Вопрос- опрос. Давайте все "+" и "-".

Начну с "-":
а) медленный
б) не выгодный в (не удобные пересадки)
в) грязный (холодный/духота, часто всякие запахи, сидения жесткие и не удобные)
г) большинству проживающим вне прямой зоне доступности(ПлавПурки-Межик-Золик-Зепчик-Гравис годами без него живут)
д) мешает остальным частникам движения, втч и безрельсевому от
е) трампути не ровные, переезды кошмарные, в частности из за трампутей Кришбарона до сих пор на брусчатке
ё) пспотоки и средная заполнаемость в вагоне не больше авто-троллейбусной
ж) вагоны древние и деревенские, строились еще при жизне Хрушща и согласно его промышленности.

"+"
Даже и не нахожу.

Так зачем в Риге трамвай?

а) мне до центра 12 минут против 18 на троллейбусе
б) согласен
в) ты ещё в таллинских не ездил по копли :) ваши трамваи хоть не колбасит. имхо, как повезет. в целом - не жалуюсь.
д) чем он мешает? помоему мешают исключительно тучи автобусов, троллейбусов и маршруток, но никак не редкие трамваи. к тому же во многих местах у трамвая своя полоса вообще
е) это минус не трамвая, а дорожного хозяйства в целом.
ё) но если заменить трамваи автобусами, то город вообще встанет в пробках.
ж) а кому легко? :) хочу заметить, что старые эти трамваи повместительнее и поприятнее солярисов будут.

BDeF писал(а):
-------------------------------------------------------

> в) ты ещё в таллинских не ездил по копли :) ваши
> трамваи хоть не колбасит.
И в наших колбасит. Еще как! По 4 маршруту например.
> д) чем он мешает? помоему мешают исключительно
> тучи автобусов, троллейбусов и маршруток, но никак
> не редкие трамваи. к тому же во многих местах у
> трамвая своя полоса вообще
Дык а кто мешает их заасфалитировать у пустить по ним авто-троллейбусы? Да еще скорая, полиция да пожарка по ним сможет без пробок передвагатся.
> е) это минус не трамвая, а дорожного хозяйства в
> целом.
> ё) но если заменить трамваи автобусами, то город
> вообще встанет в пробках.
Да не, много городав по ваще без трамвая побольше нашей деревни, но пробок в порядок менше.
> ж) а кому легко? :) хочу заметить, что старые эти
> трамваи повместительнее и поприятнее солярисов
> будут.
Как в таких попасть на инвалидной коляске или с детской коляской? Никак. В Солярис - запросто.

Забыл добавить еще один минус - ШУМ! Особенно осенью-зимой. Трамваи становятся квадратными.

тов.Саахов писал(а):
-------------------------------------------------------
> BDeF писал(а):
> --------------------------------------------------
>
> > в) ты ещё в таллинских не ездил по копли :)
> ваши
> > трамваи хоть не колбасит.
> И в наших колбасит. Еще как! По 4 маршруту
> например.

В этом деле помогает как регулярное и достаточное текущее содержание путей и их своевременные ремонты, так и переход в обозримом будущем к трамваям с двойным рессорным подвешиванием (в противоположность одноступенчатому, только в кузовной ступени, подвешиванию трамваев с мостовыми тележками а-ля РСС - работавшие в Риге четырёхосные трамваи оригинальных (переделанных под местные условия или оставленных без изменений) типов РВЗ-55, РВЗ-6, Т-3 (Т-3А) и Т-3М (Т-3МR)), лучше всего с пневморессорами в кузовной ступени подвешивания как у работавшего в Риге в 90-е годы опытного сочленённого трамвая ТR1 (постр. в 1988 г.), его предшественника однокорпусного опытного трамвая РВЗ7 мод. 71-267 образца 1982 г. (переходный трамвай от РВЗ-6М2 типа РВЗ-7 мод. 71-217 образца 1974 г. был весьма неудачным в частности по тележке (в т.ч. по конструктивному решению пневмоподвешивания), на которой располагаются элементы рессорного подвешивания), и его наследников - предсерийных сочленённых трамваев типа TR2, которые были построены в кол-ве двух единиц и доведены в 1994-97 гг.
Предубеждение трамвайщиков в отношении пневмосистем на трамваях мне кажется совершенно неуместным на данном этапе развития техники, тем более учитывая с одной стороны доступность современных тихих, невиброактивных и надёжных пневмокомпрессоров, а также систем осушки сжатого воздуха - и то и то самых различных концепций и конструкций, а с другой стороны - наличия систем пневмоподвешивания и принудительного наклона кузова для посадки пассажиров на уже используемых в Риге современных троллейбусах и автобусах. Да и пневматические тормоза гораздо надёжнее тормозов с электрическим приводом - что подтверждается многолетней сравнительной статистикой по авариям РВЗ-6 и их модификаций, и ЛМ-68 с модификациями, а также опытной эксплуатацией РВЗ-7, РВЗ7, ТР1 и ТР2, оборудованных пневмотормозами (конкретно по РВЗ-6х - истории не известны случаи сколько-нибудь крупных аварий, в условиях эксплуатации от приполярных и приморских до субтропических и резко континентальных в их всевозможных сочетаниях) в противоположность многочисленным неприятным и даже трагическим случаям, особенно в городах с горным профилем путей трамвая, происходившим с КТМ-5, -8 и Т-3, оборудованных тормозами с электрическим приводом.

> г) большинству проживающим вне прямой зоне доступности(ПлавПурки-Межик-Золик-
> Зепчик-Гравис годами без него живут)

Не меньшие по населению районы, а в сумме возможно что и большие не могут уже обойтись без трамвая, учитывая сложившуюся схему застройки и уличную сеть (в случае чего автобусы и троллейбусы не справятся с бывшим трамвайным пассажиропотоком, а требуемое кол-во дополнительных окажется чересчур большим, если вообще возможным для системы ОТ Риги) - Югла, Шмерлис, Тейка, Центр, Межапарк, Маскачка, Кенгарагс, Саркандаугава и частично Яунмилгравис, Агенскалнс, Иманта, Ильгюциемс, Дзирциемс, Ближний Зиепниеккалнс, Бишумуйжа и другие, более мелкие.

ПлавПурки - проект линии трамвая в Плявниеки рассматривался и не прошёл по ИМХО весьма сомнительным причинам, а в Пурвциемсе трамвай при решении вопроса о нём по Плявниекам уже не нужен, т.к. много уже вложено в плотную и развитую сеть троллейбусов, вывозящих как к 6-му маршруту из Юглы, так и к ул. Деглава, перспективной для новой линии трамвая. Вопрос только за уже обещанным в рамках "Э-талона" внедрением повременной оплаты проезда на ОТ в границах Риги (включая по-моему и ж.д.) и на прочих маршрутах РС, выходящих за пределы непосредственно Риги.

Межик - в Межциемсе конфигурация микрорайона и уличная сеть прекрасно адаптированы к уже развитому троллейбусно-автобусному сообщению, которое по примеру Пурвциемса, описанному выше, может служить подвозным к маршрутам трамваев с Юглы и Плявниеков, идущим в центр.

Золик-Зепчик - был также и проект трамвайной линии в аэропорт (сменившийся затем троллейбусной), уступивший в итоге ж.-д. соединению с аэропортом, которое может быть выгоднее ИМХО только по стратегическим соображениям (для пассажиров прежде всего не из Риги, а следующих из рижского авиа-хаба дальше по ж.д.), но не по затратам бюджета (в данном случае скорее государственного, а не городского) на его постройку.

Гравис - продление 5-го маршрута трамвая до его исторически-логического завершения в Вецмилгравис (вместо нынешнего обрубка даже не совсем в Яунмилгрависе) было бы наиболее действенным, экономным и радикальным решением проблемы пробок на ж.-д. переездах на улицах Тилта (Саркандаугава) и Эзера (Яунмилгравис), в итоге гораздо дешевле строительства супер-мега-путепровода, запроектированного с ул. Твайка на просп. Виестура (и пока заброшенного, так и не начавшись), к тому же с уроном для лесонасаждений в дюнах и покоя жителей как минимум трёх многоквартирных домов. В советское время, ещё до постройки вместо ж.-д. переезда колец для заезда в Вецмилгравис после моста через Милгравис, очень хотели запустить туда троллейбус, но столкнулись с той же проблемой, что помешала объединить 3-й и 2-й троллейбусные маршруты с Саркандаугавы в Межапарк.

> > д) чем он мешает? помоему мешают исключительно
> > тучи автобусов, троллейбусов и маршруток, но
> никак
> > не редкие трамваи. к тому же во многих местах у
> > трамвая своя полоса вообще
> Дык а кто мешает их заасфалитировать у пустить по
> ним авто-троллейбусы? Да еще скорая, полиция да
> пожарка по ним сможет без пробок передвагатся.

Расчётная нагрузка от оси трамвая на рельсы составляет 10 тонн. Для современных автодорог, если не ошибаюсь требуется обеспечивать минимум 12 тонн от одной пары колёс, и чуть ли не до 20 тонн (для тяжеловесных грузовиков). Поэтому, ИМХО, проще и дальновиднее содержать и ремонтировать трамвайные пути, тем более, трамвайная система даже при средней скорости 20-24 км/ч, реально реализуемой в Риге, обладает большей провозной способностью, чем троллейбусная, а тем более автобусная система ОТ, не говоря уже о перевозках пассажиров маршрутками, и тем более поездках на личных автомобилях, даже если теоретически обеспечивать загрузку каждого из них минимум тремя ездоками (что на практике малореально - как правило в среднем едет не больше 2 чел. в машине), впрочем даже и при пяти человеках в машине частный транспорт быстро и намертво заткнёт реальные рижские улицы если теоретически пересадить всех пассажиров трамваев в маршрутки и машины, даже в нынешних экономических условиях с учётом уровня занятости трудоспособного населения.
К тому же, полоса посередине ничего не даёт, автобусы и троллейбусы имеют гораздо больше проблем со скоростью прохождения маршрута из-за припаркованных или снующих вдоль обочин более мелких машин, мешающих им сделать остановку (по опыту других, более крупных городов с более широкими и даже более прямыми проспектами). Т.е. доп. полоса тут меньше поможет, а больше помешает, учитывая известный феномен, что чем больше места на дорогах создаётся, тем больше появляется на них машин, закупоривающих все остальные узкие места, которые как назло дольше всего не удаётся (если вообще удаётся) расшить.
Лучше перевозить максимум пассажиров более вместительной трамвайной системой (современной, которую надо бы постепенно развивать), освобождая место на улицах для экстренного транспорта от излишне больших и/или многочисленных (занимающих много места на площади улиц) автобусов, троллейбусов, маршруток и частных авто, тем более, что в Риге уже сложилась система трамвайных линий, имеющая гораздо более 50% выделенных путей, скорость движения по которым практически не зависит от загруженности автодорог, и что является хорошим залогом для дальнейшего развития линий полноценного скоростного трамвая в Риге, учитывая, что ещё относительно недавно в Риге хотели строить метро, что теперь уже нереально, также как и создание полноценной системы городских электропоездов (С-Бана).

> > е) это минус не трамвая, а дорожного хозяйства
> в
> > целом.
> > ё) но если заменить трамваи автобусами, то
> город
> > вообще встанет в пробках.
> Да не, много городав по ваще без трамвая побольше
> нашей деревни, но пробок в порядок менше.

В развитых городах, где с умом подходят к решению всего комплекса проблем и задач городского хозяйства, трамвайное сообщение развивают, а там, где сгоряча закрыли в 60-е или 70-е годы (в Западной и Южной Европе) - восстанавливают на новом техническом уровне, правда уже за совсем другие деньги, чем если бы регулярно развивали, но они их достаточно зарабатывают, так что могут себе позволить так тратиться на такую современную (если не сказать вневременную, т.е. более, чем естественную, типа ж.д.) систему транспорта как трамвай.
Обратите внимание на то насколько приятнее ехать в машине с включённой вентиляцией (а тем более стоять в пробке) за или рядом с троллейбусом или трамваем, т.е. экологичность на городских улицах - это немаловажное преимущество электрического транспорта перед автобусами, двигатели которых к тому же нередко ещё и более шумны по сравнению с электродвигателями современного электротранспорта. Для обеспечения автономности на недлинных и сезонно-эпизодических неэлектрифицированных ответвлениях или продлениях маршрутов электротранспорта на части троллейбусного парка Риги уже устанавливаются дизель-генераторы, а на пе5рспективных трамваях они могут быть установлены, особенно учитывая рассматриваемую некоторыми планировщиками перспективу выхода трамваев Риги на некоторые участки ж.-д. путей на её территории (принимая во внимание опыт подобных перевозок пассажиров и даже грузов в Западной Европе и не только).
На Трамвайном форуме данного сайта всем этим актуальным для трамвайного сообщения во всём мире вопросам посвящено немало тем обсуждений.

> > ж) а кому легко? :) хочу заметить, что старые
> эти
> > трамваи повместительнее и поприятнее солярисов
> > будут.
> Как в таких попасть на инвалидной коляске или с
> детской коляской? Никак. В Солярис - запросто.

Уже в весьма спорные по многим техническим параметрам, но условно полностью низкопольные чешские трамваи типа 15Т, которые должны поступить в Ригу до начала следующего года, уж в чём-чём, но в этом отношении не будет проблем с заходом и выходом для всех перечисленных, и не только для них.
>
> Забыл добавить еще один минус - ШУМ! Особенно
> осенью-зимой. Трамваи становятся квадратными.

Насчёт квадратных не понял (квадратные колёса, т.е. с ползунами, исключаются внедрением современных систем управления стартом, движением, и главное - торможением рельсового подвижного состава, что как правило идёт "в одном флаконе" со всеми новыми моделями трамваев), но по-настоящему современные трамваи с тележками, имеющими двойное рессорное подвешивание и подрезиненные колёса (в противположность послевоенным МТВ-82, имевшим двойное подвешивание, но бывшим без резиновых блоков в колёсах), нет никаких проблем с шумом, а тем более на путях в нормальном состоянии, что также проистекает из того, что такие трамваи оказывают гораздо меньшее разрушающее влияние на путь по сравнению с ныне работающими в Риге трамваями с мостовыми тележками, не имеющими буксового подвешивания, но хотя бы имеющими подрезиненные колёса.

Я за скоростной и уличный трамвай в Риге, с новой линией в Плявниеки, строительством трамвайных туннелей, увеличением доли "выделёнки" и продлением ряда линий в районы с достаточным спросом для трамвайных перевозок.

Donis_Riga писал(а):
-------------------------------------------------------

> Я за скоростной и уличный трамвай в Риге, с новой
> линией в Плявниеки, строительством трамвайных
> туннелей, увеличением доли "выделёнки" и
> продлением ряда линий в районы с достаточным
> спросом для трамвайных перевозок.
Весьма интересно было прочитать ваше мнение.

Но тем не менее все же считаю, что иметь в городе 4 или даже 5 (если включть в список и электрички) вида транспорта излишно расточительно. Рижские реалии такие, что у нас уже ни большие паспотоки, более того они даже и не планируются куда либо, ни у города желание содержать в приличном виде трамвайное хозяйство.
То, что планируют пустить низкопольные трамваи хорошо, но это всего одна 6-я линия. По остальним я ничего не слишал. Что то про 32 год говорят.
К тому содержать все это трамвайное хозяйство немеренно дорого, а автобус пустить как телевизор включить, ведь улицы заафальтированы и никуда не денутся.
К тому автобусом ну и троллейбусом частично можно оперативно следить за пас-направлением а чтобы изменить маршрут трамвая уходят годы и миллионы. Да и нет в Риге такой практики. Как ходили 100 лет назад, так и ходят до сих пор, не смотря есть пассажиров или уже 20 лет как их нет в половине трамваев.
Так зачем такой вид транспорта? Кому от него польза?
Ведь не секрет, что там, где густая сеть авто-троллейбусов там пассажир более выгодной ситуации, у него с одной остановки есть куда больше возможностей уехать разные нужные направления чем жителю отрамваеного района, где 99% только один вариант - до центра и далее с пересадками.
Так что это еще один МИНУС рижского трамвая.

Трамвай очень даже нужен. 4,6,7 и 11 маршруты зходят очень часто и полные, вместимость у трамваев оч. большая. Интервал 5-6 минут, а то и меньше. Ну и какой смысл пускать вместо 1 трамвая 2 атобуса по итак перегруженной Бивибас. Или по большому автобусу на горе Вантовму или Кменному мосту, которые и так перегружены.
Как часто ходят трамваи через Каменный мост, правильно, каждых 2 минуты. А если их все отменить, неужто на повороте машин станет меньше, неужели на Вантовом мосту полегчает?
Трамвае вроде бы рентабельнее автобумов. Ксатит, 5 и 10 тоже вполне заполнены, вот только 2 подкачала.
Что бесит в рижских трамваях, так это супер медленная скорость, штанга с этими стрелками просто отва башки, когда у меня до центра 10й трамвай едет 22 минуты против 14 у 19го троллейбуса. Надо к чёрту со штанг на пантографы хотя бы потихоньку переходит, чтобы ездили как в Праге и всё будет отлично.

Alexriga писал(а):
-------------------------------------------------------
>
> Что бесит в рижских трамваях, так это супер
> медленная скорость, штанга с этими стрелками
> просто отва башки, когда у меня до центра 10й
> трамвай едет 22 минуты против 14 у 19го
> троллейбуса. Надо к чёрту со штанг на пантографы
> хотя бы потихоньку переходит, чтобы ездили как в
> Праге и всё будет отлично.


А еще лучше в тоннели от "Туриста" до ВЭФа через Земитаны и от Маскавас у Островного моста до Ганибу дамбис/Петерсалас.

тов.Саахов писал(а):
-------------------------------------------------------
> "+"
> Даже и не нахожу.
>
> Так зачем в Риге трамвай?
А вы для начала узнайте какая в Риге себестоимость перевозки пассажиров в трамвае и какая себестоимость перевозки пассажира в автобусе. А после этого подсчитайте примерную стоимость программы по замене трамвая на автобус или на личные автомашины. Я думаю после того как вы узнаете хотя бы основные экономические показатели современного городского общественного транспорта, вы сами найдёте ответ на свой вопрос.
Вообще в большинстве современных крупных городов мира трамвай работает и развивается просто потому что он является экономически эффективным видом транспорта. Большинство современных трамвайных систем завоевали право на место под солнцем в конкурентной борьбе с другими видами общественного транспорта и с личным транспортом.

тов.Саахов писал(а):
-------------------------------------------------------
> BDeF писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > в) ты ещё в таллинских не ездил по копли :)
> ваши
> > трамваи хоть не колбасит.
> И в наших колбасит. Еще как! По 4 маршруту
> например.

В Иманте пути не менялись ни разу с момента открытия линии в 1984 году, только на путепроводе. Т.е. уже 25 лет. Если столько же времени не менять асфальтовое покрытие, то вряд ли поездка на автобусе будет комфортнее.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 06.05.09 11:33 пользователем А.Кузнецов.

А.Кузнецов писал(а):
-------------------------------------------------------

> > > трамваи хоть не колбасит.
> > И в наших колбасит. Еще как! По 4 маршруту
> > например.
>
> В Иманте пути не менялись ни разу с момента
> открытия линии в 1984 году, только на путепроводе.
> Т.е. уже 25 лет. Если столько же времени не менять
> асфальтовое покрытие, то вряд ли поездка на
> автобусе будет комфортнее.
Ну вот, это ЕЩЕ ОДИН минус ТРАМВАЯ В ЦЕЛОМ, что пути не меняют четверть и то все полвека а асфальт меняют регулярно. Тут уже до аварий и сходов не далеко, ни кто же всерёз не проверяют эти пути. А сход трамвая на таких путях при такой скорости приведет к жертвам 100%.
В целом поездка в безрелсовом ОТ приятнее, нормальная дорога все равно ровнее самых лучших трамвайных путей, трамвай еще колбасит по сторонам а на автотранспорте такого никогда нет.
А по поводу дорогивизми трамвая. Один км трампутей стоит 2-3 мл. лат и по ним ездят только трамваи. За то по улицам ездить могут все - начиная от автотранспорта заканчивая ОТ и велосипедистов.
Вот и поэтому поднял этот вопрос, зачем конкретно в Риге трамвай, если ему нет никаких приимушеств перед другими видами ОТ ни в скоростях ни в объёмах пасперевозках.
Вот к, примеру, 5 трамвай. И в задвинской части по Слокас и в городской части маршрута заполняемость вагонов очень низкая, даже когда вагоны ходят каждые 15-20 минут, тем временем по соседству ходящие троллейбусы №25 и 9 и 3 переполнены, автобусы № 3. 2 и 24 тоже до отказу. Почему же народ не выбирает, так называемый удобный и быстроходный трамвай а едут стоя на одной ноге в переполненых автобусах/троллейбусах?

А.Кузнецов писал(а):
-------------------------------------------------------
> Alexriga писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> >
> > Что бесит в рижских трамваях, так это супер
> > медленная скорость, штанга с этими стрелками
> > просто отва башки, когда у меня до центра 10й
> > трамвай едет 22 минуты против 14 у 19го
> > троллейбуса. Надо к чёрту со штанг на
> пантографы
> > хотя бы потихоньку переходит, чтобы ездили как
> в
> > Праге и всё будет отлично.
>
>
> А еще лучше в тоннели от "Туриста" до ВЭФа через
> Земитаны и от Маскавас у Островного моста до
> Ганибу дамбис/Петерсалас.
Это космические планы, которые не сбудутся никогда.
Жаль, что тов. Рубикс не успел построить метро. :-(

тов.Саахов писал(а):
-------------------------------------------------------
> Donis_Riga писал(а):
> --------------------------------------------------
>
> > Я за скоростной и уличный трамвай в Риге, с
> новой
> > линией в Плявниеки, строительством трамвайных
> > туннелей, увеличением доли "выделёнки" и
> > продлением ряда линий в районы с достаточным
> > спросом для трамвайных перевозок.
> Весьма интересно было прочитать ваше мнение.

Вчера оно было таким, но это не значит, что ничто никогда не меняется и всегда остаётся в первозданном виде :-)
>
> Но тем не менее все же считаю, что иметь в городе
> 4 или даже 5 (если включть в список и электрички)
> вида транспорта излишно расточительно. Рижские
> реалии такие, что у нас уже ни большие паспотоки,
> более того они даже и не планируются куда либо, ни
> у города желание содержать в приличном виде
> трамвайное хозяйство.

Не Вы ли пытаетесь их планировать - да ещё таким образом чтобы заранее выбросить из расчёта то "чего не знает наш Митрофанушка" (цитата из "Недоросля" Фонвизина). Вам уже простым большинством голосов заявили, что трамвай действительно - вид городского общественного транспорта № 1 по приоритету - чего ещё Вы пытаетесь тут доказывать. Ознакомились бы что-ли, как Вам уже тут советовали, со сравнительной статистикой и теорией по предмету, о котором рассуждаете, чтобы выйти хотя бы на уровень подготовленного дилетанта...
Заодно и с нами могли бы поделиться своими конструктивными находками и выводами ;-)
Виды же транспорта могут быть ещё и совсем экзотическими, и применяться по необходимости или целесообразности там, где это укажут специалисты для дальновидного и проницательного городского головы. Вон в Каунасе и Вильнюсе трамваев нет, зато есть фуникулёры (в Вильнюсе это скорее лифт или наклонный подъёмник) - тоже электротранспорт, наиболее уместный при их рельефе поверхности города. И никто не жалобится, что у него в голове не укладывается, ещё и про метро и про трамвай находятся охочие поговорить, и совершенно новые виды ж.-д. подвижного состава для пассажирских перевозок как внутри города (Вильнюса - в аэропорт), так и внутри "Диполиса" (Вильнюс-Каунасской агломерации) приобретают за неимением собственного производства рельсового подвижного состава - менталитет, знаете ли, скорее творческий и жадный до знаний, нежели разрушительный и жадный до того, что плохо лежит...

> То, что планируют пустить низкопольные трамваи
> хорошо, но это всего одна 6-я линия. По остальним
> я ничего не слишал. Что то про 32 год говорят.
> К тому содержать все это трамвайное хозяйство
> немеренно дорого, а автобус пустить как телевизор
> включить, ведь улицы заафальтированы и никуда не
> денутся.

По 11-му маршруту тоже не слышали? Впрочем кризис внесёт свои коррективы - и в 11-й маршрут, и в 2032 год, и во всё остальное.

> К тому автобусом ну и троллейбусом частично можно
> оперативно следить за пас-направлением а чтобы
> изменить маршрут трамвая уходят годы и миллионы.

Смотря кто и как меняет.

> Да и нет в Риге такой практики. Как ходили 100 лет
> назад, так и ходят до сих пор, не смотря есть
> пассажиров или уже 20 лет как их нет в половине
> трамваев.

Нет практики, говорите? А кто в первые 50 лет существования рижского трамвая, уже после первой очереди строительства системы, прокладывал новые линии на Юглу, в Кенгарагс, в Ильгюциемс, в Милгравис, в Бишумуйжу, и куда ещё. И кто ещё во вторые 50 лет снимал часть линий в центре города, оптимизируя при этом схему маршрутов, а также прокладывал новые линии и продлевал или видоизменял старые в Иманту, в ближнем задвинье и в Центре? Или Вы полагаете, что всё рождается как первый человек - в уже готовом виде и с лишним ребром, которое у него ещё и можно взять для некоторых неоднозначных превращений и дополнений? :-)
Просто город тогда развивался, также как и вся страна, причём при различных социально-экономических системах.

> Так зачем такой вид транспорта? Кому от него
> польза?

Вам уже ответили - в развёрнутом и не очень видах. "Дальше сами"...

> Ведь не секрет, что там, где густая сеть
> авто-троллейбусов там пассажир более выгодной
> ситуации, у него с одной остановки есть куда
> больше возможностей уехать разные нужные
> направления чем жителю отрамваеного района, где
> 99% только один вариант - до центра и далее с
> пересадками.

А не пробовали рассматривать транспорт в городе как единую систему - с единым способом оплаты, без ненужного дублирования маршрутов разными видами ОТ, с запасом провозной способности по ряду популярных направлений на случаи сезонных или эпизодических всплесков пассажиропотоков, с работой каждого вида транспорта в наиболее благоприятных для него условиях в каждом отдельно взятом районе и микрорайоне города, с учётом принципиальных характеристик тех или иных его видов. Главное, чтобы система была удобной и "прозрачной", а пассажир уже сам решит за что, как и когда ему платить и куда на чём ехать. Сейчас город подарил своим транспортникам весьма дорогую игрушку в виде электронной системы, способной учитывать пассажиропотоки - вот пусть и стараются, чтобы ревизия в случае чего не вскрыла случаев разбазаривания и неэффективного расходования субсидий на гортранспорт...

> Так что это еще один МИНУС рижского трамвая.

Интересно, где это такие "отрамваенные" районы в Риге, где не было бы ещё и автобусного сообщения, на крайний случай - маршруточного? А то Вы что-то всё лозунгами кидаетесь...

тов.Саахов писал(а):
-------------------------------------------------------

> Ну вот, это ЕЩЕ ОДИН минус ТРАМВАЯ В ЦЕЛОМ,

Почему в целом? Это минус конкретной, отдельно взятой трамвайной линии
что

> пути не меняют четверть и то все полвека а асфальт
> меняют регулярно.

А бывает и наоборот. По елгавским или даугавпилским дорогам ездили? Кошмар.

> Тут уже до аварий и сходов не
> далеко, ни кто же всерёз не проверяют эти пути. А
> сход трамвая на таких путях при такой скорости
> приведет к жертвам 100%.

Почитайте статистику, сколько жертв вызвано авариями трамваев и сколько автомобильным транспортом.

> В целом поездка в безрелсовом ОТ приятнее,
> нормальная дорога все равно ровнее самых лучших
> трамвайных путей, трамвай еще колбасит по сторонам
> а на автотранспорте такого никогда нет.

Да ради Бога, стойте в пробках если Вам это приятнее. Дело хозяйское.

> А по поводу дорогивизми трамвая. Один км трампутей
> стоит 2-3 мл. лат и по ним ездят только трамваи.
> За то по улицам ездить могут все - начиная от
> автотранспорта заканчивая ОТ и велосипедистов.

Трамвайне линии ведут туда, куда есть соответсвующий пассажиропоток. Не вижу связи с личным транспортом и велосипедистами. К стати тоже больше пользуюсь машиной и велосипедом, но мне лично трамваи не мешают.

> Вот и поэтому поднял этот вопрос, зачем конкретно
> в Риге трамвай, если ему нет никаких приимушеств
> перед другими видами ОТ ни в скоростях ни в
> объёмах пасперевозках.

В объемах есть, в скорости в принципе тоже - если ехать по тем направлениям, где ходят трамваи. Было дело, работал я водителем автобуса. Едешь по 7 или 25 и упираешься в пробку возле Памятника Победы. Пока добираешься до моста, смотришь трамвай 2-ка с которой одновременно отъезжал от Агенскалнского рынка уже едет обратно. И как правило так всегда и было. В последнее время, сколько раз возвращаясь домой вечером из Плявниеки троллейбус мертво становился на Лиенес в пробку на Авоту, что весь салон выходил и шел до вокзала пешком. Я одного водителя спросил, сколько теперь до вокзала будешь ехать? Он ответил, что рекорд - 1,5 часа. А Вы говорите быстрее.

> Вот к, примеру, 5 трамвай. И в задвинской части по
> Слокас и в городской части маршрута заполняемость
> вагонов очень низкая,

Никогда не замечал там "очень низкой" заполнемости. К стати, а какой по-Вашему должна быть заполняемость, которая не будет считаться "очень низкой"?

даже когда вагоны ходят
> каждые 15-20 минут, тем временем по соседству
> ходящие троллейбусы №25 и 9 и 3 переполнены,
> автобусы № 3. 2 и 24 тоже до отказу. Почему же
> народ не выбирает, так называемый удобный и
> быстроходный трамвай а едут стоя на одной ноге в
> переполненых автобусах/троллейбусах?

А почему не хотите сравнить автобус 41 с траммваем 4?
Или автобус 40 с трамваем 6? Что лучше заполняется?
Троллейбусы 9 не особо загружен. По карйней мере чисто количественно в трамвае 5-ке народу всегда гораздо больше. Троллейбус 25 из-за того что идет по Валдемара и Бривибас, т.е. туда, куда трамвай из Ильгюциемса не идет. Троллейбус 3 заполняется по Дунтес. На Тилта в трамвай 5 народу заходит всегда больше, чем в троллейбус 3 и автобусы 2 и 24, которые уже из Вецмилгрависа и Мангали идут заполненными. Некорректно сравниваете.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 06.05.09 14:01 пользователем А.Кузнецов.

Donis_Riga писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вам уже простым
> большинством голосов заявили, что трамвай
> действительно - вид городского общественного
> транспорта № 1 по приоритету - чего ещё Вы
> пытаетесь тут доказывать.
Ну в принципе ничего нового, кроме того, что "трамвай это хорошо, остальное-дороже" тут не приводили. Я конечно другого ответа на этом форуме и не ждал, но все же хотел тут провести дискуссию. Люди фанаты своего дела, грамотные и знающие. Но практически пока почти все в упор.

> Ознакомились бы что-ли,
> как Вам уже тут советовали, со сравнительной
> статистикой и теорией по предмету, о котором
> рассуждаете, чтобы выйти хотя бы на уровень
> подготовленного дилетанта...
К сожелению нигде не найти хоть какие то данные по себестоимости перевозки одного пассажира.
Просто с кем бы с знакомых не говорил про тему трамвай в городе, 99,9% говорят, что трамвай рудимент прошлого и не нужная, дорогая городская игрушка. К тому склонен и один знакомый бывш. работник РС. А если знающий свою отрасль человек так говорит, то почему бы не верить ему?

> > То, что планируют пустить низкопольные трамваи
> > хорошо, но это всего одна 6-я линия. По
> остальним
> > я ничего не слишал. Что то про 32 год говорят.
> > К тому содержать все это трамвайное хозяйство
> > немеренно дорого, а автобус пустить как
> телевизор
> > включить, ведь улицы заафальтированы и никуда
> не
> > денутся.
>
> По 11-му маршруту тоже не слышали? Впрочем кризис
> внесёт свои коррективы - и в 11-й маршрут, и в
> 2032 год, и во всё остальное.
Не знал. Но и 11-й маршрут далеко не весь город, даже вместе взятых с 6-му маршруту. Другое дело было бы один хорд через весь город. Хотя бы линия Имната-Югла. Тогда бы что то. А сейчас это будет как лифт в 9-этажке с первого на второй этаж.

> > Да и нет в Риге такой практики. Как ходили 100
> лет
> > назад, так и ходят до сих пор, не смотря есть
> > пассажиров или уже 20 лет как их нет в половине
> > трамваев.
>
> Нет практики, говорите? А кто в первые 50 лет
> существования рижского трамвая, уже после первой
> очереди строительства системы, прокладывал новые
> линии на Юглу, в Кенгарагс,
> Просто город тогда развивался, также как и вся
> страна, причём при различных
> социально-экономических системах.
Тогда было другие времена, других видов транспорта просто не было. Трамвай был вне конкуренции. А сегодня? 15м автобус уже вместителнее такого же трамвая. ладно сцепка из двух пока везет теоретически больше. Но где? Где у нас такие громадные паспотоки?

> > Ведь не секрет, что там, где густая сеть
> > авто-троллейбусов там пассажир более выгодной
> > ситуации, у него с одной остановки есть куда
> > больше возможностей уехать разные нужные
> > направления чем жителю отрамваеного района, где
> > 99% только один вариант - до центра и далее с
> > пересадками.
>
> А не пробовали рассматривать транспорт в городе
> как единую систему - с единым способом оплаты, без
> ненужного дублирования маршрутов разными видами
> ОТ, с запасом провозной способности по ряду
Пробовал. И понял, что совместить трамвай с автобусом или троллейбусом у нас в городе просте не умеют или не хотят. Типичный пример. Мне надо в Юглу. Нормально было бы если можно было сесть в любой первый попавшийся вид транспорта. А на практике даже в самом центре в месте пересечения маршрутов у автобусов остановка "за углом черти где" а у трамвая в конце квартала. Даже в Югле на одной улице трамвай и автобус разнесены, трамвай останавливается перед перекреском а автобус - за. И таких мест в городе навалом. Прикажите стоять по середине и бежать кто первый подкатит? Я то это могу но что делать старикам, инвалидам? да и глупо это.

> Интересно, где это такие "отрамваенные" районы в
> Риге, где не было бы ещё и автобусного сообщения,
> на крайний случай - маршруточного? А то Вы что-то
> всё лозунгами кидаетесь...
Ул.Слокас по ходу 5го трамвая и в начале. 10-ка еще частично. 2-ка после Агенскалнского рынка. Да много где таких мест. Кроме трамвая ничего не ходит. Даже маршруток нет.
К тому обычно на этих маршрутах часто бывают задержки движения, на сей раз не будем искать виновного, но чуть что, трамваи стоят. С б/р ОТ такое не часто случается.

А.Кузнецов писал(а):
-------------------------------------------------------

> > Ну вот, это ЕЩЕ ОДИН минус ТРАМВАЯ В ЦЕЛОМ,
>
> Почему в целом? Это минус конкретной, отдельно
> взятой трамвайной линии
Ну хорошо. Но пути на Слокас и по пути в Милгравис тоже не ахти, тем более трамваю там своя полоса но скорость не ахти и когда нет пробок автобус №2 его делает только так.
>
> А бывает и наоборот. По елгавским или
> даугавпилским дорогам ездили? Кошмар.
Не ездил.
>
> > Тут уже до аварий и сходов не
> > далеко, ни кто же всерёз не проверяют эти пути.
> А
> > сход трамвая на таких путях при такой скорости
> > приведет к жертвам 100%.
>
> Почитайте статистику, сколько жертв вызвано
> авариями трамваев и сколько автомобильным
> транспортом.
Если можно, то где бы найти такую?
>
> > В целом поездка в безрелсовом ОТ приятнее,
> > нормальная дорога все равно ровнее самых лучших
> > трамвайных путей, трамвай еще колбасит по
> сторонам
> > а на автотранспорте такого никогда нет.
>
> Да ради Бога, стойте в пробках если Вам это
> приятнее. Дело хозяйское.
С пробками надо боротся. В том числе увеличив полосы ОТ. Заасфальтировать трампути в Иманту, например, и пустить по ним автобусы. Почему бы нет?
>
> > А по поводу дорогивизми трамвая. Один км
> трампутей
> > стоит 2-3 мл. лат и по ним ездят только
> трамваи.
> > За то по улицам ездить могут все - начиная от
> > автотранспорта заканчивая ОТ и велосипедистов.
>
> Трамвайне линии ведут туда, куда есть
> соответсвующий пассажиропоток. Не вижу связи с
> личным транспортом и велосипедистами. К стати тоже
> больше пользуюсь машиной и велосипедом, но мне
> лично трамваи не мешают.
По личным наблюдениям, например, на пер. ул. Калнциема и Слокас пробка на Слокас на порядок больше если там стоит трамвай а через Калнциема в месте с трамваем на зелёный светофор переезжают на порядок менше машин, когда его там нет. То же в другую сторону у Кулдигас.
>
> > Вот и поэтому поднял этот вопрос, зачем
> конкретно
> > в Риге трамвай, если ему нет никаких
> приимушеств
> > перед другими видами ОТ ни в скоростях ни в
> > объёмах пасперевозках.
>
> В объемах есть, в скорости в принципе тоже - если
> ехать по тем направлениям, где ходят трамваи. Было
> дело, работал я водителем автобуса. Едешь по 7 или
> 25 и упираешься в пробку возле Памятника Победы.
> Пока добираешься до моста, смотришь трамвай 2-ка с
> которой одновременно отъезжал от Агенскалнского
> рынка уже едет обратно. И как правило так всегда и
> было. В последнее время, сколько раз возвращаясь
> домой вечером из Плявниеки троллейбус мертво
> становился на Лиенес в пробку на Авоту, что весь
> салон выходил и шел до вокзала пешком. Я одного
> водителя спросил, сколько теперь до вокзала будешь
> ехать? Он ответил, что рекорд - 1,5 часа. А Вы
> говорите быстрее.
Я же предложил- по больше полос для ОТ. Втч и на трамвайной виделенке. Вот что мешает пустить автобусы с/на юглу по трампутям и Ропажу? Хоть часть автобусов. Имеется ввиду ул. Ропажу.

> > Вот к, примеру, 5 трамвай. И в задвинской части
> по
> > Слокас и в городской части маршрута
> заполняемость
> > вагонов очень низкая,
>
> Никогда не замечал там "очень низкой"
> заполнемости. К стати, а какой по-Вашему должна
> быть заполняемость, которая не будет считаться
> "очень низкой"?
Ну хотя бы, что бы все сидячие места были заняты. Но не так, как сейчас ходят сцепки по 2-му маршруту, где в первом вагоне 10-20 пассажиров а втором часто 1-2.
>
> даже когда вагоны ходят
> > каждые 15-20 минут, тем временем по соседству
> > ходящие троллейбусы №25 и 9 и 3 переполнены,
> > автобусы № 3. 2 и 24 тоже до отказу. Почему же
> > народ не выбирает, так называемый удобный и
> > быстроходный трамвай а едут стоя на одной ноге
> в
> > переполненых автобусах/троллейбусах?
>
> А почему не хотите сравнить автобус 41 с траммваем
> 4?
В
> Или автобус 40 с трамваем 6? Что лучше
> заполняется?
> Троллейбусы 9 не особо загружен. По карйней мере
> чисто количественно в трамвае 5-ке народу всегда
> гораздо больше. Троллейбус 25 из-за того что идет
> по Валдемара и Бривибас, т.е. туда, куда трамвай
> из Ильгюциемса не идет. Троллейбус 3 заполняется
> по Дунтес. На Тилта в трамвай 5 народу заходит
> всегда больше, чем в троллейбус 3 и автобусы 2 и
> 24, которые уже из Вецмилгрависа и Мангали идут
> заполненными. Некорректно сравниваете.
Сравнивал направления. Хорошо не коректно с Вецмилгрависом, но 9/25 троллейбус и 5-й трамвай то ходят в один район.

тов.Саахов писал(а):
-------------------------------------------------------
> Тогда было другие времена, других видов транспорта
> просто не было.
Рассказы о том что раньше были трамваи и не было автобусов это просто детские сказки от людей которые не знают истории транспорта. На самом деле все современные виды транспорта(электрический трамвай, электрический троллейбус и автобус с двс) вошли в коммерческую эксплуатация примерно одновременно, с разницей не больше десятка лет. В 1901 году, когда в Риге появился электрический трамвай, уже были и метро, и монорельс, и троллейбусы, и автобусы, и трамваи(кабельные, электрические, пневматические, паровые и на двс). Так что рижский электрический трамвай всегда жил и работал в условиях конкуренции со множеством видов транспорта. Да и конка в Риге имела прямых конкурентов в виде кабельного и парвого трамвая. Поэтому таких времен когда у трамвая не было конкурентов в Риге вообще никогда не было.

> Трамвай был вне конкуренции.
Шотладский город Глазго в 1896 году построил себе полностью подземное метро. А на территории современной Литвы автобусное сообщение начали вводить ещё до первой мировой войны. Так что альтернатива была всегда. Рассказы о том что раньше у трамвая не было конкуренции это просто детские сказки от людей которые сами не знают истории транспорта.

> А сегодня? 15м автобус уже вместителнее такого же
> трамвая.
А сегодня 15м трамваев уже почти никто за пределами бСССР не делает. Большинство современных трамваев имеют длину 30-40м.

тов.Саахов писал(а):
-------------------------------------------------------
> Ну в принципе ничего нового, кроме того, что
> "трамвай это хорошо, остальное-дороже" тут не
> приводили. Я конечно другого ответа на этом форуме
> и не ждал, но все же хотел тут провести дискуссию.
Дискуссию о чем? Если в Риге не будет трамваев, то городу придётся купить 300 штук новых автобусов, построить два новых автобусных парка со всей инфраструктурой и нанять на работу тысячу новых водителей автобусов. Сколько это потребует денег и откуда возмутся эти деньги, можете посчитать сами. Причем все эти деньги будут потрачены соврешенно впустую, просто чтобы стало не хуже чем сейчас. А ежегодные убытки городского транспорта от новых автобусов также только возрастут и не покрытие дополнительных убытков тоже будут нужны деньги. То есть для начала любой дискуссии надо знать сколько именно лишних денег есть у города Риги.

> К сожелению нигде не найти хоть какие то данные по
> себестоимости перевозки одного пассажира.
В среднем по бывшему СССР себестоимость перевозки одного пассажира на трамвае на 30-50% выше себестоимости перевозки одного пассажира на автобусе. Разница зависит от того насколько хорошо в городе работают трамваи и автобусе. Случаи когда себестоимость перевозок на автобусе выше чем на трамвае очень редки, такое обычно бывает только когда трамвай находиться в предсмертном состоянии. К Латвии это не относиться, в Латвии даже маленький лиепайский трамвай однозначно выигрывает по себестоимости у городских автобусов. Какая именно себестоимость в Риге, ищите сами. Убытки RS покрываются за счёт ваших налогов, поэтому вы имеете полное право знать на что имено тратятся ваши налоги.

> Просто с кем бы с знакомых не говорил про тему
> трамвай в городе, 99,9% говорят, что трамвай
> рудимент прошлого и не нужная, дорогая городская
> игрушка.
Люди просто не в теме вопроса. На самом деле городские автобусы в бСССР обычно выкачивают из городского бюджета денег гораздо больше чем трамваи, и в расчёте на одного пассажира и в целом по городу.

> К тому склонен и один знакомый бывш.
> работник РС. А если знающий свою отрасль человек
> так говорит, то почему бы не верить ему?
По старой советской традиции в бСССР работники автобусных предприятий получают зарплату гораздо больше чем работники трамвайных предприятий, разница в зарплате иногда доходит до двух раз за одинаковую работу. Поэтому с точки зрения простого человека работать в автобусном парке почти всегда выгодней чем в трамвайном.

Поэтому доверять чужим рассказам не стоит. Если человек доказывает что автобус выгоднее трамвая, то пусть он это докажет.

Да Вы хоть сколько полос для ОТ предлагайте, чем подвижной состав заменить то думаете? Один трам. вагон = одному автобусу 15 м. Один только 4 маршрут потребует 30 таких автобусов. Проще и дешевле ремонтировать пути

А.Кузнецов писал(а):
-------------------------------------------------------
> Да Вы хоть сколько полос для ОТ предлагайте, чем
> подвижной состав заменить то думаете? Один трам.
> вагон = одному автобусу 15 м. Один только 4
> маршрут потребует 30 таких автобусов. Проще и
> дешевле ремонтировать пути

Пути это одна сторона. А сами вагоны?
Ведь трамвайный парк тоже обновлять срочно надо.

Накопал кое какие данные.

Если Рига заказала 20 штук новых Шкод 15Т по 2миллиона/штука, то автобус стоит примерно в среднем 250 000-350 000 штука.
Если на 30 автобусов понадобится от 7 500 000 до 10 500 000 Евро, то за 30 шт. трамваев это уже 60 миллиона! Это 6 раз больше! За такие деньги можно пустить автобус по каждой улице города!

И кадры это не проблема. Переучить водителей трамваев. Все равно им работать где то надо будет.
Да и територии трамдепо можно перестроить под автобусы/троллейбусы.
Часть автобусов можно закупать на газе, часть на биотопливе. А биотопливо можно и на месте в стране производить. Наработки уже имеются. К тому такие автобусы можно и на заводе заказать.

К тому же у Риги ранше были планы о полной ликвидации трамвая в городе, заменой его на б/р ОТ. И не один раз. Так почему не поднять их сейчас, когда действительно решается судьба трамвая, закупать или не закупать новые вагоны? Ведь весь этот проджект тянет на полмиллиарда латов!

А зачем трамвай трогать? Ведь трамвай не должен сидеть в пробки. Он экологичный, дешёвый в эксплуатации, самый лучший вид ОТ для больших пасс. перевозков. Скоро новые вагоны поступит, им и ход плавный, и шума не будет. Автобус как раз нужен лишь и только там, где нету инфраструктуры для городского электротранспорта.