Для России это к сожалению актуально, в то время как развитый мир усиленно строит трамвайные сети у нас их пытаюься закрывать, по сему вопрос, кто как думает, какие города будут следующими (после Карпинска, Шахт, Архангельска, Астрахани и в скором времени Иваново) и когда?! Так же было бы любоптно узнать, мнение форумачан о том, в каких городах трамвай будет устойчиво развиваться ))

Сейчас очень неприятное положение складывается у Нижнего Тагила: парк УВЗ в ближайшем будущем будет отдан городу. По печальному опыту нынешнего муниципального трамвайного парка можно сделать неутешительные прогнозы.

У всех опыт разный ))) В краснодаре муниципальный трамвай и троллейбус считаются одними из лучших на постсоветском пространстве, во Владивостоке грялет правтически полный демонтаж - а трамвай там преобразован в ОАО... Про Тагил не ожидал, думал там все в номре

Дзержинск скорее всего будет следующим после Иванова.

Дзержинск - подозревал.. а есть инфа по поводу того, объявленно ли как нить это событие в прессе, типа общественности сказали, или потихоньу убирают.. типа под шум волны?!

Это может коснуться многих городов; но не обязательно в них трамвай исчезнет полностью. Я думаю, останется по нескольку наиболее важных и востребованных маршрутов, а часть линий, увы, будет закрыта. В том же Тагиле, может статься, выживет линия ГГМ-УВЗ-Пихтовые горы, и она будет вполне себе востребована, и может быть останется одно депо.

Кроме Иваново,Ногинска ,Воронежа и Дзержинска,трамваи вряд ли будут закрываться,а закрытие троллейбуса,думаю грозит Астрахани,Владикавказу и...может,кого-то это удивит,Сызрани.

> Дзержинск - подозревал.. а есть инфа по поводу
> того, объявленно ли как нить это событие в прессе,
> типа общественности сказали, или потихоньу
> убирают.. типа под шум волны?!

Маршрут 3 в этом году заменят на троллейбус. КС тролля вдоль всей трамвайной линии уже полностью смонтирована, ждут ПС.

Маршрут 5 по проспекту Ленина - следующий кандидат на замену троллейбусом. Пути весьма раздолбаны, ПС не менее раздолбан.

Остаётся окраинно-петляющий 4 и убитые КТМ-5 и КТМ-8К. Маршрут в принципе может сохранится в трамвайном виде, но только при условии ремонта путей и замены ПС. Депо на его конце сравнительно новое - 1989 года. Сама линия 4-ки полностью обособлена.

0

Трамвай в Челябинской области ещё просуществует долго. Только одна проблема сейчас это снятие путей с одной из улиц Магнитогорска. Челябинск - пути пока никто не собирался убирать. Златоуст - собираются только достраивать.
Так что за свою область я спокоен:)

Увы, но в ближайшем будущем опасность нависла над подавляющим большинством СНГ-шных городов. Если не произойдёт резких перемен к лучшему, то большинство сетей будет скорее всего сокращено, а некоторые могут вообще исчезнуть. Основная проблема, это довольно высокий износ ПС. Новых трамваев катастрофически мало. Регулярным обновлением ПС могут похвастаться очень немногие города: Москва, Краснодар, Улан-Удэ, Кемерово, Челябинск. В остальных местах, если их где-то и покупают, то в очень малых количествах (что такое 5-10 КТМ-19 для 200-300 тысячного города, где нужно не меньше 100 вагонов. А ведь где-то нет даже и этого). А старенькие КТМ-5, составляющие основу большинства трамвайных систем, не вечные, их можно долго ремонтировать, но рано или поздно они уже никак не смогут выйти за ворота депо. Таким образом, старый ПС будет потихоньку выходить из строя, и его не будет хватать на обслуживание всех линий, соответственно, маршруты будут закрываться. И тут уже встанет вопрос о том, кто как сможет выстоять в этом кризисе.
Сашка, а какую линию собираются закрыть (или уже закрыли) в Магнитогорске?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 26.05.08 18:58 пользователем Georg.

Питерские архитекторы спректировали генплан развития, где в Магнитогорске на ул. Карла Маркса не предусматривается трамвайная линия вообще.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 26.05.08 19:04 пользователем Сашка.

Georg писал(а):
-------------------------------------------------------
> проблема, это довольно высокий износ ПС. Новых
> трамваев катастрофически мало. Регулярным
> обновлением ПС могут похвастаться очень немногие
> города: Москва, Краснодар, Улан-Удэ, Кемерово,
> Челябинск.

В Хабаровске ИМХО трамваю пока ничего не грозит. Пути в очень приличном по россисйским меркам состоянии. РВЗ6М и КТМ8 хорошо содержатся (особенно РВЗ), на замену стареющим КТМ5 только что закуплены 10 шт. новых ЛМ-99 в дополнение к имевшемуся 1-му. Главное – видно, что эксплуатационники работают внимательно и квалифицированно.
Правда, роль трамвая и троллейбуса в Хабаровске сравнительно невелика. Регулярно, с небольшими интервалами работают 4 трамвайных и 1 троллейбусный маршрут, которые в сумме везут не больше 20% чисто внутригородского пасспотока. Остальное приходится на втобус и чуть-чуть (процентов 5) на маршрутки.

Признаки где могут ликвидировать трамвай - город не совсем большой по численности с развитой сетью троллейбуса, доминирующей над трамвайной и без развития сети последней.
Кандидаты - уже упоминавшийся Дзержинск, Рязань ....

Georg писал(а):
-------------------------------------------------------
> Увы, но в ближайшем будущем опасность нависла над
> подавляющим большинством СНГ-шных городов. Если не
> произойдёт резких перемен к лучшему, то
> большинство сетей будет скорее всего сокращено, а
> некоторые могут вообще исчезнуть. Основная
> проблема, это довольно высокий износ ПС.

Главная проблема - потеря платежеспособных пассажиров, исчезновение организованных суточных пассажиропотоков, конкуренция с маршрутками, автомобилизация

Кстати, еще один город, где трамваи очень скоро могут исчезнуть как класс - это Новочеркасск. Объем перевозок за последние десять лет сократился втрое, львиную долю пассажирских перевозок выполняют маршрутки, власти города некогда планировали закупить 15 новых вагонов, закупили два.

Украина. Луганск. В советское время отгрохали трамвая довольно много, так что закрыть пока нечего. Большие проблемы с ПС - это минус. Но если закроют линию по Оборонной, сеть развалится в несколько лет. Пропадет последний источник доходов.

_При существующих тенденциях_ трамвай как вид транспорта может исчезнуть в России. Я делал курсовик по основам прогнозирования на тему "Прогноз развития городского рельсового транспорта на примере стран Европы и России", строил прогнозы по N параметрам до 2010 года на основе статистики с 1990 года.
При сохранении существующих тенденций к 2010 году произойдёт следующее:

Инвентарное количество ПС сократится до 9217 единиц (было более 14800).
Подвижной состав сокращается из года в год из-за физического износа и выработки своего ресурса, темпы прироста новыми вагонами невелики, та-ким образом, общее количество вагонов в стране идёт на убыль.

Протяжённость трамвайного пути сократится до 5465 километров (было более 6300).
Трамвайные пути тоже имеют срок службы (гораздо больший, чем у ас-фальтового полотна) и нуждаются в ремонте, замене, модернизации, однако часто при реконструкции улиц вместо этого рельсы просто удаляются или закатываются в асфальт под различными предлогами. Бывает, ликвидируют-ся даже те пути, которые недавно были отремонтированы, но кому-то поме-шали. Так что вопрос ликвидации или строительства путей последнее время становится чисто политическим.

Насыщенность путей подвижным составом уменьшится до 1,396 вагонов на километр пути (было более, чем 2,2).

Общий натуральный пробег сократится примерно до 500 млн. километров (был почти 720млн).
Общий натуральный пробег снижается за счёт сокращения путей и ПС.

Число маршрутов будет примерно на уровне 598 (было более 700).
Маршруты сокращаются стремительнее, чем открываются новые. Новые открываемые маршруты часто не стабилизируются из-за нехватки ПС, фи-нансов, кадров и т.п. Сокращаются и трамвайные пути. Таким образом, об-щее число трамвайных маршрутов в стране уменьшается.

Протяжённость маршрутов сократится до 8929 километров (было более 12000).
--------------------------------------------------------------------------------

В России и СНГ c 1990 по 2006 год демонтировано свыше 1000 км трам-вайных путей. Маршруты укорачиваются или закрываются. Общая длина трамвайных маршрутов в России с 1990 года до 2006 года сократилась с 12372 км до 9309 км соответственно и будет менее 9000 км к 2010 году. В семи городах России и СНГ движение уничтожено полностью. Там, где дви-жение существует, основной парк составляют вагоны, эксплуатируемые сверх нормы или те, которые почти исчерпали свой ресурс. Увеличивается время простоев вагонов на линии из-за поломок. Подвижной состав неуклон-но списывается, сотнями в год, взамен поступления нет, финансирование не ведётся. Тяжёлая экологическая обстановка плохо отражается на состоянии и здоровье людей.
Складывается опасная тенденция. Если существующую тенденцию не сломить, то недолго осталось жить трамваю как виду транспорта в России. Нельзя допустить сохранение таковой тенденции. Необходимо развернуть трендовую кривую так, чтобы она была устремлена в будущее с ростом по всем позитивным параметрам! Это должны осознать все, и различные ответ-ственные лица, и рядовые пассажиры.

Кстати, в "зоне риска" и системы многих небольших и небогатых областных центров.
К примеру, в городе Тверь в 2005 году общественный транспорт (весь!) по официальным данным перевозил в среднем... по 15 тыс. человек в день. При том, что население города - более 400 тыс. человек.

0

Vladislav писал(а):
> Маршрут 3 в этом году заменят на троллейбус. КС
> тролля вдоль всей трамвайной линии уже полностью
> смонтирована, ждут ПС.
>
> Маршрут 5 по проспекту Ленина - следующий кандидат
> на замену троллейбусом. Пути весьма раздолбаны, ПС
> не менее раздолбан.

Влад! А как ты сам относишься к замене трамвая троллейбусом? Считаешь ли ты это мероприятие "вынужденной мерой", "меньшим злом" или "преступлением перед жителями города"? Лично я голосую за первый вариант, а кто ещё как?

Сашка писал(а):
-------------------------------------------------------
> Питерские архитекторы спректировали генплан
> развития, где в Магнитогорске на ул. Карла Маркса
> не предусматривается трамвайная линия вообще.

Вроде отмечалось, что отцы города оказались гораздо умнее архитекторов из Гипрогора (СПб) и указали им на дальнее направление следования, а трамвай в обиду решили не давать! Или я не прав?

Georg писал(а):
-------------------------------------------------------
> Увы, но в ближайшем будущем опасность нависла над
> подавляющим большинством СНГ-шных городов. Если не
> произойдёт резких перемен к лучшему, то
> большинство сетей будет скорее всего сокращено, а
> некоторые могут вообще исчезнуть. Основная
> проблема, это довольно высокий износ ПС. Новых
> трамваев катастрофически мало. Регулярным
> обновлением ПС могут похвастаться очень немногие
> города: Москва, Краснодар, Улан-Удэ, Кемерово,
> Челябинск. В остальных местах, если их где-то и
> покупают, то в очень малых количествах

Зато в Минске совсем скоро спишут и все РВЗ, и все Татры-6 и все Дюваги, хотя Татры и Дюваги могли бы ещё ездить и ездить и заменят их всех БКМами.

Печально то, что их всех, за маленьким исключением порежут и никто их не захочет купить, потому что в тех городах где не хватает ПС и трамвай в упадке - ничего никому не нужно.

А подержанные вагоны из Минска во многих трамвайных городах, которые не могут себе позволить покупать новые вагоны, были бы очень кстати.

Бараш Алексей писал(а):
-------------------------------------------------------

>
> Печально то, что их всех, за маленьким исключением
> порежут и никто их не захочет купить, потому что в
> тех городах где не хватает ПС и трамвай в упадке -
> ничего никому не нужно.
>
> А подержанные вагоны из Минска во многих
> трамвайных городах, которые не могут себе
> позволить покупать новые вагоны, были бы очень
> кстати.

Вот это странно. Ведь есть же города, и их не мало, которые стремятся поддерживать трамвайное и троллейбусное движение всеми способами, в т.ч. и закупая б/у-шные вагоны. Вот скажем, та же Тула, или Уфа? Почему бы им не купить эти татры, тем более, что в Туле это вагон очень даже знакомый.

Увы, в условиях "дикого капитализма" любой транспорт, требующий более-менее сложной инфраструктуры - нерентабелен, а значит, нежизнеспособен. К трамваю, по понятным причинам, это относится в первую очередь. Плюс льготники, из-за которых доход муниципального транспорта (любого) ещё сильнее падает. К сожалению, в условиях "дикого капитализма" только частная маршрутка, частный автобус (а в сфере грузоперевозок - частный небольшой фургончик и частная фура) могут достаточно оперативно реагировать на стремительно меняющуюся обстановку, адаптироваться к ней, не иметь обязательств перед льготниками и поэтому быть рентабельными. Именно эти виды транспорта и являются характерными для "дикого капитализма", а все остальные - пережитки социализма, и они отомрут, как уже практически отмерли пассажирские речные суда непрогулочного назначения и узкоколейные и промышленные железные дороги. Грустно, но ничего не поделаешь. Остаётся лишь уповать на то, что где-то во времени и Российский капитализм, подобно капиталистическим системам многих западных стран, сменит волчий оскал на человеческое лицо, и тогда общественный электротранспорт в том или ином виде начнёт восстанавливаться, как это сейчас происходит во многих цивилизованных государствах.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 27.05.08 14:52 пользователем warrior.

warrior писал(а):
-------------------------------------------------------

> Плюс льготники, из-за которых доход муниципального транспорта
> (любого) ещё сильнее падает.

За льготников по идее транспортным пердприятиям должны платить те, кто эти льготы дает: социальные фонды, муниципальный бюджет и т.д. По крайней мере в Петербурге это вроде бы именно так.
И во всех развитых странах, где тоже куча разных льготников, сами перевозчики за них ни в каком разе не везут ЗА СВОЙ СОБСТВЕННЫЙ СЧЕТ – это была бы никому не понятная дикость.

Сашка писал(а):
-------------------------------------------------------
> Питерские архитекторы спректировали генплан
> развития, где в Магнитогорске на ул. Карла Маркса
> не предусматривается трамвайная линия вообще.

ОФФТОП
+1. У нас в Петрозаводске также такой бред (троллейбусная и автобусная сеть, да и город вообще) напроектировали. Да и Террплан Карелии тоже жесть страшная...
А насчет Карла Маркса - я в шоке... :-(
ОФФТОП

Из трамваев СЗ в принципе все понятно:
Питер останется (правда в центр в обозримом будущем вернется не скоро, плюс вероятность убийства сети в Невском-Фрунзенском-Московском-Кировском районах)

Про Кениг (Калининград) тоже не для кого не секрет, что мэр собирается трамвай заменять троллейбусом. Правда насколько я знаю трамвай-то закрывают, но и о строительство тролл. линий ничего такого не слышно. Слышал только о закрытиях тролля и стр-ве одной линии (если не ошибаюсь в западную часть города)

А вот про Череповец кто-нибудь что-нибудь знает??? То что сеть развиваться не будет - понятно на 99,9%. Пока что как мне известно там все еще работает, причем по меркам СЗ России пожалуй самая лучшие трамвайные показатели у города...

А.С. писал(а):
>
> За льготников по идее транспортным пердприятиям
> должны платить те, кто эти льготы дает: социальные
> фонды, муниципальный бюджет и т.д.

Однако так происходит далеко не везде и не всегда, особенно в нищих провинциальных городках. Частично проезд льготников оплачивают пассажиры-нельготники, частично не оплачивает никто. Такая ситуация, понятно, благополучия общественному транспорту не добавляет. Дальше - порочный круг: дефицит финансов (не только из-за льготников, разумеется) - отсутствие ухода за ПС, КС и путями - падение скорости движения, гнусный вид и некомфортабельность ПС, рост интервалов - практически полный уход пассажиров-нельготников в коммерческие автобусы и маршрутки - усугубление финансового дефицита - и так далее, пока система не придёт в состояние необратимой разрухи. Разумеется, так происходит ещё и потому, что процес активно лоббируется владельцами частных транспортных компаний, теми, кто хотел бы выкупить под коммерческие цели земельные участки, занятые депо, тяговыми электроподстанциями, разворотными петлями и т.д., да и просто теми, кто не хотел бы, чтобы под окнами их вилл и офисов ползало нечто ржавое и скрежещущее.

Меня беспокоит Москва. А именно возможная попытка избавления от невыделенных линий, которая неминуемо приведёт к стремительной деградации всей основной системы. Даже назову конкретные улицы, исчезновение с которых трамвая приведёт к кошмару: Дубининская, Стромынка, Краснобогатырская.

Европейский (американский, японский) опыт показывает, что городской ОТ не может нормально сущестовать без направляющей, координирующей и организующей роли местной городской власти. Деньги (дотации) нужны не такие уж безумные – важно желание, умение, понимание властью и крупными налогоплательщиками важности цивилизованного ОТ для любого города в социальном и экономическом планах.

К сожалению, в нынешней России с ее пресловутой "вертикалью власти" местные власти абсолютно неподконтрольны обществу и никак от горожан не зависят. Поэтому все определяется случайными факторами и случайной "удачностью" или "неудачностью" личных качеств конкретных чиновников, которых подбирают сверху совсем по другим критериям.

Есть пример Петербурга, где анекдотически некомпетентное и безответственное руководство Смольного меньше чем за десяток лет довело бывший в конце 1990-х в приличном состоянии наземный ОТ на грань развала.
Есть сравнительный пример близких по величине и географическому положению Владивостока и Хабаровска: во Владивостоке НЯП по отзывам (сам там не был) ОТ в критическом состоянии, а в Хабаровске (видел своими глазами) в очень приличном – видно, что власти думают и заботятся об ОТ, хотя средства достаточно ограниченные; особенно замечательна в Хабаровске нетипичная для России очень скромная роль микроавтобусов-маршруток – масштаба не более 5% пасспотока.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 27.05.08 16:06 пользователем А.С..

Если кто не знает, нам в Казани МЭТ и КТС жабу подбросили. Трамвайные пути от пл. Тукая до перекрестка Ершова\П.Лумумбы\Гвардейская уберут, предположительно в этом году. 5 маршрут уже закрыт, в этом случае мы теряем еще и 12тый, он будет заменен на троллейбус.
В центре останется только 2ка. Трамвай постепенно смещается на переферию города.

Нам в администрации ответы присылают, что развивать ЛРТ в Омске невозможно из-за узких улиц. Чисто отмазка из-за нежелания! В Европе (Прага и не только) трамваи ходят по супер-узким улицам в центре города и ничего! И пробок нет (ведь у трамвая (высокий КЭИП))!

FRESH писал(а):
-------------------------------------------------------
Так же было бы
> любоптно узнать, мнение форумачан о том, в каких
> городах трамвай будет устойчиво развиваться ))

Развиваться не будет нигде, неужели вам это до сих пор не понятно?
Краснодар,Ебург и ещё пару городов т.п. слудует относить к категории "поддерживаемся на уровне так же как было в СССР" или "не намного хуже чем при СССР"

Закрыться, после неожиданного развала хозяйства, может любая, даже очень благополучная система, по мере прихода к власти и "АКТИВНЫХ СТАРАНИЙ" ставленников известной партии вроде фомина в Иваново или нилова в Архангельске

Сашка писал(а):
-------------------------------------------------------
>Трамвай в Челябинской области ещё просуществует долго. Только одна проблема сейчас это снятие путей с одной из улиц Магнитогорска. Так что за свою область я спокоен:)
>
>

Мда, смайлик не забыл.....

> Влад! А как ты сам относишься к замене трамвая троллейбусом?

Отрицательно. Уж что ни что, а починить пути всё равно дешевле латания автодороги. Это там проспект Ленина ещё сравнительно пригоден для троллейбуса, на 3-ке сплошные ямы.

> Считаешь ли ты это мероприятие "вынужденной мерой", "меньшим злом" или
> "преступлением перед жителями города"?

Преступление, конечно. Хотя то, что маршрут будет полностью заменён троллейбусом, а не маршруткой - жирный плюс.

> Печально то, что их всех, за маленьким исключением
> порежут и никто их не захочет купить, потому что в
> тех городах где не хватает ПС и трамвай в упадке -
> ничего никому не нужно.

Точно? Уж на Татры кто-нибудь, да положит глаз. Но замена Татр - это дело следующего года. А Дюваги... сложно сказать кому они нужны.

> А подержанные вагоны из Минска во многих
> трамвайных городах, которые не могут себе
> позволить покупать новые вагоны, были бы очень кстати.

Посмотрим что будет в следующем году. ИМХО, Татры не пропадут. Но их и не так много - 24 вагона, из которых 1-2 Минск оставит себе.

Мне не хочется огорчать участников форума, но давайте посмотрим правде в глаза - перспектива закрытия трамвая есть во всех городах. Даже те города, где трамвай "работает хорошо", есть ни что иное, как "советские дрожжи". Буквально за пару месяцев "хорошо работающий трамвай" может превратиться в неугодный вид транспорта со 100% изношеной инфраструктурой. Примеров, к сожалению, масса. Взять тот же Ульяновск.

Проблема прежде всего в менталитете людей, которым трамвай не нужен - ведь трамвайные системы закрываются под молчаливое согласие населения (а зачем нам эта погремушка? лучше автобус или маршрутку пустим).

ЗЫ. Тут недавно на последней встрече жителей Дзержинска с замгубера Клочаем, последние попросили себе в город.... метро. Трамвай же в Дзержинске сносится без особых протестов населения.

Алексей Колин писал(а):
-------------------------------------------------------
> "вынужденной мерой", "меньшим злом" или
> "преступлением перед жителями города"? Лично я
> голосую за первый вариант, а кто ещё как?

Вообще, удивляет недальновидная позиция стронников троллейбуса. Если заглянуть вперед, то нельзя не понимать, что если сегодня власть заменила трамвай на троллейбус, то скорее всего, завтра троллейбус заменят на маршрутки. Всем сторонникам троллейбуса не возражающим против снятия трамвая, для отрезвления нужно вспомнить Шахты.

railboy писал(а):
-------------------------------------------------------
> Мне не хочется огорчать участников форума, но
> давайте посмотрим правде в глаза - перспектива
> закрытия трамвая есть во всех городах. Даже те
> города, где трамвай "работает хорошо", есть ни что
> иное, как "советские дрожжи". Буквально за пару
> месяцев "хорошо работающий трамвай" может
> превратиться в неугодный вид транспорта со 100%
> изношеной инфраструктурой. Примеров, к сожалению,
> масса. Взять тот же Ульяновск.

Так дело в том, что почти везде тармвайная инфраструктуру и изношенна на 100%.
Для примера, сейчас тармвайный город на который стоит равнятся это Коломна.
Вот и сравниваем города по состоянию пути, вагонов, интервалов движения.

> Проблема прежде всего в менталитете людей, которым
> трамвай не нужен - ведь трамвайные системы
> закрываются под молчаливое согласие населения (а
> зачем нам эта погремушка? лучше автобус или
> маршрутку пустим).

Естественно. И так и будет. Пока трамвай для людей это гремящий КТМ-5 черт знает какого года. А маршрутка - это все же относительно новая газель.
Плюс интервалы у газели 5 минут, а у трамвая 20 минут.


Далле не забываем, что линии трамвая клались n лет назад, и маршруты тоже. Пассажиропоток с тех пор менялся, а линии как лежали так и лежат.
Трамвай перестал динамично развиваться вслед за городом.

***
И отдельно про троллейбус.
Для меня Тб, это автобус только экологичный и ничего больше.
Вместимость и требования к дороге у него такие же.

С удивлением обнаружил трамвай в Пятигорске - городе, забитом маршрутками, автобусами. В основном, выделенные узкоколейные линии, трамваи ходят регулярно, возят своих довольных пассажиров, заполняемость приличная, вагоны вместе с вагоновожатыми симпатичные, пути не в самом лучшем состоянии, никому не мешают, оплата по московским меркам чисто символическая - 6 рублей. Очень порадовался - есть хоть города, где трамвай занимает почётное место, и никто с ним не "борется", а наоборот - видимо, помогают, чем могут.

MKS писал(а):
-------------------------------------------------------
> С удивлением обнаружил трамвай в Пятигорске -
> городе, забитом маршрутками, автобусами. В
> основном, выделенные узкоколейные линии, трамваи
> ходят регулярно, возят своих довольных пассажиров,
> заполняемость приличная, вагоны вместе с
> вагоновожатыми симпатичные, пути не в самом лучшем
> состоянии, никому не мешают, оплата по московским
> меркам чисто символическая - 6 рублей. Очень
> порадовался - есть хоть города, где трамвай
> занимает почётное место, и никто с ним не
> "борется", а наоборот - видимо, помогают, чем
> могут.

Тут ситуация особая! Пятигорск - это туристический город, и трамвай - одна из достопримечательностей, привлекающих туристов, так же, как, к примеру, трамвай Евпатории. Кто же будет разрушать достопримечательность? Хотя - если большим баблом запахнет, у нас всё что угодно сделать могут.

Алексей Колин писал(а):

> Вроде отмечалось, что отцы города оказались
> гораздо умнее архитекторов из Гипрогора (СПб) и
> указали им на дальнее направление следования, а
> трамвай в обиду решили не давать! Или я не прав?

Действительно, пока убрать трамвай не значится ни в каких планах. Относительно недавно (лет 5 назад) была открыта ветка по ул. Московской до К.Маркса, в перспективе она будет продлена до Советской. По новому генплану пятый мост запроектирован с трамвайной линией.

lightning писал(а):

> Вообще, удивляет недальновидная позиция стронников
> троллейбуса.

Почему сразу "сторонника троллейбуса"?! Я никогда не позвиционировал себя как именно сторонника троллейбуса. Есть масса примеров, где замена трамвая троллейбсов не то что, не оправдана, но и расточительна. Например, практически все линии в Самаре. Есть масса разветвлённых троллейбусных систем, для которых я голосую за трамвай: Чебоксары, Кишинёв, Гомель, Тольятти.
Однако, это не означает, что не существует и обратных примеров. В том же Иваново, трамвай, безусловно, нужен, однако, не на тех трассах, где он ходил. А вот в Дзержинске необходимость в трамвае довольно-таки сомнительна. Конечно, его можно было сохранить. Но лично я не уверен, что эго эксплуатация в этом городе заведомо дешевле троллейбуса. Отнюдь. Давайте всё-таки фанатизм отбросим на второй план.

Если заглянуть вперед, то нельзя не
> понимать, что если сегодня власть заменила трамвай
> на троллейбус, то скорее всего, завтра троллейбус
> заменят на маршрутки. Всем сторонникам троллейбуса
> не возражающим против снятия трамвая, для
> отрезвления нужно вспомнить Шахты.

Разве в Шахтах, по трассам закрываемых трамвайных линий был пущен троллейбус ещё до их закрытия?!

Евгений Куйбышев писал(а):

> Так дело в том, что почти везде тармвайная
> инфраструктуру и изношенна на 100%.
> Для примера, сейчас тармвайный город на который
> стоит равнятся это Коломна.
> Вот и сравниваем города по состоянию пути,
> вагонов, интервалов движения.

С какой это стати равняться нужно на Коломну?! Может ещё на Ногинск?
Если уж в России и равняться на какой-нибудь город, то я выбираю Ижевск, Краснодар, Волгоград.
У Коломны очень много недостатков, которые я неоднократно перечислял

Но самая главная проблема - в головах ГЭтовского начальства. Они, как правило, все еще живут в давно ушедшем советском времени больших пассажиропотоков. Это не говорит о том, начальство очень плохое, просто они.. не в современном контексте. Работники ГЭТ до сих пор не считают, что их предприятие не должно отличаться от, скажем, магазина. Ну вот если человек придет в магазин, а ему там нахамят, или продадут некачественный товар, что сделает человек - уйдет к конкуренту, коих в сфере продаж достаточно. Не все города могут похвастаться хорошей альтернативой ГЭТ - не все пасажиры любят газели, но в тех городах, где нормально развит автобусный транспорт, там люди с трамвая и троллейбуса охотно уходят на автобус, и совсем хорошо, если в этих автобусах в какой-то мере действуют льготы.
Что надо пассажиру - уехать из А в Б, ничего нового. Но если пассажир решит воспользоваться трамваем, у него будет масса препятствий; если мы откинем
стандартные ДТП на путях (от них пока не избавиться), то останутся: поломки, следование в депо на обед, огромные интервалы (особенно вечером), грязь и убожество в салоне. Когда у меня подряд три вагона уезжает в депо обедать, а мне надо ехать дальше, я пойду на автобус, а в следующий раз - даже не загляну на трамвайную остановку. Это нормальная логика среднего пассажира, у которого есть несколько возможностей добраться из А в Б. Те у кого только трамвай - а они, увы, будут только рады, если вместо трамвая пойдет частный автобус.

А что можно услышать от работников ГЭТ - "кому надо, тот дождется".

В Перми уже больше года работает 11 трамвайный маршрут, но вот он до сих пор не обозначен ни на одной остановке, зато там указаны те маршруты, которые закрыты. Когда в депо кондуктора пожаловались руководству, что вот надо, мол, обозначить, знаете,какой был ответ? "Ой, вы представляете, это же очень дорого! Это раз, а во-вторых, кто-то ведь должен этим заниматься, вот кто это будет делать?" Одним словом, "кому надо, тот знает".

А кому надо?

А какой скандал вызвало предложение от трамвайных водителей сделать пару стрелок для открытых недавно "кольцевых" маршрутов, что они действительно стали кольцевыми и удобными для пассажиров! Ну ладно, нет так нет, хрен с ними - ну и пусть возят себе по пять человек (считая экипаж), пусть мешаются другим маршрутам, без пользы объезжая этот злосчастный перекресток; а пассажиры тем временем делают аншлаг в частном автобусе, благо, есть у них такая возможность!
В Перми раньше вечером хорошо ходил трамвай, теперь - его лучше не ждать, не мучаться. Трамваи идут с интервалом от 20 минут, естественно полупустые, а вот частные автобусы, напротив, часто, и полные.
И кто нам лапшу вешает о том, что вечером мало народу ездит? Потому и ездят мало, что не дождаться трамвайчик! А с другой стороны, вот че я тут выступаю - ведь "кому надо, тот ээ.. знает расписание". Правда оно нигде не опубликовано, естественно, и на столбах, как в Бийске, не висит. Я понимаю, что в Перми глупо делать расписание для часа пик - пробки же, но для вечера-то можно сделать! Можно, но похоже, скоро будет не нужно.
Именно в ГЭт до сих пор цветёт советское хамское отношение к потребителю-пассажиру, это считается нормальным, что на уровне кондуктора, что на уровне директора. "Специфика работы". Я не говорю, что в автобусном транспорте нет хамства, но у автобусов есть хозяин, и все-таки в целом отношение к пассажиру лучше. Например в автобусах хозяин проверяет качество уборки. В автобусах мягкие сиденья, а в трамваях иной раз деревянные (не в Перми слава богу, но от этого всё равно не легче). И многое другое в системе ГЭТ не могут сделать так, как это надо делать в современных условиях. Готовить кадры, например. А ведь недостаток водителей огромный по стране.

Я думаю, сколько еще осталось пермскому трамваю? И если он останется, то в каком виде? Пассажиропоток упал очень резко, ряд маршрутов возят воздух. Появилась опасная тенденция к удлиннению маршрутов. Развития трамвая в планах нет. Пути конечно меняют, и трамвай оставляют при реконструкции улиц, но... если трамвай не будет нужен пассажирам, то что из этого? Долго ли снять КС? А рельсы полежат до следующего ремонта. А обновление парка? Ох, об этом лучше не надо.
Вот сколько всего можно сделать без особых затрат (говорю уже про страну вообще), но если даже эти вещи не делаются (более того, предложение их сделать вызывает протест руководства), то конечно, в России трамваю не быть. Если даже в ГЭТах не хотят выжить, и не понимают, что они уже на грани.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 28.05.08 03:05 пользователем Mister Mo.

С другой стороны возможно нужен всего лишь небольшой толчок маятника в обратную сторону, и ГЭТовские системы начнут возрождаться, как грибы. И это не пустые слова. Мне кажется, что достаточно лишь всего одного удачного примера скоростного трамвая, и власти разных регионов сразу захотят себе такой же. Скорее всего, таким примером будет Москва (которая в общем, всегда была законодателем моды). Питер поддержит её с НЭ. и там пойдёт по накатанной. Что ни говорите, но люди со временем начинают понимать, что не надо срать у себя в доме, что маршрутками каши не сваришь, и город необходимо как то действительно улучшать. А ведь если те же инвесторы поймут, что наличие современного трамвая к их ТЦ, офисам, увеличит посещаемость и популярность их предприятий, они сами будут лоббировать строительство трамвая (который будет объезжать всё увеличивающиеся с каждым годом в российских городах пробки). Сейчас это кажется дикостью и бредом, но факт тот, что до этого люди должны дозреть. Конечно же, это произойдёт не сразу, на пути к этому мы может потеряем не одну линию, не один маршрут. Но факт тот, что при существующей отрицательной тенденции (по которой ОТ медленно но верно деградирует), тихонько зарождается и положительная, которая пока только пробивается зёрнышком. Тем не менее, за последние полгода сколько городов стали задумываться о том, а не построить ли нам Скоростной трамвай? Пока это только задумки, но со временем может и не все, но некоторые будут воплощаться. В Москве, кстати, уже готов проект СТ и скоро начнётся строительство.
Так что я считаю, что минимум в транспортной благополучности через какое то время будет достигнут, и ситуация пойдёт на улучшение!



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 28.05.08 03:46 пользователем Georg.

Алексей Колин писал(а):
-------------------------------------------------------

> Если уж в России и равняться на какой-нибудь
> город, то я выбираю... Краснодар...

Не все благополучно и в Краснодаре. Вот только недавно пошли какие-то нехорошие слухи, что по улице Коммунаров (на нее в 1949-1956 годах в три захода перенесли трамвай с параллельной ей центральной улицы Красной) вместо булыжника будут укладывать бетонные плиты. Последствия видны невооруженным глазом: если ныне частник вскочит на эти рельсы - так лишь для того, чтобы проехать максимум квартал или даже меньше (домой заехать, например). После укладки же плит число любителей ездить по трамвайным рельсам пренепременно вырастет в несколько раз. Как бы не заявили впоследствии, что трамвай мешает автомобилям...

Владислав Мартианов писал(а):
-------------------------------------------------------
> Не все благополучно и в Краснодаре. Вот только
> недавно пошли какие-то нехорошие слухи...

Слава, вот не надо писать всякую чушь. Это не слухи, а информация от официальных лиц. Ещё не факт, что всё будет сделано именно так, и не факт, что от этого будет описанный тобой отрицательный результат. Самые главные проблемы краснодарского ОТ на данный момент - это большой возраст ПС и попытки отдельных личностей и фирм пролоббировать покупку территорий депо. За первую проблему уже вроде взялись, а развитие второй, надеюсь, просто не допустят.

Georg писал(а):
-------------------------------------------------------
> Питер поддержит её с НЭ

Не надо в этой связи про питерский НЭ – это ОЧЕНЬ сомнительный и безумно расходный проект в чуднОм техническом формате не ж.д., не метро и не трамвая – и к тому же в нынешнем виде нацеленный на развал одной из самых функциональных и востребованных трамвайных сетей в Петербурге – на Юго-Западе.

Другое дело, что сейчас в Петербурге разрабатывается отдельная концепция развития наземного электротранспорта. См.:
http://forum.tr.ru/read.php?9,696321,page=1



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 28.05.08 11:59 пользователем А.С..

Georg писал(а):
-------------------------------------------------------
> С другой стороны возможно нужен всего лишь
> небольшой толчок маятника в обратную сторону, и
> ГЭТовские системы начнут возрождаться, как грибы.
> И это не пустые слова. Мне кажется, что достаточно
> лишь всего одного удачного примера скоростного
> трамвая, и власти разных регионов сразу захотят
> себе такой же.

Очень, очень хочется на это надеяться! Жаль конечно, что маятник докатился до нас с опозданием в двадцать с лишним лет, но лучше поздно, чем никогда. Жаль, что несколько систем полностью загублено, а ещё больше напоминают "полутёплый труп", в котором что-то ещё теплится, но вот получится ли оживить - большой вопрос... И опять же, чиновники в провинциальных городах всегда смогут сказать что-нибудь вроде "так то Москва, у них денег много". Но сама смена менталитена важна. Что бы перестали считать трамвай отсталым транспортом. Увы, эту идею народу в голову хорошо вбили. Когда я сообщил знакомым из России, что я прохожу практику на трамвайном заводе, первой реакцией было "И что, в Европе ещё остались трамваи???"

Скорее всего, таким примером будет
> Москва (которая в общем, всегда была законодателем
> моды).

На Первопрестольную одна надежда. А вот от питерского проекта может даже больше вреда будет, чем пользы.

> Питер поддержит её с НЭ.

Вот как раз этот проект у меня не вызывает особого энтузтиаза. Идеологи НЭ вообще никакой связи с трамваем не приводят (на сайте проекта слово трамвай кажется вообще не упоминается!). Пишут - ЛРТ (может быть потому, что слово "трамвай" в Питере уже вошло в регистр обесцененной лексики?). Это мы-то знаем, что ЛРТ суть современный трамвай. А знают ли об этом обыватели города N? Ну узнают они, что в Питере построили некий ЛРТ, вряд ли это повлияет на их отношение к собственному трамваю.

А вот Москва - совсем другое дело! Система без ложной стеснительности официально называется трамваем, на сайте приводятся примеры современных трамвайных систем. Планируется интеграция с традиционным трамваем, т.е. ему от скоростной системы будет двойная польза: улучшение иммиджа и дополнительные сокростные участки. И опять же, народ будет воспринимать скоростной и традицилонный трамвай если не как одну, то хотя бы как две близкородственные системы. Соотвественно позитивное отношение к СТ перейдёт на обычный трамвай.

В Питере, увы, всё не так. НЭ не только не будет интегрирован с обычным трамвем, но вообще может быть из-за НЭ прикроют часть 52 маршрута.

> В Москве, кстати, уже готов проект СТ и скоро начнётся строительство.

Кстати, каковы планируемые сроки реализации проекта?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 29.05.08 02:39 пользователем kneiphof.

kneiphof писал(а):
-------------------------------------------------------
> Увы, эту идею народу в голову хорошо
> вбили.
Так сама жизнь это людям в голову и вбила. Большинству людей надо всего лишь доехать от А до Б, и эти люди не фанатеют от ОТ. Поэтому не будут тратить свое время на то (и то, если у них есть интернет), чтобы посмотреть, а какой ПС используется в Цюрихе, Барселоне, Париже или Берлине.
А что эти люди каждый день видят? Они видят
ржавые корыта,
с которых отлетает краска,
которые устрашающе гремят,
которые даже на скорости в 30-40 км/ч раскачиваются,
у которых сиденья из фанеры,
которые не отапливаются зимой,
которые чуть ли не раз в неделю стоят из-за поломки впереди идущего вагона или какого-нибудь ДТП,
которые, если едут, то их не обгоняют разве что пешеходы.
Кстати, не забудьте, что маршрутная сеть создавалась в советское время, когда люди работали на заводах. Теперь пассажиропотоки изменились, а трамвайные маршруты остались в прежнем виде (а точнее, даже в более сокращенном виде).

И вот тут встает справедливый, чтобы там ни кричали трамвайные фанаты, вопрос, а нужен ли такой трамвай? И большинство людей, у которых нет льгот на проезд в электротранспорте, ответят, что такой трамвай им не нужен.

Нужен ли такой трамвай власти? От такого трамвая для власти больше головной боли, чем пользы. Это объясняется тем, что ПС и инфраструктура изношены практически на 100% и в нынешних условиях трамвай можно поднять только за счет бюджета. Но возможности бюджета (если речь не о Москве и Питере) сильно ограничены, поэтому нести на себе ношу под названием трамвай (а точнее, то, что от него осталось) тяжеловато. При этом можно переложить обновление ПС гор.транспорта с бюджета на частников и даже заставить их перевозить льготников, а дороги, как-то содержать, все равно, придется.

Некоторые начнут говорить, что вот, надо считать такую выгоду, надо считать сякую выгоду. Но, например, строительство 5 км (в двухпутном исчислении) трамвайного полотна по чешской технологии (если цены остались на уровне 30-35 млн. руб. за 1 км) стоит столько, сколько за 1 год выделяется из городского бюджета Саратова (население почти 900 тысяч человек) на строительство, реконструкцию, ремонт и содержание всей сети городских автомобильных дорог!!!

Некоторые начнут говорить, что вот, если посмотреть на 20 лет вперед, то эксплуатация трамвая выгоднее. Но ПС, КС и пути надо менять сейчас и деньги надо вкладывать сейчас (а эти деньги надо откуда-то взять).

А что мы имеем тут? Один 15-метровый вагон КТМ 71-619КТ с 608-ми тележками и тремя узкими ступеньками при входе в начале года стоил 8,75 млн. рублей (в какой-то теме писали, что теперь за это "чудо" требуют уже 9,1 млн. руб.).
В Саратове покупают такие вагоны с начала года (в этом году трамваю будет 100 лет). И что? На путях, замененных 1,5 года назад с сваренными и зашлифованными стыками и без видимого волнообразного износа эти вагоны при такой огромной цене гремят !!! уже с первого месяцы эксплуатации!!!
А то, что в этих трамваях стоит автоинформатор ценой 8 тысяч рублей и электронные маршрутоуказатели ценой 70 тысяч рублей, это не показатель. Так можно оснастить хоть 30-летние автобусы. И то, что в трамвае теперь есть вклеенные окна, так на европейских автобусах такие окна уже были в 1983 году (и для новых российских и китайских автобусах - это тоже норма).
А вот низкопольный МАЗ 103 (оснащенный ничем не хуже, чем ктм 71-619кт) стоит всего около 3,5 млн. руб!!! Да ис ущественной экономии на зарплате водителей в России не предвидится (все-таки, не так много водителям платят).

> На Первопрестольную одна надежда. А вот от
> питерского проекта может даже больше вреда будет,
> чем пользы.
И что Москва? Городской бюджет Москвы равен бюджету Нью-Йорка (около 1200 млрд. руб. при 10,5 миллионах жителей). А вот бюджет Саратовской области (2,7 млн. жителей) всего 39 млрд. руб. Разница в 10 раз!!! И то, что потянет Москва, не потянет тот же Саратов, как бы ему ни понравился скоростной транспорт Москвы.

В общем, трамвай - это транспорт для богатых.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 29.05.08 08:27 пользователем ROM.

kneiphof писал(а):
-------------------------------------------------------
> В Питере, увы, всё не так. НЭ не только не будет
> интегрирован с обычным трамвем, но вообще может
> быть из-за НЭ прикроют часть 52 маршрута.

На данный момент из-за НЭ планируется закрыть не только 52 (Сосновая Поляна), но еще и 36 (Стрельна) маршруты трамвая.
Т.е. из функциональной и востребованной трамвайной сети на Юго-Западе останутся "обрубки" для сугубо локальной подвозки к метро "Автово". А основная часть пасспотока будет НЭ доставляться на пересадку к конечной станции метро "Пр. Ветеранов", которая и без того задыхается. Сейчас поток, который везет наземный ОТ с Юго-Запада, делится более или менее равномерно между 4 станциями метро, а НЭ его переориентирует на единственную.

А интеграцию с трамваем на данный момент планируют сделать невозможной в принципе, устанавливая уникальные стандарты (не ж.д., не метро и не трамвая) на напряжение питания, на габариты ПС, систему СЦБ и прочее. Что очень глубо и недальновидно, поскольку только интеграция с трамваем со съездами с южной дуги НЭ на имеющуюся трамвайную сеть может сделать НЭ вполне функциональным.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 29.05.08 12:49 пользователем А.С..

ROM писал(а):
-------------------------------------------------------
> Некоторые начнут говорить, что вот, если
> посмотреть на 20 лет вперед, то эксплуатация
> трамвая выгоднее. Но ПС, КС и пути надо менять
> сейчас и деньги надо вкладывать сейчас (а эти
> деньги надо откуда-то взять).

Да: маршрутки-газели вместо электротранспорта – классический, хорошо известный в экономике феномен "расточительности от бедности". Т.е. денег на правильное и экономичное решение не хватает, приходится делать дорого и плохо, чтобы выжить сейчас и сегодня.

Однако, у меня перед глазами пример Хабаровска, где я за последние полгода провел в общей сложности полтора месяца. Там электротранспорт (и автобусное сообщение тоже) не деградирует и содержится хотя не блестяще, но пристойно – не хуже, чем в советские времена, и много лучше, чем сейчас в Петербурге. А вот маршрутки-микроавтобусы вообще везут максимум 5% пасспотока – т.е. занимают свою нормальную нишу, но не более!
Это происходит в не очень-то богатом городе в сравнении, скажем, с Петербургом. Видно, что деньги в ОТ вкладывается весьма ограниченые. Просто это значит, что местные власти и руководство ГЭТ ответственно и грамотно подходят к делу и живут не только сегодняшним днем и латанием дыр. Например, там нормально ухаживают за путями и подвижным составом: просевшие рельсовые стыки ремонтируют в течение пары часов, до сих пор хорошо бегают РВЗ-6М и даже КТМ-5 выглядят не так убого, как в других городах.

Вероятно во Владивостоке не меньше денег, чем в недалеком от него Хабаровске – а там, говорят, ОТ абсолютно развален.
Или вот в Петербурге в массе намного более новый и совершенный подвижной состав разбит вдрызг и списывается, новые закупаемые вагоны плохо обслуживаются, просадки на стыках лежат месяцами, а никто и в ус не дует – а потом говорят и пишут: ТАКОЙ трамвай нам не нужен.
Что, очень много денег надо, чтобы нескольких десяткам слесарей, путейцев и инженерам над ними платить достойную заплату, но и спрашивать с них за результат!? По сравнению с теми денежными потоками, что идут через загребущие руки Смольного, это крохи…



Редактировано 4 раз(а). Последний раз 29.05.08 14:22 пользователем А.С..

warrior писал(а):
-------------------------------------------------------
> Увы, в условиях "дикого капитализма" любой
> транспорт, требующий более-менее сложной
> инфраструктуры - нерентабелен, а значит,
> нежизнеспособен. К трамваю, по понятным причинам,
> это относится в первую очередь. Плюс льготники,
> из-за которых доход муниципального транспорта
> (любого) ещё сильнее падает. К сожалению, в
> условиях "дикого капитализма" только частная
> маршрутка, частный автобус (а в сфере
> грузоперевозок - частный небольшой фургончик и
> частная фура) могут достаточно оперативно
> реагировать на стремительно меняющуюся обстановку,
> адаптироваться к ней, не иметь обязательств перед
> льготниками и поэтому быть рентабельными. Именно
> эти виды транспорта и являются характерными для
> "дикого капитализма", а все остальные - пережитки
> социализма, и они отомрут, как уже практически
> отмерли пассажирские речные суда непрогулочного
> назначения и узкоколейные и промышленные железные
> дороги. Грустно, но ничего не поделаешь. Остаётся
> лишь уповать на то, что где-то во времени и
> Российский капитализм, подобно капиталистическим
> системам многих западных стран, сменит волчий
> оскал на человеческое лицо, и тогда общественный
> электротранспорт в том или ином виде начнёт
> восстанавливаться, как это сейчас происходит во
> многих цивилизованных государствах.




В капиталистических странах на это никто не "уповал", с помощью забастовок, уличных битв с полицией, постоянного давления общества на политиков, которое не ослабевает и поныне, капитализм заставили делиться. В России же не дикий капитализм, а типичная экономика страны третьего мира.
ЗЫ:надежды на доброго царя в России еще никогда не сбывались

city_dog писал(а):
-------------------------------------------------------
> В капиталистических странах на это никто не
> "уповал", с помощью забастовок, уличных битв с
> полицией, постоянного давления общества на
> политиков, которое не ослабевает и поныне,
> капитализм заставили делиться.

Это уже начался офф-топ…
Однако, ярлычки капитализм/социализм достаточно условны (скорее это пропагандисткие лейблы) в современном мире пост-индустриальных экономик, ключевой роли инновационной ренты и преобладания социальной страты "белых воротничков" в развитых странах.
Кстати, в Европе капитализм в чистом виде отмер уже со 2-й трети 20 века. Там везде было достаточно долгое правление социалистов, которые провели в жизнь очень сильную социальную составляющую в бюджетной политики государства и местных властей, а также очень сильную "деволюцию" власти и бюджетов (распределение денег на местном уровне, а не централизованно). Даже в таких классически "капиталистических" гигантах как США и Япония социальная составляющая жизни очень ощутима – включая значительные бюджетные дотации внутригородскому транспорту и направляющую роль муниципалитетов в его организации и в регулировании связанных с этим денежных потоков.

> В России же не дикий капитализм, а типичная экономика страны
> третьего мира.

В России капитализмом, к сожалению, и не пахнет. Было движение в эту сторону в 1990-е годы, но в 2000-е произошел резкий поворот назад. Нынешняя тенденция – максимальное огосударствление экономики, создание неблагоприятных условий для мелкого и среднего бизенса, палки в колеса любым инновационным и высоко-технологчиным производствам и разработкам.
Нынешняя российская экономика – типичная сырьевая экономика стран "3-го Мира", неизбежно ведущая к коррумпированности воровской верхушки и изоляции между основной массой общества и теми, кто имеет доступ к "экспортной кормушке"; ближайшая аналогия – Венесуэла, только климат у нас похуже.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 29.05.08 14:44 пользователем А.С..

А.С.

+1. спасибо, Вы очень понятно сказали, что я имел в виду. Приход к власти социалистов в Европе был обусловлен не упованием, а активной борьбой существовавшего тогда рабочего класса. В России же десятилетия успешной маргинализации общества привели к тому, что население не осознает свои интересы, не осознает социальную карту российского общества, крайне разобщено, не имеет достаточного уровня образования для самоорганизации. Имевшийся же на момент распада СССР и включения РФ в международную систему распределения труда слой интеллигенции, соответствующий критериям постиндустриального общества либо влился класс, обслуживающий трубу, либо эмигрировал и влился в постиндустриальное общество Запада. Снижение качества образования и средств массовой информации, эффективный контроль государства над ними не оставляет какой-либо надежды на преобразование РФ в общество западного типа в обозримом будущем. Что уж тут говорить про трамвай.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 29.05.08 14:33 пользователем city_dog.

ROM писал(а):
-------------------------------------------------------

> И что Москва? Городской бюджет Москвы равен
> бюджету Нью-Йорка (около 1200 млрд. руб. при 10,5
> миллионах жителей). А вот бюджет Саратовской
> области (2,7 млн. жителей) всего 39 млрд. руб.
> Разница в 10 раз!!! И то, что потянет Москва, не
> потянет тот же Саратов, как бы ему ни понравился
> скоростной транспорт Москвы.
>
> В общем, трамвай - это транспорт для богатых.

В пакистанском города Хайдарабад с населением под миллион бюджет муниципалитета составляет 15000 долларов в год. На эти деньги, помимо выплаты зарплат муниципальным чиновникам, умудряются содержать освещение на центральных улицах. Так что и у стран третьего мира есть шанс, если правильно его использовать. Интересно, что сделали бы в Саратове с 15000 долларов?

city_dog писал(а):
-------------------------------------------------------
> десятилетия успешной маргинализации общества
> привели к тому, что население не осознает свои
> интересы, не осознает социальную карту российского
> общества, крайне разобщено, не имеет достаточного
> уровня образования для самоорганизации. Имевшийся
> же на момент распада СССР и включения РФ в
> международную систему распределения труда слой
> интеллигенции, соответствующий критериям
> постиндустриального общества либо влился класс,
> обслуживающий трубу, либо эмигрировал и влился в
> постиндустриальное общество Запада.

Увы, это в основном справедливо. В 1990-е годы открылось "окно возможностей", но его Россия не сумела использовать, а теперь быстро деградирует.
Думаю, что уже лет через 10 динамично развивающаяся Бразилия (кстати, с очень левым социалистически правительством, хотя и без левацких перегибов) далеко обгонит Россию по уровню и качеству развития экономики, социальной жизни и интеллектуального потенциала.
В России, к сожалению, не только нет никакой публичной политики, но нет и настоящих левых (социалистов), которые могли бы давить на компрадорское государство, принуждаяя его вести более социальную политику.
Декларирующая себя "левой" и борющаяся за "социалистическую" публику КПРФ на самом деле – ультраправая национал-социалистическая партия, к тому же прикормленная сверху и выгодная нынешней власти ради отвлекающей публику от реальных проблем агрессивно-националистической "великодержавной" риторики. "Справедливая Россия" – вообще искусственный проект, флюгер, движимый деньгами сверху.

Из пост-советских стран у Украины по ряду объективных причин намного больше шансов "выплыть" в современном мире, чем у России. Правда, у Белорусии тоже объективно ситуация вроде должна быть неплохая, а вот субъективная – пока увы…

> Снижение качества образования

Вот это – самое печальное!!
В высшей школе, в изолированных попытках сохранить островки науки и хай-тека трудятся одни пенсионеры или люди предпенсионного возраста. Для молодежи в этих сферах нет ни денег, ни карьерной перспективы. Скоро некому будет не то что создавать свои технологии и технику, но и квалифицированно обслуживать импортные разработки. Будет примерно как в Нигерии…



Редактировано 3 раз(а). Последний раз 29.05.08 16:17 пользователем А.С..

А.С. писал(а):
-------------------------------------------------------
> Из пост-советских стран у Украины по ряду
> объективных причин намного больше шансов "выплыть"
> в современном мире, чем у России. Правда, у
> Белорусии тоже объективно ситуация вроде должна
> быть неплохая, а вот субъективная – пока увы…

А.С. согласен по всем пунктам, но все же считаю, из стран СНГ наилучшие перспективы именно у Белоруссии.

Например по индексу развития человеческого потенциалап (статистический показатель принятый в ООН, включающий среднюю продолжительность жизни, ВВП на душу населения и уровень образования) из стран СНГ выше всех в списке находилась именно Белоруссия. Подробнее здесь
http://forum.tr.ru/read.php?2,605085

P.S. Похоже, именно в Белоруссии самый ухоженный и самый быстрый трамвай в СНГ - Мозырь, причем 100% ПС составляют КТМ-5.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 29.05.08 20:03 пользователем lightning.

>трамвай - это транспорт для богатых.

В принципе, Ваши рассуждения и выводы не лишены оснований. Только если посмотреть список городов РФ, где за последние 10 были построены трамвайные линии, то города там окажутся далеко не самые богатые. То же самое можно сказать и о городах РФ, где трамвай работает неплохо и населением востребован.

Что же до бремени на городской бюджет, тут тоже не все однозначно. Чем хуже работает трамвайная система, чем меньше платных пассажиров ей пользуются, тем больше будет бюджетных расходов на ее поддержание. А нормально работающая система, как показывает отечественный опыт, даже и прибыль может показывать, по крайней мере, согласно бухгалтерской отчетности.

VictorT писал(а):
-------------------------------------------------------
> А нормально работающая система,
> как показывает отечественный опыт, даже и прибыль
> может показывать, по крайней мере, согласно
> бухгалтерской отчетности.
Саратовгорэлектротранс в 2006 году был на грани банкротства.
Но 2007 год впервые за многие годы закончил с прибылью.
Это произошло из-за того, что
стоимость проезда в трамваях и троллейбусах в 2007 году сравнялась со стоимостью проезда на большинстве автобусных маршрутов
и стала даже больше, чем на некоторых других автобусных маршрутах, длиной круга около 12 км и интервалами в 3 минуты,
и передачи в ведение СГЭТ 11 маршрутов для газелей.

ROM писал(а):
-------------------------------------------------------
> Но 2007 год впервые за многие годы закончил с
> прибылью.
> Это произошло из-за того, что
> стоимость проезда в трамваях и троллейбусах в 2007
> году сравнялась со стоимостью проезда на
> большинстве автобусных маршрутов
> и стала даже больше, чем на некоторых других
> автобусных маршрутах, длиной круга около 12 км и
> интервалами в 3 минуты,
Свою роль сыграла и смена руководства СГЭТ. При Кочеткове предприятие медленно, но верно катилось к банкротству.

> и передачи в ведение СГЭТ 11 маршрутов для
> газелей.
А какие маршруты сейчас в ведении СГЭТ?

>Но 2007 год впервые за многие годы закончил с прибылью.

Ну, так отсюда и следует, что грамотный менеджмент первичен.

VictorT писал(а):
-------------------------------------------------------
> >Но 2007 год впервые за многие годы закончил с
> прибылью.
>
> Ну, так отсюда и следует, что грамотный менеджмент
> первичен.

Ну так отсюда и следует, что эксплуатация трамваев и троллейбусов ничем не дешевле эксплуатации автобусов.

Алексей Колин писал(а):
> С какой это стати равняться нужно на Коломну?!

С такой. На остановках висят интервалы и время отправления вагонов.
Пути ремонтируюится и находятс в хорошем состоянии.
ПС в хорошем состоянии. Старые вагоны регулярно заменяются на новые.
Новая линии относительно недавно построена.
Наличие выдленок, причем почти по всей системе. Причем выделенок нормально обособленных от АУ.

> Может ещё на Ногинск?

Вот Ногинск сосвсем нет.

> Если уж в России и равняться на какой-нибудь
> город, то я выбираю Ижевск, Краснодар, Волгоград.

Краснодар состояние ПС и путей не особо хорошее.
Волгоград? Сколько они там ПС меняют? А вторую очередь СТ строят?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 30.05.08 14:57 пользователем Евгений Куйбышев.

Евгений Куйбышев писал(а):
-------------------------------------------------------
> Пути ремонтируются и находятся в хорошем
> состоянии.

НЯЗ, в Коломне в хорошем состоянии ещё не все пути.

> Краснодар состояние ПС и путей не особо хорошее.

ПС - согласен. А вот по путям прошу конкретные примеры. КВИ встречается, но в очень ограниченных местах. Профиль, план, стыки - всё в пределах нормы и даже лучше.

Олег Бодня писал(а):

> НЯЗ, в Коломне в хорошем состоянии ещё не все
> пути.

Тогда вот тоже прошу примеры.

> > Краснодар состояние ПС и путей не особо
> хорошее.
>
> ПС - согласен. А вот по путям прошу конкретные
> примеры. КВИ встречается, но в очень ограниченных
> местах. Профиль, план, стыки - всё в пределах
> нормы и даже лучше.

Если говорить в общем, то все пути в центральном округе.
Улица Коммунаров, улица Гоголя, улица Горького.

Mike писал(а):
-------------------------------------------------------
> Признаки где могут ликвидировать трамвай - город
> не совсем большой по численности с развитой сетью
> троллейбуса, доминирующей над трамвайной и без
> развития сети последней.
> Кандидаты - уже упоминавшийся Дзержинск, Рязань
> ....

Да, Рязань могут, хотя в настоящее время трамвайчик наш держится бодрячком. Такого выпуска вагонов на линию я не видел со времён СССР. И главное - народ потянулся к трамваю, т.к. он стал предсказуемым частоходящим транспортом, в отличие от Газелей в том направлении. Да и с вёдрами лопатами в Газель как то садиться проблематично. Кое где рельсы подновили, я уже писал, что впервые за всю историю сделали нормальный трамвайный переезд у конечной - заложили пути плиткой, а то там был вечно треснувший выщербленый асфальт. Жаль только, что системы из КТМ-5 исчезли, а из КТМ-8 их никогда не было. Всё это произошло как раз после передачи трамвая муниципалитету и преобразование Управления Рязанского Троллейбуса в Троллейбусно Трамвайное Управление.

Настораживает полное отсутствие хоть одного конкретного плана по развитию нашей куцей, мало кому нужной в неогородно-кладбищенский сезон (зимой) сети. По городу время от времени стали расползаться журналистские сказки, что трамвай - это круто! Что он очень пригодится, когда закроют вокзалы Рязань-1 и Рязань-2, а вместо них построют единый супервокзал на ст.Дягилево и скоростную трамвайную линию к нему. Верится с трудом, ибо ничего и близко похожего нет в генплане города. Хотя вокзал может и построят, т.к. это же на пути Москва-Сочи-Олимпиада. И вроде как через Рязань возможно проляжет новая скоростная ж/д трасса (или модернизируют существующую под скоростное двитжение), а ей то как раз самое оно в районе Дягилева уйти в сторону от города по окружной.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 30.05.08 16:59 пользователем Boris.

Евгений Куйбышев писал(а):
-------------------------------------------------------
> Алексей Колин писал(а):
> > Если уж в России и равняться на какой-нибудь
> > город, то я выбираю Ижевск, Краснодар,
> Волгоград.
>
> Волгоград? Сколько они там ПС меняют? А вторую
> очередь СТ строят?

Да кого это волнует? Зато в Волгограде 99% выделенки, интервалы 3-5-7 минут на большинстве маршрутов, никакой давки нет, хотя заполнение приличное, пути почти в идеальном состоянии, скорости движения огромные, 20-35-летние Татры там в отличном состоянии. И самое главное - там совсем другое отношение к электротранспорту у всех, от пассажиров до автомобилистов и маршруточников, не то что в Москве или в той же Самаре, например.

Нырков А.А. писал(а):
-------------------------------------------------------
> Кроме Иваново,Ногинска ,Воронежа и Дзержинска,трамваи вряд ли будут
> закрываться,а закрытие троллейбуса,думаю грозит Астрахани,Владикавказу и...
> может,кого-то это удивит,Сызрани.

С чего бы это Сызрани? Там наоборот, третья очередь строится, только с ПСом пока непонятно.

>следует, что эксплуатация трамваев и троллейбусов ничем не дешевле >эксплуатации автобусов.

Если, как следует из Вашего исходного сообщения, трамвай при этом продолжает отпугивать платных пассажиров фанерными стеклами и прочими ужасами, то выход его на окупаемость при одинаковой цене проезда с конкурирующими видами транспорта (лишенными, надо думать, указанных недостатков) говорит прямо об обратном.

Pro-man писал(а):

> > Волгоград? Сколько они там ПС меняют? А вторую
> > очередь СТ строят?
>
> Да кого это волнует?

Если там ЭТ нужен, а развития нет, то это уже означает не идеальность системы.


> Зато в Волгограде 99%
> выделенки, интервалы 3-5-7 минут на большинстве
> маршрутов, никакой давки нет, хотя заполнение
> приличное, пути почти в идеальном состоянии,
> скорости движения огромные, 20-35-летние Татры там
> в отличном состоянии.

И невезможность из-за этих татр продлит линию СТ.
И потом сколько эти татры еще проходят?

Евгений Куйбышев писал(а):
-------------------------------------------------------
> Тогда вот тоже прошу примеры.

Ну вот, например:
http://stts.mosfont.ru/photo.php?pid=27487
http://stts.mosfont.ru/photo.php?pid=35830
http://stts.mosfont.ru/photo.php?pid=62126

Хотя я и не любитель оценивать трамвайные пути по фотографиям, так как в зависимости от вида фототехники и условий съёмок на них могут возникать различные искажения. Вот, например, я сегодня выложил кадр, сделанный телевиком с диким зумом - http://stts.mosfont.ru/photo.php?pid=66822. На самом деле, там пути практически идеальные, и трамваям как следует разогнаться не даёт только большое количество пересечений с автодорогами.

Но вернёмся к Коломне. Моё личное впечатление о коломенских трамвайных путях в 2002 году было весьма нелестным - местами (на Кирова, Октябрьской Революции) они черезчур напоминали питерские. К сегодняшнему дню, НЯЗ, на основных магистралях уже сделали ремонт полотна, но, судя по приведённым выше снимкам и моим впечатлениям от поездки 2006 года, ещё не везде пути идеальные.

> Если говорить в общем, то все пути в центральном
> округе.
> Улица Коммунаров, улица Гоголя, улица Горького.

И что с ними не так?

Сейчас тема, наверное, уйдёт в сторону ругани любителей ОТ из тех или иных городов, но не ради спора, а исключительно делясь своими вчепятлениями :-), скажу пару слов про Волгоград.

Итак, Pro-man писал(а):
-------------------------------------------------------
> Да кого это волнует? Зато в Волгограде 99%
> выделенки, интервалы 3-5-7 минут на большинстве
> маршрутов,

К сожалению, в Волгограде есть "фантомные" маршруты, работающие в определённые периоды времени. Не на всех остановочных указателях эти особенности работы маршрутов указаны, что меня, как человека неместного, не очень-то порадовало.

> пути почти в идеальном состоянии

ИМХО, слишком много "стыковых" участков с короткими рельсами. Из-за них трамваи шумят при движении и едут медленнее, чем могли бы. Помню такой "в тростниках" на линии к Жилгородку. Да и на наземных участках СТ удивил "стыковой" путь.

> скорости движения огромные

См. выше.

> 20-35-летние Татры там
> в отличном состоянии. И самое главное - там совсем
> другое отношение к электротранспорту у всех, от
> пассажиров до автомобилистов и маршруточников, не
> то что в Москве или в той же Самаре, например.

Вот с этим я согласен на все сто. Волгоградская система имеет очень хороший потенциал. Ещё бы соединить её разрозненные куски, немножко обновить трамвайный ПС и чуть-чуть получше следить за путями.

Олег Бодня писал(а):
-------------------------------------------------------
> К сожалению, в Волгограде есть "фантомные"
> маршруты, работающие в определённые периоды

По-моему только на 6 и 12 интервалы около 20 минут, а на 7 еще больше. Но эти три маршрута связывают напрямую периферийные линии, НЯП они были запущены (восстановлены) относительно недавно, лет пять назад кажется. А все остальные маршруты основной сети (1,2,3,4,5,10) работают _очень_ прилично. Красноармейский 11 аналогично. А 13-й меня вообще поразил - выпуском аж в восемь вагонов на таком коротеньком маршруте. Ну с СТ все и так ясно :)

> времени. Не на всех остановочных указателях эти
> особенности работы маршрутов указаны, что меня,
> как человека неместного, не очень-то порадовало.

Но зато на всех к/ст как ТМ, так и ТБ висят полные актуальные расписания движения всех маршрутов. Например, в Самаре этого просто НЕТ. Есть только расписание 9-ки, на которой один вагон ходит раз в 36 минут.

> Вот с этим я согласен на все сто. Волгоградская
> система имеет очень хороший потенциал. Ещё бы
> соединить её разрозненные куски, немножко обновить
> трамвайный ПС и чуть-чуть получше следить за
> путями.

Могу сказать только, что, по сравнению с Самарой, пути в Волгограде идеальные.

Pro-man писал(а):
-------------------------------------------------------
> Например, в Самаре этого просто НЕТ. Есть только
> расписание 9-ки, на которой один вагон ходит раз в
> 36 минут.
Какой ужас. А зачем в городе нужен трамвайный маршрут с интервалом в 36 минут? К счастью, в Саратове таких интервалов нет.
Я не против рельсового транспорта, но он должен быть на своем месте, т.е. выделенка и большой пассажиропоток.
Нет пассажиров на трамвай - менять его на транспорт меньшей вместимости, либо изменять действующие маршруты.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 30.05.08 21:30 пользователем ROM.

ROM писал(а):
-------------------------------------------------------
> Какой ужас. А зачем в городе нужен трамвайный
> маршрут с интервалом в 36 минут? К счастью, в
> Саратове таких интервалов нет.

Это самый большой интервал в Самаре. 9-ка ходит от Металлурга до Костромского переулка, это два глубоко периферийных хвоста сети, между которыми ездят довольно мало людей. Если кому-то неохота ждать, можно ехать на 8-ке с пересадкой на Хлебозаводе. 9-ка же работает только по будням. Маршрут короткий, всего 8 остановок, поэтому одного вагона там вполне достаточно. Хотя есть пара рейсов утром и вечером (приуроченных к сменам завода "Прогресс"), когда этот единственный вагон забивается "в мясо". А так же если во время прохода остановки "Средневолжская" на одноименную станцию прибывает электричка, забитая дачниками :-)

Кстати, парадокс заключается в том, что все три трамвайных маршрута Самары, имеющие интервалы более 20 минут (это №№ 2,9 и 15) пользуются бешеной популярностью и имеют постоянных клиентов :-)

> Я не против рельсового транспорта, но он должен
> быть на своем месте, т.е. выделенка и большой
> пассажиропоток.

На 9-м маршруте 99% выделенка, причем большая часть не дублируется вообще ничем, а половина проходит по улицам, где кроме трамвая ничего не ходит. Пассажиропоток там небольшой, кроме описанных выше ситуаций.

> Нет пассажиров на трамвай - менять его на
> транспорт меньшей вместимости, либо изменять
> действующие маршруты.

Пассажиры есть, в том то и дело, иначе его давно бы уже закрыли. Он в таком виде работает с 1978 года, т.е. 30 лет уже.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 30.05.08 21:46 пользователем Pro-man.

Евгений Куйбышев писал(а):
-------------------------------------------------------
> Pro-man писал(а):

> И потом сколько эти татры еще проходят?

В Чехии Татры ходят по 50 лет. Так что при хорошем уходе Татры в Волгограде ещё десятилетем ходить будут.

ROM писал(а):
-------------------------------------------------------
> которые даже на скорости в 30-40 км/ч
> раскачиваются,

Знаю, видел


> которые не отапливаются зимой,

Обычное дело.


> которые чуть ли не раз в неделю стоят из-за
> поломки впереди идущего вагона или какого-нибудь
> ДТП,

И это бывает


> которые, если едут, то их не обгоняют разве что
> пешеходы.

Это верно, зачастую пешком получается не медленее чем на автобусе.


> И вот тут встает справедливый, чтобы там ни
> кричали трамвайные фанаты, вопрос, а нужен ли
> такой трамвай? И большинство людей, у которых нет
> льгот на проезд в электротранспорте, ответят, что
> такой трамвай им не нужен.

Видите ли, все тоже самое (+ еще многое другое) можно сказать и про ваши любимые частные автобусы. Так что завязывайте с агитпропом.

> Нужен ли такой трамвай власти?

этой власти, понятное дело, трамвай не нужен. Ей вообще ничего не нужно, кроме трубы.

> При этом можно
> переложить обновление ПС гор.транспорта с бюджета
> на частников и даже заставить их перевозить
> льготников,

Цитата
http://www.rg.ru/2008/05/29/reg-chernoz/rubl-zaperevoz.html
Сегодня балом правит частник, что приводит к потере рычагов влияния на городской рынок пассажирских перевозок

На прошлой неделе владельцы 40 маршрутов направили в адрес городских властей петицию, где потребовали увеличить стоимость проезда как минимум в два раза. В случае отказа грозили провести 28 мая предупредительную четырехчасовую забастовку.

"заставить"? Успехов!

> например, строительство 5 км (в двухпутном
> исчислении) трамвайного полотна по чешской
> технологии (если цены остались на уровне 30-35
> млн. руб. за 1 км) стоит столько, сколько за 1 год
> выделяется из городского бюджета Саратова

Если непременно "чешская технология", то в случае с автобусом нужно сравнивать как минимум Солярис. И все иллюзии про "дешевизну" автобуса сразу же рассеиваются. Да, а зачем "чешская технология" на выделенке, если у чехов она на используется на совмещенке?

> А то, что в этих трамваях стоит автоинформатор
> ценой 8 тысяч рублей и электронные
> маршрутоуказатели ценой 70 тысяч рублей, это не
> показатель. Так можно оснастить хоть 30-летние
> автобусы.

Нравится ездть в газенвагенах - ваше право, но не навязывайте другим.

> И то, что в трамвае теперь есть
> вклеенные окна, так на европейских автобусах такие
> окна уже были в 1983 году (и для новых российских
> и китайских автобусах - это тоже норма).

Когда речь заходит о конструктивных особенностях, так сразу же следует ссылка на "европейские автобусы", а как разговор заходит о цене так российские и китайские. Непоследовательно получается.
Для большинства регионов "новый российский автобус" = 5256. Все остальное в сколько нибудь значимых количествах за пределами Москвы и Петербурга отсутсвует.

> Да ис ущественной экономии на зарплате
> водителей в России не предвидится (все-таки, не
> так много водителям платят).

Следует понимать, что Вы при выборе из двух мест работы с одинаковыми обязанностями и з/п соответсвенно 5 и 30 т.р. соответственно, выберете первое?

Впрочем, хуже даже не это, а то, что во всех городах сейчас дефицит водительских кадров (как результат искусственно созданного перекоса в сторону транспорта малой вместимости)
На работу берут всех подряд и за рулем оказываются в том числе те, кому там быть по состоянию здоровья нельзя.
Результат закономернен.


> И что Москва? Городской бюджет Москвы равен
> бюджету Нью-Йорка (около 1200 млрд. руб. при 10,5
> миллионах жителей). А вот бюджет Саратовской
> области (2,7 млн. жителей) всего 39 млрд. руб.
> Разница в 10 раз!!! И то, что потянет Москва, не
> потянет тот же Саратов, как бы ему ни понравился
> скоростной транспорт Москвы.

Кто хочет ищет возможность, кто не хочет - причину.

lightning писал(а):
-------------------------------------------------------
> Знаю, видел
> http://i015.radikal.ru/0805/9d/5f994b58f999t.jpg
Такая проблема с подвеской возникает очень и очень редко. А вот качается каждый трамавай!

> Обычное дело.
> http://i019.radikal.ru/0805/a1/65599d2e3cd2t.jpg
> http://i009.radikal.ru/0805/bb/5e992cd36cf0t.jpg
> http://i004.radikal.ru/0805/90/05658c140057t.jpght
> tp://i021.radikal.ru/0805/78/d40a87c03bbet.jpg
И это знаю. Поскольку автобусы брали поддержанными, а прежние перевозчики из-за особенностей климата не заказывали систему отопления, расчитанную на -20. Но ведь не везде работают мерседесы и маны. Есть ведб еще Скании, Вольво, ЛиАЗы, НефАЗы, а у них проблем с отоплением нет.
И опять-таки, в саратовских трамваях в отличие от представленных Вами автобусов печки отсутствуют как класс, стальные поручни со следами краски (в отличие от более теплых мерседесовских) и деревянные сиденья (а не с тканевой оббивкой).

> И это бывает
> http://i039.radikal.ru/0805/d3/2e4b7c2cc8bat.jpg
И что? Прямо каждый день у Вас так стоят? Это во-первых. А во-вторых, если это не перед единственным мостом, то почему автобусы не поехали в объезд, если прямо нельзя?

> Это верно, зачастую пешком получается не медленее
> чем на автобусе.
> http://photofile.ru/photo/lightning_trans/2548999/
> small/56789210.jpg
> http://photofile.ru/photo/lightning_trans/2548999/
> small/61892555.jpg
> http://photofile.ru/photo/lightning_trans/2548999/
> small/61892704.jpg
Прекрасно знаю (у самого на ежедневном маршруте два таких места).

> Видите ли, все тоже самое (+ еще многое другое)
> можно сказать и про ваши любимые частные автобусы.
А к ним тоже куча претензий. Но, тем не менее, меньше, чем к трамваю.

> вообще ничего не нужно, кроме трубы.
Это федеральной, а у местной трубы нет (если только водопроводная и канализационная...)

> http://www.rg.ru/2008/05/29/reg-chernoz/rubl-zaper
> evoz.html
> Сегодня балом правит частник, что приводит к
> потере рычагов влияния на городской рынок
> пассажирских перевозок
Что-то, в Саратове ни одного рычага не потеряли. Здесь многое зависит от того, как организовано управление и насколько сильно "обижают" частников.

> Если непременно "чешская технология", то в случае
> с автобусом нужно сравнивать как минимум Солярис.
а если советская, то не получится нормального трамвая. Почему новый трамвай на новых путях гремит????

> рассеиваются. Да, а зачем "чешская технология" на
> выделенке, если у чехов она на используется на
> совмещенке?
Хотя бы для создания трамвайной линии там, где она реально нужна, но где слишком близко расположены дома.
Вы же, вроде бы, и удивлялись про требования снипа об удаленности линии от зданий на 20 метров. С открытой РШР и тем хламом, который закупается и используется у нас в качестве ПС даже на 50 метров к зданиям трамвай подносить нельзя.

> Когда речь заходит о конструктивных особенностях,
> так сразу же следует ссылка на "европейские
> автобусы", а как разговор заходит о цене так
> российские и китайские. Непоследовательно
> получается.
Причем тут последовательность?
Я всего лишь говорю о том, что то, что на наших трамваях выдается как новшество, уже 15 лет является нормой. Это, что касается европейских автобусов.
А российские и китайские автобусы там притом, что новый низкопольный маз стоит в 2,5 раза дешевле, чем только что купленный с завода, но давно устаревший по конструкции ктм 71-619кт. А если брать современные вагоны, то по сравнению с тем же мазом они за назначенный срок службы не окупятся.
И если оценивать, какая система современнее. То современнее является автобусная сеть с МАЗ 103, чем трамвайная сеть с КТМ 71-619.

> Следует понимать, что Вы при выборе из двух мест
> работы с одинаковыми обязанностями и з/п
> соответсвенно 5 и 30 т.р. соответственно, выберете
> первое?
А это тут причем? А понял, Вы предлагаете сравнить, что лучше: 10 тысяч в месяц при 12-часовом графике на трамвае, или 25 тысяч на автобусе.

> На работу берут всех подряд и за рулем оказываются
> в том числе те, кому там быть по состоянию
> здоровья нельзя.
> Результат закономернен.
Совершенно верно. Только вот особой разницы между частными, муниципальными и государственными перевозчиками по подбору водителей не прослеживается.

> Кто хочет ищет возможность, кто не хочет -
> причину.
А кто хочет? Вы хотите, я хочу (нормальную, а не нынешнюю систему), еще 100 человек без реальной возможности что-то сделать хотят. И все.
А кто может, тот не хочет. Хотя с этого и надо было бы начинать.

lightning

респект, красиво


ROM

я тут вам уже писал, да модераторы потерли. Суть поста была именно та, что чем завидовать московским миллиардам проследили бы, на что тратятся в Саратове 1,5 млрд. долларов в год - на поддержку любимых футбольных команд начальства, строительство пафосных церквей и памятников или еще на что в этом же духе. С таким подходом - кивать на Москву и хотеть столько же денег, вам деньги давать нельзя вообще - город свой угробите окончательно, все застроите церквями и памятниками и Бэкхема в футбольную команду купите. Так что разруха в голове, а не в местном бюджете. Кстати, отбиваетесь слабо - lightning вас красиво опроверг, а вы к словам цепляетесь. По сути очевидно сказать нечего.

city_dog писал(а):
-------------------------------------------------------
> я тут вам уже писал, да модераторы потерли. Суть
> поста была именно та, что чем завидовать
> московским миллиардам проследили бы, на что
> тратятся в Саратове 1,5 млрд. долларов в год - на
> поддержку любимых футбольных команд начальства,
Нет. С приходом нового губернатора в начале 2005 года профессиональный спорт у нас закончился (если к такому, конечно, не относить соревнования с командами из райцентров Татарстана и Нижегородской области).

> строительство пафосных церквей
Нет. Несколько церквей строится, но долго, и дешевых.

> и памятников
Тоже нет. Последнее, что сделали, и то, лет 10 назад, поставили памятник бывшему саратовскому губернатору П.А. Столыпину.

> еще на что в этом же духе. С таким подходом -
> кивать на Москву и хотеть столько же денег, вам
> деньги давать нельзя вообще
Да? Эта ваша Москва давным давном скупила и продолжает разорять всю Россию и даже большинство платежей в федеральный бюджет засчитывается от головных компнаий, находящихся в Москве, а не от их реально работающих филиалов, находящихся в регионах. Это москвские дельцы все поскупали, и ни рубля не вкладывая в развитие производства, только собирают арендную плату. Это московские и самарские дяди захватили половину заводов и переделали их в магазины.
А много ли Вы возьмете денег в бюджет с сельских жителей? А вот тратить деньги из бюджета на них придется (и значительно больше, чем они дают). А у Москвы такого нет. А тем временем, у многих заволжских сел до сих пор серьезные проблемы с наличием питьевой воды.

> разруха в голове, а не в местном бюджете.
Разруха, действительно, в голове. Но не из-за того, как тратят, а из-за того, что не могут зарабатывать. Хотя много проблем создается именно из-за ситуации, созданной правителями всея руси.

Евгений Куйбышев писал(а):
-------------------------------------------------------
> Олег Бодня писал(а):
>
> > НЯЗ, в Коломне в хорошем состоянии ещё не все
> > пути.
>
> Тогда вот тоже прошу примеры.

Вот снято в сентябре прошлого года:

karelalex писал(а):
-------------------------------------------------------

> Вот снято в сентябре прошлого года:
> http://i045.radikal.ru/0805/c3/4194719dab7ft.jpg
> http://i022.radikal.ru/0805/76/824b72c2f61dt.jpg
> http://i041.radikal.ru/0805/37/52fe57ff5d6dt.jpg

Просто у Коломны нет столько денег, чтобы отремонтировать все сразу. Представленые на ваших снимках пути по Гражданской улице будут реконструированы в текущем году. Тут все же надо просматривать тенденцию. Еще 5 лет назад никакого КВР путей и вагонов не было и вот тогда действительно Коломна не лучше Дзержинска была, а сейчас извольте.

Караднный вал писал(а):
-------------------------------------------------------
> Просто у Коломны нет столько денег, чтобы
> отремонтировать все сразу. Представленые на ваших
> снимках пути по Гражданской улице будут
> реконструированы в текущем году.

Это всё понятно. Главное, что взялись. Ещё немного, и Коломна действительно станет образцовой трамвайной системой. Но ещё не стала ;-)

Вообще же я за Коломну в этом плане действительно очень сильно рад. Вот, вижу, что за цифровые маршрутоуказатели взялись. Ещё бы шрифт бортовых поменять (ИМХО, он слишком большой и некрасивый), и вообще всё супер будет (это я уже про внешний вид вагонов).

0

kneiphof писал(а):

> В Чехии Татры ходят по 50 лет. Так что при хорошем
> уходе Татры в Волгограде ещё десятилетем ходить
> будут.

У нас простите не Чехия. И не все татры там по 50 лет ходят.
А что проиходит с татрами через 20 лет на форумах уже писалось, и фото были.

Олег Бодня писал(а):

> И что с ними не так?

Сильный волнообразный износ.
Стыки черт знает какие, вагон заметно подпрыгивал. (в квадратность колес не верю). Специально такие места как-то не фоткал. Но если этим летом попаду и оин там остануться, то сделаю.

Евгений Куйбышев писал(а):
-------------------------------------------------------
> Сильный волнообразный износ.
> Стыки черт знает какие, вагон заметно подпрыгивал.
> (в квадратность колес не верю).

Ну уж и не знаю, что сказать. Такое чувство, что либо вы Краснодар с каким-то другим городом путаете, либо сильно преувеличиваете. Если считаете, что моё мнение неадекватно, спросите у любого другого краснодарца / гостя города.

Олег Бодня писал(а):

> Ну уж и не знаю, что сказать. Такое чувство, что
> либо вы Краснодар с каким-то другим городом
> путаете, либо сильно преувеличиваете. Если
> считаете, что моё мнение неадекватно, спросите у
> любого другого краснодарца / гостя города.

Вот я тоже не знаю. Такое состояние было летом 2001-2002 г.
И точно так же было летом 2007.
Если с того времени линию подремонтировли, то я только рад.

http://transfoto.narod.ru/foto/IMG_0553.jpg
http://transfoto.narod.ru/foto/IMG_0551.jpg
http://transfoto.narod.ru/foto/IMG_0558.jpg

> http://transfoto.narod.ru/foto/IMG_0553.jpg
> http://transfoto.narod.ru/foto/IMG_0551.jpg
> http://transfoto.narod.ru/foto/IMG_0558.jpg

C зумом меньше играйтесь!
Не буду спорить, что пути там действительно неевропейские (как почти везде в России). Стыки есть, но они чувствуются не так сильно как в Москве или Коломне. В центре города, где много совмещённого трамвайно-автомобильно движения, сам собой будет износ в профиле (абразивный материал доставляют шинокопытные). Но износа в плане и обилия плохих стыков в Краснодаре нет.

В Казани ещё не произошло запланированного на ближайшие месяцы "убиения" трамвая 12
(с "компенсацией" нововозводимой тролл.трассой по Гвардейской),
как вслед за "сдачей" в начале года
одного из стержневых полвека трам.маршрутов 5 ("компенсированной" троллейбусами 7,17,19а,20),
уже с 1 июня пока в порядке эксперимента
отменено наше национальное трамвайное достояние - кольцевые трамваи 20/21.
Так или иначе, они в любом случае ещё должны возродиться
после возведения новых трам.трасс по Крыловке (в 2008) и пр.Победы-Борисково (в 2010+),
но какова трам.статистика уже есть без 5,20/21 и ещё будет без 12
и каковы другие перспективы, точнее антиперспективы
- даже не хочется лишний раз считать и здесь упоминать.
:(((



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 02.06.08 11:22 пользователем kazanmetro.da.ru.

Mister Mo писал(а):
-------------------------------------------------------
>а в следующий раз - даже не загляну на трамвайную
>остановку. Это нормальная логика среднего пассажира,
>у которого есть несколько возможностей добраться из А в Б.

Я наоборот - не заглядываю на автобусно-троллейбусную остановку, расположенную дальше, но от которой можно без пересадки доехать в нужное место, так как фиг дождёшься транспорта, автобус не привязан к рельсам, там водитель как раз может к себе во двор свернуть пообедать, сколько раз видел автобусы с маршрутными табличкаи во дворах! + когда приходит автобус, стою в пробке. Нет уж, я лучше на трамвае с пересадкой, благо мимо меня 3 маршрута трамвайных проходят, ходят днём часто, и без пробок.

Vladislav писал(а):
-------------------------------------------------------
> > http://transfoto.narod.ru/foto/IMG_0553.jpg
> > http://transfoto.narod.ru/foto/IMG_0551.jpg
> > http://transfoto.narod.ru/foto/IMG_0558.jpg
>
> C зумом меньше играйтесь!

А вот тут как раз никакого зума не было ;-)

> Не буду спорить, что пути там действительно
> неевропейские (как почти везде в России). Стыки
> есть, но они чувствуются не так сильно как в
> Москве или Коломне.

Это все опять же относительно.

McFly писал(а):
-------------------------------------------------------
> Я наоборот - не заглядываю на
> автобусно-троллейбусную остановку, расположенную
> дальше, но от которой можно без пересадки доехать
> в нужное место, так как фиг дождёшься транспорта,

Я не знаю, где это фиг дождёшься автобуса, в Перми автобусы уже ходят чаще трамвая, в том числе в позднее вечернее время. Да, можно попасть в пробку, но зато автобус не будет стоять в из-за столкновения постороннего транспорта на путях. В автобусе, если он сломается, вам вернут деньги за билет, а в трамвае предложат идти на троллейбус или лично обратиться в управление ГЭТ, чтобы вернуть несчастные 9 рублей, я считаю, это издевательство. И еще раз повторюсь - это частные автобусы, муниципальных в Перми давно нет. У трамвая еще пока есть ряд маршрутов, где он успешно конкурирует с автобусом, но говорить что это навечно - значит обманывать себя. При не очень хорошем подходе к делу можно потерять и это.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 02.06.08 21:53 пользователем Mister Mo.

Mister писал(а):
-------------------------------------------------------
>Я не знаю, где это фиг дождёшься автобуса
В Омске на ул. 10 лет Октября.

>Да, можно попасть в пробку, но зато автобус не будет
>стоять в из-за столкновения постороннего транспорта на путях.

Вероятность простоя в трамвае на выделенке ниже, чем вероятность простоя в автобусе в пробке.

>И еще раз повторюсь - это частные автобусы, муниципальных в Перми давно нет.
То есть без льгот? Ну тогда это даёт ещё один повод не ходить на автобусную остановку тем, у кого есть проездной. Хотя я не знаю, какая в Перми система оплаты.

McFly писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вероятность простоя в трамвае на выделенке ниже,
> чем вероятность простоя в автобусе в пробке.

Если есть выделенка, или, если она не упирается в совмещенку. Кроме того, практика показывает, что вероятность аварии постороннего транспорта на перекрестке с выделенной линией достаточно велика.

> >И еще раз повторюсь - это частные автобусы,
> муниципальных в Перми давно нет.
> То есть без льгот? Ну тогда это даёт ещё один
> повод не ходить на автобусную остановку тем, у
> кого есть проездной. Хотя я не знаю, какая в Перми
> система оплаты.

Автобусны частные, но со льготами. У нас для льготников есть специальные проездные, так вот, они действуют в автобусах в полной мере; точно также, как студенческие и школьные проездные. Повторюсь еще раз, в частных автобусах.
Есть единственный маршрут, где никакие льготы не действуют, но в семье не без урода.

Прогноз, к сожалению очень печальный, тем не менее. По трам. системам, что недплеко от Москвы я думаю пргноз такой.
Первым умрёт Ногинск (хорошо если до 2009 доживёт), потом продолжают медленную смерть сначлаа Смоленск, потом Воронеж, Липецк, Тверь, Тула... Выживают Коломна и Рязань. Ещё лет 10-15 протянет Ярик.

Аксёнов Дмитрий писал(а):
-------------------------------------------------------
> Выживают Коломна и Рязань. Ещё лет 10-15
> протянет Ярик.

Коломна выживет безусловно.

Рязань при отсутствии развития будет жить до тех пор, пока не износится подвижной состав. У ТТУ очень большие проблемы с обновлением (не говоря уж о пополнении), подвижного состава троллейбуса, а трамвай им в прямом смысле на голову свалился готовенький к эксплатации, с избытком подвижного состава во вполне хорошем состоянии. Чего бы его сегодня не пользовать, с учётом того, что в весенне-летний сезон линия приносит прибыль. Вот когда это начнёт рассыпаться на ходу и требовать больших капиталовложений, почти уверен, что будет принято решение о ликвидации линии.

Ярик может погубить шинокопытное псевдотрамвайное.

А вот почему должна загнуться Тула, я причин не вижу. Сеть подвергнется частичной ликвидации, но Тула - большой город, трамвай там имеет свою нишу абсолютно объективно. Останутся несколько линий на наиболее напряженных направлениях.

Аксёнов Дмитрий писал:
-------------------------------------------------------
> Прогноз, к сожалению очень печальный, тем не
> менее. По трам. системам, что недалеко от Москвы я
> думаю прогноз такой.
> Первым умрёт Ногинск (хорошо если до 2009
> доживёт), потом продолжают медленную смерть
> сначлаа Смоленск, потом Воронеж, Липецк, Тверь,
> Тула... Выживают Коломна и Рязань. Ещё лет 10-15
> протянет Ярик.

Дима, откуда у тебя такой пессимизм?

И, что, в Смоленске с трамваем хуже, чем в Воронеже?

Вопрос, задан к тому, что ты спрогнозировал то, что раньше закроют трамвай в Смоленске, чем в Воронеже.

Я вот думаю, что, хорошо бы, чтобы в бывшем СССР не закрывались больше не только трамвайные системы, а и отдельные линии (полагаю, так считают большинство на этом форуме), но пока, к сожалению тенденции другие...

Boris писал(а):
-------------------------------------------------------
> Рязань при отсутствии развития будет жить до тех
> пор, пока не износится подвижной состав. У ТТУ
> очень большие проблемы с обновлением (не говоря уж
> о пополнении), подвижного состава троллейбуса, а
> трамвай им в прямом смысле на голову свалился
> готовенький к эксплатации, с избытком подвижного
> состава во вполне хорошем состоянии. Чего бы его
> сегодня не пользовать, с учётом того, что в
> весенне-летний сезон линия приносит прибыль. Вот
> когда это начнёт рассыпаться на ходу и требовать
> больших капиталовложений, почти уверен, что будет
> принято решение о ликвидации линии.

Это да.

> Ярик может погубить шинокопытное
> псевдотрамвайное.

Пока не погубит. Т.к. отремонтирована бОльшая часть линий и обновлена значитальная часть ПС (Ярославль сейчас второй город в мире по кол-ву КТМ-19). Другое дело, что если снимут линию в центре, то он станет никому не нужен и начнёт медленно умирать, но, ещё продержится лет 10, а там, глядишь, что нибудь изменится...

> А вот почему должна загнуться Тула, я причин не
> вижу. Сеть подвергнется частичной ликвидации, но
> Тула - большой город, трамвай там имеет свою нишу
> абсолютно объективно. Останутся несколько линий на
> наиболее напряженных направлениях.

В Туле не было закупок нового ПС с 93 или 94 года (куплено только 10 б/у немецких вагонов + металлолом из Москвы), кол-во ПС сократилось вдвое (если не больше), внешнее сосотояние большинства вагонов досточно плохое. Закупок нового ПС не планируется. Пока только одни разговоры. Ещё пару лет сеть протянет без новых вагонов, количество же вагонов которые на ходу все уменьшается. Если в ближайшие год-два не будет закпки новых вагонов и ремонта хотя бы части линий, сети (в нормально функционирующем, неагонизирующем виде) осталось жить не больше 5 лет. На данный момент отремонтированы пути только по части Советской улицы (изначально их хотели демонтировать). Так что не так все в Туле пессимистично (как, например, в Твери), тем не менее, всё очень и очень туманно.

А что, в Ногинске есть предпосылки к закрытию? По-моему, трамвай там одна из местных достопримечательностей. Вроде и пути ремонтируют.

Аксёнов Дмитрий писал(а):
-------------------------------------------------------

>
> Пока не погубит. Т.к. отремонтирована бОльшая
> часть линий и обновлена значитальная часть ПС
> (Ярославль сейчас второй город в мире по кол-ву
> КТМ-19). Другое дело, что если снимут линию в
> центре, то он станет никому не нужен и начнёт
> медленно умирать, но, ещё продержится лет 10, а
> там, глядишь, что нибудь изменится...
Тем не менее, при такой политике, как сейчас, новый ПС еще ни чего не значит.
Что дает новый вагон, если он ползает на скорости 5-20км/ч по рельсам, которые клали еще при царе или при Сталине а ремонтбаза оснащена только кувалдой и только.
Да и вожатых - бабулек божих одуванчиков пора в пенсию гнать и менять хоть на гостарбайтеров.

Аксёнов Дмитрий писал(а):
>
> Пока не погубит. Т.к. отремонтирована бОльшая
> часть линий и обновлена значитальная часть ПС
> (Ярославль сейчас второй город в мире по кол-ву
> КТМ-19). Другое дело, что если снимут линию в
> центре, то он станет никому не нужен и начнёт
> медленно умирать, но, ещё продержится лет 10, а
> там, глядишь, что нибудь изменится...

С чего ты взял. Думаю, что в абсолютном (да и в процентном) соотношении Кемерово опережает Ярославль. Новых вагонов там просто дофигища. Может даже больше половины. В основном это как раз КТМ-19, но есть и ЛМ-99 также. Ещё в Улан-Удэ новых КТМ-ов очень много. Так что Ярик далеко не второе место.


> В Туле не было закупок нового ПС с 93 или 94 года
> (куплено только 10 б/у немецких вагонов +
> металлолом из Москвы), кол-во ПС сократилось вдвое
> (если не больше), внешнее сосотояние большинства
> вагонов досточно плохое. Закупок нового ПС не
> планируется. Пока только одни разговоры. Ещё пару
> лет сеть протянет без новых вагонов, количество же
> вагонов которые на ходу все уменьшается. Если в
> ближайшие год-два не будет закпки новых вагонов и
> ремонта хотя бы части линий, сети (в нормально
> функционирующем, неагонизирующем виде) осталось
> жить не больше 5 лет. На данный момент
> отремонтированы пути только по части Советской
> улицы (изначально их хотели демонтировать). Так
> что не так все в Туле пессимистично (как,
> например, в Твери), тем не менее, всё очень и
> очень туманно.

Да ладно, как тульский трамвай на производит очень приятное впечатление. Выглядит очень неплохо и оптимистично. Сеть работает стабильно, вагоны аккуратные, чистые, не раздолбанные. Интервалы на маршрутах маленькие, вагоны стабильно ходят, и заполняются отменно. Если ты считаешь, что трамвай в Туле плохо выглядит, то ты просто мало где был.

Аксёнов Дмитрий писал(а):
-------------------------------------------------------
> Прогноз, к сожалению очень печальный, тем не
> менее. По трам. системам, что недплеко от Москвы я
> думаю пргноз такой.
> Первым умрёт Ногинск (хорошо если до 2009
> доживёт), потом продолжают медленную смерть
> сначлаа Смоленск, потом Воронеж, Липецк, Тверь,
> Тула... Выживают Коломна и Рязань. Ещё лет 10-15
> протянет Ярик.

Да ты что, Димон! Какой нафиг Смоленск? Ты вообще хоть был там, чтобы так говорить? Трамвай там ещё всем покажет. А вот реально, первым кандидатом сейчас снова стал Воронеж :((( Очень сильно надеюсь, что власти наконец одумаются, и не дадут исчезнуть трамваю.

Georg писал(а):
-------------------------------------------------------

> С чего ты взял. Думаю, что в абсолютном (да и в
> процентном) соотношении Кемерово опережает
> Ярославль. Новых вагонов там просто дофигища.
> Может даже больше половины. В основном это как раз
> КТМ-19, но есть и ЛМ-99 также. Ещё в Улан-Удэ
> новых КТМ-ов очень много. Так что Ярик далеко не
> второе место.

Как раз второе.

http://vagons.tramvaj.ru/compact.php?mid=201&sort=q&ns=1&w=y