль с наличием бесконтактных карт, на которых отсутствует какая-то внешняя объективная информация о ее провалидированности. С одной стороны, это открывает широчайший простор для злоупотреблений контры, которая сможет какими-нибудь ухищрениями с прибором имитировать ложную непровалидированность, с другой стороны, пассажир, честно приложивший к валидатору свой билет, может не получить на него нужную отметку и не узнать об этом - учитывая что турникеты порой срабатывают с третьего-четвертого раза, такие ситуации будут массовыми.

Цитата (Varanas)
но вот штуку никогда не отдаст.

Ну а как по-вашему автомобилистов штрафуют? Там штрафы поболее бывают.
Пусть пассажир на месте не отдаст, но потом домой судебные приставы придут. Был случай, к одному человеку приходили, из-за того, что вовремя каких-то 100 рублей не заплатил за какое-то нарушение.

Цитата (McFly)

Цитата (Varanas)
но вот штуку никогда не отдаст.

Ну а как по-вашему автомобилистов штрафуют?

Автомобилистов штрафуют сотрудники МВД. Они хотя бы имеют право потребовать документы. Контролер в автобусе такого права не имеет и иметь не будет. И задерживать человека для доставки куда-либо он тоже не имеет права.

Какой бы поддержкой ни пользовался Собянин в Кремле, но переписывать ради него федеральные законы не будут. А любое местное постановление в случае противоречия оспаривается на раз. Ради стольника большинство предпочитало не связываться, а 1000 рублей уже достаточно весомая сумма, чтобы затевать спор.

Цитата (Varanas)
непонятно, как будет сочетаться контроль с наличием бесконтактных карт, на которых отсутствует какая-то внешняя объективная информация о ее провалидированности.

Вот как раз из-за этого вместе с отменой турникетов запросто могут вообще отменить бесконтактные карты. Оставят только обычные билеты - бумажные, с магнитной лентой. И сами валидаторы, наверное, оставят. Проставит валидатор отметку на билете, что поездка "погашена" - и тут уж не поспоришь. Конечно, в плане технологии это будет некий откат назад, а что поделаешь?
И ещё интересно: как без турникетов заставить пенсов прикладывать социальную карту к валидатору? Это ж надо будет специально к нему через толпу проталкиваться, доставать... Не станут. А МГТ сразу начнёт терпеть убытки за проехавших, но неучтённых пенсов.

Цитата (warrior)
И ещё интересно: как без турникетов заставить пенсов прикладывать социальную карту к валидатору? Это ж надо будет специально к нему через толпу проталкиваться, доставать... Не станут. А МГТ сразу начнёт терпеть убытки за проехавших, но неучтённых пенсов.

Ну тут существует три пути
1. Приравнять неприложенную социалку к неоплаченному проезду, рекрутировать контролеров и начинать гражданскую войну в автобусах и трамваях.
2. Наступить на горло собственной гордости и снова нанять кондукторов.
3. Изменить механизм расчета и начисления компенсаций за перевозку льготников на не требующий их ежедневного подушного пересчета.

Какой путь выберут наши власти, я сейчас даже предположить не могу, на данный момент оценил бы все три вероятности как равные.

Ну да, есть еще
4. Ничего не трогать.
Так что - все четыре вероятности как равные.

Цитата (Varanas)
Просто уйдет в глухой отказ - билет был но потерял, денег нет, ничего не знаю, и вообще я в автобусе не ехал, а тут мимо проходил - что вы ко мне пристали.

Пишется правило:пассажир, не предъявивший контролеру действительный проездной документ, считается безбилетным. В салоне автобуса организуется видеонаблюдение, и заесь не сможет сказать, что он не ехал в автобусе. Единственно, что надо добавить - стандартное европейское правило: если заесь не хочет платить на месте/подписывать протокол, начинает отпираться, и со стороны системы возникает необходимость действий по доказательству факта безбилетного проезда и вытряхивания штрафа, штраф увеличивается в 2-3 раза. Дабы неповадно было рот разевать.

Цитата (Varanas)
Какой бы поддержкой ни пользовался Собянин в Кремле, но переписывать ради него федеральные законы не будут.

Уже переписывают КоАП в части штрафов за нарушение ПДД. Так что все серьезно.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 07.03.11 22:05 пользователем Mazzy.

Цитата (Varanas)
Ну тут существует три пути
1. Приравнять неприложенную социалку к неоплаченному проезду, рекрутировать контролеров и начинать гражданскую войну в автобусах и трамваях.

Попробуй - оштрафуй злобного пенса! Порвёт, как Тузик грелку! Это же единственная в Нашей Раше сила, ещё способная отстаивать свои права. Они таки будут линчевать контролёров! Да и власти не станут с ними связываться.

Цитата (Varanas)
2. Наступить на горло собственной гордости и снова нанять кондукторов.

Логично. Но это не технология для Москвы XXI века, ИМХО, даже чинуши из МГТ и выше это понимают.

Цитата (Varanas)
3. Изменить механизм расчета и начисления компенсаций за перевозку льготников на не требующий их ежедневного подушного пересчета.

Это сложно. Не представляю, как кокретно можно это реализовать... Боюсь такая "обезличка" как раз и кончится тем, от чего страдает финансирование НОТ в регионах, где выделяют некую фиксированную сумму на провоз льготников, а она совершенно не соответствует реальности.

Цитата (Varanas)
4. Ничего не трогать.

Очень может быть! У нас же народ ушлый - могут что-то делать только из-под палки, хоть милиционера полицейского к каждому приставляй! Оставить валидаторы с турникетами, ибо уже кое-как привыкли к ним за 8 лет, а контролёров, усиленных полицаями, пустить отлавливать и штрафовать любителей кататься по бабушкиным соцкартам. Вот тогда будет толк!

Цитата (warrior)
Это сложно. Не представляю, как кокретно можно это реализовать... Боюсь такая "обезличка" как раз и кончится тем, от чего страдает финансирование НОТ в регионах, где выделяют некую фиксированную сумму на провоз льготников, а она совершенно не соответствует реальности.

Ну это вопрос в сумме. Раньше-то работало.
Собственно корни этого дела в том, что мосгортранс начал приписывать льготников, чем дальше тем больше. Когда счет мертвым душам пошел на миллионы, Лужков возмутился и потребовал или подробный подушный отчет или отказ в финансировании. Так появилась АСКП. Но тех людей уже нет, можно попробовать сделать "перезагрузку".

Цитата (warrior)

Цитата (Varanas)
3. Изменить механизм расчета и начисления компенсаций за перевозку льготников на не требующий их ежедневного подушного пересчета.

Это сложно. Не представляю, как кокретно можно это реализовать... Боюсь такая "обезличка" как раз и кончится тем, от чего страдает финансирование НОТ в регионах, где выделяют некую фиксированную сумму на провоз льготников, а она совершенно не соответствует реальности.

При создании ГУП "Организатор Перевозок" и введении единого билета на все виды транспорта (при этом разовые - на время) менять систему все равно придется. Траснпортные предприятия при этом будут получать оплату исходя из машиночасов и выручка не будет проходить через их бюджеты. При этом возможен переход к европейской модели: полностью бесплатный проезд отменяется, пенсы приравниваются к студентам по стоимости билета, назначается компенсация к пенсии в виде стоимости льготного билета, кто много ездит - покупает такой билет и учитывается как обладатель обычного проездного билета.

Частично возможен учет поездок по поездкам в метрополитене: там никто не снимет турникеты, а сейчас в Москве редкая поездка обходится без использования метрополитена.

Цитата (warrior)

Цитата (Varanas)
3. Изменить механизм расчета и начисления компенсаций за перевозку льготников на не требующий их ежедневного подушного пересчета.

Это сложно. Не представляю, как кокретно можно это реализовать... Боюсь такая "обезличка" как раз и кончится тем, от чего страдает финансирование НОТ в регионах, где выделяют некую фиксированную сумму на провоз льготников, а она совершенно не соответствует реальности.

Абсолютно ничего сложного. Вот почему МГТ продаёт любому желающему проездные и не жужжит городу про компенсации за них? Если каждому льготнику будет за счёт бюджета куплен такой же проездной, по общему тарифу, то чем с точки зрения перевозчика льготник отличается от обычного пассажира с проездным, и зачем его отдельно считать? Ничем и незачем, очевидно. Технически это может быть выполнено на тех же соцкартах, которые уже выданы (если есть такое жгучее желание не позволить передавать проездной другим лицам, даже если сам льготник не катается). Просто перестать считать их проходы, и не перечислять МГТ сумму за каждый проход, а перечислять стоимость проездного каждый месяц или каждый год просто по факту существования действующей соцкарты, дающей льготнику бесплатный проезд.

Считать если и надо, то общую загрузку. Датчиками давления в пневморессорах, фотоэлементами и на входе-выходе и т.п.

Цитата (Toman)
Если каждому льготнику будет за счёт бюджета куплен такой же проездной, по общему тарифу, то

То выплаты из городского бюджета в пользу МГТ вырастут в три, если не четыре раза. На это город пойти не готов.
Все же основная масса пенсионеров обычно обитает в пределах своего микрорайона и транспортом или не пользуется вообще, или очень изредка.

А вот вариант, когда пенсионерам будет предложено покупать проездной билет по льготной цене (она может быть и небольшой, порядка 10-15% от полной, но гарантированно отсеет тех, кому он не нужен), а далее пойдут из бюджета доплаты согласно количеству проданных абонементов - этот вариант возможен.
Но по понятным причинам, реализовать его решатся только после выборов.

Цитата (Varanas)

Цитата (Toman)
Если каждому льготнику будет за счёт бюджета куплен такой же проездной, по общему тарифу, то

То выплаты из городского бюджета в пользу МГТ вырастут в три, если не четыре раза. На это город пойти не готов.
Все же основная масса пенсионеров обычно обитает в пределах своего микрорайона и транспортом или не пользуется вообще, или очень изредка.

Ваши представления насчёт основной массы пенсионеров довольно далеки от реальности. Напомню, речь идёт о людях возрастом всего-то от 55-60 лет, а во многих отдельных случаях и менее того. Огромное количество пенсионеров работают. А даже кто не работает - ездят. Не ездят только те, кто вообще ходить не может. Но их в общей массе не так много. В то же время даже если одна треть пенсионеров ездит и за них идёт оплата за проходы - этого уже вполне достаточно, чтобы перекрыть сумму стоимостей проездных на всех пенсионеров вообще. Почему? Да потому что пенсионер едет-то так же, как обладатель проездного, т.е. не считая пересадки - чего человек, едущий по собственноручно оплаченным разовым билетам, делать никогда не будет. В результате пенсионер за день может нагнать в пользу МГТ из бюджета такую сумму, какую никакой самостоятельно платящий пассажир в здравом уме никогда МГТ не отдаст. Я уж не говорю о том, что на практике всё равно соцкарты не ездящих активно пенсионеров оказываются у молодых людей, работающих, например, курьерами, и в этом случае суммы, уезжающие из бюджета, просто аццки зашкаливают как минимум на порядок по сравнению с тем, как если бы пенсионер передал своему знакомому-курьеру всего-то навсего безлимитный проездной (если даже это обычный проездной, не именной и не особый льготный, а самый обычный, который можно просто взять и передать).

Цитата

А вот вариант, когда пенсионерам будет предложено покупать проездной билет по льготной цене (она может быть и небольшой, порядка 10-15% от полной, но гарантированно отсеет тех, кому он не нужен), а далее пойдут из бюджета доплаты согласно количеству проданных абонементов - этот вариант возможен.
Но по понятным причинам, реализовать его решатся только после выборов.

Этот вариант по своим результатам почти ничем не будет отличаться от полностью бесплатного варианта. Если же проездной будет особый, непередаваемый нельготнику - то да, это вполне неплохой вариант минимизировать расходы бюджета. 10-15% от стоимости (годового) проездного МГТ по нынешним тарифам - всё-таки не столь страшная сумма. Другое дело, что МГТ, потеряв нынешний неисчерпаемый источник бабла в виде разовых проходов по соцкартам, озвереет, и начнёт пытаться отыгрываться на обычных пассажирах, т.е. задерёт тарифы. И это легко может привести к обратному результату - превращению МГТ в пресловутую бабковозку со всеми её прелестями (интервалы в полтора часа, полторы наиболее упрямые бабки в салоне, практически полное отсутствие денег вообще, как и платных нельготных пассажиров, полный развал техники и т.д.)

Цитата (Toman)
Огромное количество пенсионеров работают.

И пускай себе работают. Уж для работающего пенсионера тем более не составит труда купить льготный проездной.

Цитата
потому что пенсионер едет-то так же, как обладатель проездного, т.е. не считая пересадки - чего человек, едущий по собственноручно оплаченным разовым билетам, делать никогда не будет. В результате пенсионер за день может нагнать в пользу МГТ из бюджета такую сумму

Вы всерьез полагаете, что человек будет накручивать маршруты с более чем 2 пересадками только потому, что за каждую поездку платить не надо? (транспортных маньяков в расчет не берем)



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 08.03.11 16:53 пользователем svh.

Цитата (svh)
Вы всерьез полагаете, что человек будет накручивать маршруты с более чем 2 пересадками только потому, что за каждую поездку платить не надо? (транспортных маньяков в расчет не берем)

Когда не нужно платить человек будет ехать как ему удобнее и быстрее, когда же платить нужно, человек будет просчитывать как заплатить меньше. Только и всего...

Цитата (Toman)
Ваши представления насчёт основной массы пенсионеров довольно далеки от реальности. Напомню, речь идёт о людях возрастом всего-то от 55-60 лет, а во многих отдельных случаях и менее того. Огромное количество пенсионеров работают. А даже кто не работает - ездят. Не ездят только те, кто вообще ходить не может. Но их в общей массе не так много.

Боюсь, что это Ваши представления о пенсионерах далеки от реальности.
Конечно, существует определенное количество граждан, которое к пенсионному возрасту сохранило силы и здоровье для продолжения трудовой деятельности - никто не спорит. По статистике на 2010 год таковых чуть менее 30%. Ну пусть еще какое-то количество работает нелегально, что процент увеличивает. Но какое-то количество работает рядом с домом всякими консьержами и т.п., что процент уменьшает. Так что в целом процент ездящих пенсионеров вряд ли выше трети от их общего количества.
А кто не работает - значит у него сил нет работать. А раз нет сил работать - значит сил регулярно в транспорте толкаться у них тем более нет. Все же старость прежде всего означает немощь, как бы ни было обидно это сознавать.
Ну может изредка ездят по большой нужде - но это уже статистически небольшая величина.

Что же до "пересадочной политики" и насколько сильно она зависит от типа билета - я боюсь таких исследований никто не проводил, поэтому объективных цифр нет, а собственными "экспертными оценками" можно бросаться как угодно - все равно проверить нельзя. Но мне кажется, что с нынешними огромными интервалами и общей ненадежностью наземного транспорта, езда на НОТ с пересадками вообще малопопулярна вне зависимости от типа оплаты, поэтому вряд ли сильно влияет на итоговый порядок величин.

Кроме того, большинство граждан (порядка двух третей - из сравнения суточных пасспотоков) в своей повседневной транспортной жизни вообще пользует только метро, но не НОТ. Логично предположить, что у работающих пенсионеров процент будет аналогичный. Таким образом, при подушной оплате от них МГТ не перепадает почти ничего, а от оплаты социалки в режиме единого - аж половина суммы. Это тоже не в пользу перехода на этот способ расчетов.

Цитата (Дибуны)
Когда не нужно платить человек будет ехать как ему удобнее и быстрее,

О том и речь. В Москве, во всяком случае, вариант с 3 и более пересадками на НОТ - заведомый геморрой, которому в 99% случаев будет более удобная альтернатива либо на том же НОТ, либо НОТ+метро.

От р-на сильно зависит...К тому же "передвижения пенсионера" чаще связаны именно с НОТ (поликлиника, магазин, сберкасса), обычно для этих поездок метро не требуется...

Цитата (svh)

Цитата (Дибуны)
Когда не нужно платить человек будет ехать как ему удобнее и быстрее,

О том и речь. В Москве, во всяком случае, вариант с 3 и более пересадками на НОТ - заведомый геморрой, которому в 99% случаев будет более удобная альтернатива либо на том же НОТ, либо НОТ+метро.

На трамвае - нет, скорее норма жизни. Я уже вывел для себя некое главное правило езды на трамваях, при соблюдении которого будешь продвигаться вперёд значительно быстрее, чем при несоблюдении: ВСЕГДА садись на САМЫЙ ПЕРВЫЙ подошедший трамвай, идущий в нужном тебе направлении, даже если это контринтуитивно, и даже если этот трамвай отклоняется от твоего маршрута на первом же узле, который через 1-3 остановки.

Живой пример действия правила в красках - одна из крайних поездок с работы домой перед нынешними праздниками. Жду трамвая на ул. Вавилова, мне надо соответственно на, условно говоря, Пролетарскую. Первым идёт 14-й, а за ним буквально в 100 метрах уже маячит 39-й. Простецкий здравый смысл говорит нам: пропустим-ка 14-й, он ведь на Серпуховском Валу свернёт на Шаболовку, лишняя пересадка типа, а 39-й аж до самой Павелецкой, от которой до Пролетарской же рукой подать (ну, это мы выносим за скобки, что 39-й может в принципе тоже оказаться липовым, т.е. нулевым рейсом в депо на ту же Шаболовку - в данном случае, забегая вперёд, скажу - нет, не оказался, этот честно шёл на Чистые Пруды). Но Правило контринтуитивно парирует: ни фига, садись на 14, если что, потом на Серпуховском Валу пересядешь на тот же 39. До "Ленинского пр-та" трамваи идут почти вплотную. Но у "Ашана" 39 на пару минут завис под посадкой, и немножко подотстал. Выскакиваю на Серпуховском Валу, бегу на угол перекрёстка, где обычно удалено модератором стоят, трамвая ждут. И вижу: о-па, уже 38 к своей остановке подкатывает. Бегом сажусь на него, удалено модератором же уже внутри сидят, потому что они на остановку заранее подошли. 38 выезжает на Серпуховской Вал, за ним с Шаболовки затесался кто-то вроде А, и уже только за ним 39, на который я мог бы сесть, но не сел. На Серпуховской заставе вплотную за 38, где я еду, выезжает 35, за ним А, и уже за ним тот 39. Вывод №1: пропустив 14 в пользу 39, я бы вылез на Зацепе через полторы-две минуты после прошедших следом друг за другом 38 и 35 - а значит, ждать целый интервал того или другого. Вывод №2 - проехал-то я в итоге всё равно с одной пересадкой. Вывод №3 - если бы 38 пошёл не в этот момент, а, скажем, минуты на 3-4 позже - я бы, разумеется, пересел на 39 на Серпуховском Валу, а с него на этот 38 на Зацепе. Это было бы 3 пересадки - в принципе избыточное число исходя из имеющегося репертуара маршрутов, но оно необходимо для выполнения Правила, необходимого для быстрейшего прохождения в условиях отсутствия точной информации о приближающихся трамваях и о тех возможных сбоях движения, которые могут обнаружиться/случиться впереди или в будущем.

Да, по времени это получилось практически так же, как если бы на трамвае и метро, но только одна пересадка и меньший путь пешком до дома, против 2 пересадок (одна с трамвая на метро, и одна внутри метро) и ряда неудобств, специфичных для метро (шум, температура, неадекватная уличной одежде, толпа народа, толкающаяся в дверях и мешающая входу и выходу из поезда, наконец, необходимость ехать стоя).

Цитата (Дибуны)
К тому же "передвижения пенсионера" чаще связаны именно с НОТ (поликлиника, магазин, сберкасса), обычно для этих поездок метро не требуется...

Для таких поездок обычно и пересадка не требуется - все это в подавляющем большинстве случаев в пределах 2 - 4 остановок, если вообще не в пешей доступности.

Цитата (Toman)
Жду трамвая на ул. Вавилова, мне надо соответственно на, условно говоря, Пролетарскую.

Вот я и говорю, что такие маршруты - в основном, для больших любителей. Я не раздумывая пошел бы в метро.