Сашка писал(а):
-------------------------------------------------------
> Питерские архитекторы спректировали генплан
> развития, где в Магнитогорске на ул. Карла Маркса
> не предусматривается трамвайная линия вообще.

Вроде отмечалось, что отцы города оказались гораздо умнее архитекторов из Гипрогора (СПб) и указали им на дальнее направление следования, а трамвай в обиду решили не давать! Или я не прав?

Georg писал(а):
-------------------------------------------------------
> Увы, но в ближайшем будущем опасность нависла над
> подавляющим большинством СНГ-шных городов. Если не
> произойдёт резких перемен к лучшему, то
> большинство сетей будет скорее всего сокращено, а
> некоторые могут вообще исчезнуть. Основная
> проблема, это довольно высокий износ ПС. Новых
> трамваев катастрофически мало. Регулярным
> обновлением ПС могут похвастаться очень немногие
> города: Москва, Краснодар, Улан-Удэ, Кемерово,
> Челябинск. В остальных местах, если их где-то и
> покупают, то в очень малых количествах

Зато в Минске совсем скоро спишут и все РВЗ, и все Татры-6 и все Дюваги, хотя Татры и Дюваги могли бы ещё ездить и ездить и заменят их всех БКМами.

Печально то, что их всех, за маленьким исключением порежут и никто их не захочет купить, потому что в тех городах где не хватает ПС и трамвай в упадке - ничего никому не нужно.

А подержанные вагоны из Минска во многих трамвайных городах, которые не могут себе позволить покупать новые вагоны, были бы очень кстати.

Бараш Алексей писал(а):
-------------------------------------------------------

>
> Печально то, что их всех, за маленьким исключением
> порежут и никто их не захочет купить, потому что в
> тех городах где не хватает ПС и трамвай в упадке -
> ничего никому не нужно.
>
> А подержанные вагоны из Минска во многих
> трамвайных городах, которые не могут себе
> позволить покупать новые вагоны, были бы очень
> кстати.

Вот это странно. Ведь есть же города, и их не мало, которые стремятся поддерживать трамвайное и троллейбусное движение всеми способами, в т.ч. и закупая б/у-шные вагоны. Вот скажем, та же Тула, или Уфа? Почему бы им не купить эти татры, тем более, что в Туле это вагон очень даже знакомый.

Увы, в условиях "дикого капитализма" любой транспорт, требующий более-менее сложной инфраструктуры - нерентабелен, а значит, нежизнеспособен. К трамваю, по понятным причинам, это относится в первую очередь. Плюс льготники, из-за которых доход муниципального транспорта (любого) ещё сильнее падает. К сожалению, в условиях "дикого капитализма" только частная маршрутка, частный автобус (а в сфере грузоперевозок - частный небольшой фургончик и частная фура) могут достаточно оперативно реагировать на стремительно меняющуюся обстановку, адаптироваться к ней, не иметь обязательств перед льготниками и поэтому быть рентабельными. Именно эти виды транспорта и являются характерными для "дикого капитализма", а все остальные - пережитки социализма, и они отомрут, как уже практически отмерли пассажирские речные суда непрогулочного назначения и узкоколейные и промышленные железные дороги. Грустно, но ничего не поделаешь. Остаётся лишь уповать на то, что где-то во времени и Российский капитализм, подобно капиталистическим системам многих западных стран, сменит волчий оскал на человеческое лицо, и тогда общественный электротранспорт в том или ином виде начнёт восстанавливаться, как это сейчас происходит во многих цивилизованных государствах.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 27.05.08 14:52 пользователем warrior.

warrior писал(а):
-------------------------------------------------------

> Плюс льготники, из-за которых доход муниципального транспорта
> (любого) ещё сильнее падает.

За льготников по идее транспортным пердприятиям должны платить те, кто эти льготы дает: социальные фонды, муниципальный бюджет и т.д. По крайней мере в Петербурге это вроде бы именно так.
И во всех развитых странах, где тоже куча разных льготников, сами перевозчики за них ни в каком разе не везут ЗА СВОЙ СОБСТВЕННЫЙ СЧЕТ – это была бы никому не понятная дикость.

Сашка писал(а):
-------------------------------------------------------
> Питерские архитекторы спректировали генплан
> развития, где в Магнитогорске на ул. Карла Маркса
> не предусматривается трамвайная линия вообще.

ОФФТОП
+1. У нас в Петрозаводске также такой бред (троллейбусная и автобусная сеть, да и город вообще) напроектировали. Да и Террплан Карелии тоже жесть страшная...
А насчет Карла Маркса - я в шоке... :-(
ОФФТОП

Из трамваев СЗ в принципе все понятно:
Питер останется (правда в центр в обозримом будущем вернется не скоро, плюс вероятность убийства сети в Невском-Фрунзенском-Московском-Кировском районах)

Про Кениг (Калининград) тоже не для кого не секрет, что мэр собирается трамвай заменять троллейбусом. Правда насколько я знаю трамвай-то закрывают, но и о строительство тролл. линий ничего такого не слышно. Слышал только о закрытиях тролля и стр-ве одной линии (если не ошибаюсь в западную часть города)

А вот про Череповец кто-нибудь что-нибудь знает??? То что сеть развиваться не будет - понятно на 99,9%. Пока что как мне известно там все еще работает, причем по меркам СЗ России пожалуй самая лучшие трамвайные показатели у города...

А.С. писал(а):
>
> За льготников по идее транспортным пердприятиям
> должны платить те, кто эти льготы дает: социальные
> фонды, муниципальный бюджет и т.д.

Однако так происходит далеко не везде и не всегда, особенно в нищих провинциальных городках. Частично проезд льготников оплачивают пассажиры-нельготники, частично не оплачивает никто. Такая ситуация, понятно, благополучия общественному транспорту не добавляет. Дальше - порочный круг: дефицит финансов (не только из-за льготников, разумеется) - отсутствие ухода за ПС, КС и путями - падение скорости движения, гнусный вид и некомфортабельность ПС, рост интервалов - практически полный уход пассажиров-нельготников в коммерческие автобусы и маршрутки - усугубление финансового дефицита - и так далее, пока система не придёт в состояние необратимой разрухи. Разумеется, так происходит ещё и потому, что процес активно лоббируется владельцами частных транспортных компаний, теми, кто хотел бы выкупить под коммерческие цели земельные участки, занятые депо, тяговыми электроподстанциями, разворотными петлями и т.д., да и просто теми, кто не хотел бы, чтобы под окнами их вилл и офисов ползало нечто ржавое и скрежещущее.

Меня беспокоит Москва. А именно возможная попытка избавления от невыделенных линий, которая неминуемо приведёт к стремительной деградации всей основной системы. Даже назову конкретные улицы, исчезновение с которых трамвая приведёт к кошмару: Дубининская, Стромынка, Краснобогатырская.

Европейский (американский, японский) опыт показывает, что городской ОТ не может нормально сущестовать без направляющей, координирующей и организующей роли местной городской власти. Деньги (дотации) нужны не такие уж безумные – важно желание, умение, понимание властью и крупными налогоплательщиками важности цивилизованного ОТ для любого города в социальном и экономическом планах.

К сожалению, в нынешней России с ее пресловутой "вертикалью власти" местные власти абсолютно неподконтрольны обществу и никак от горожан не зависят. Поэтому все определяется случайными факторами и случайной "удачностью" или "неудачностью" личных качеств конкретных чиновников, которых подбирают сверху совсем по другим критериям.

Есть пример Петербурга, где анекдотически некомпетентное и безответственное руководство Смольного меньше чем за десяток лет довело бывший в конце 1990-х в приличном состоянии наземный ОТ на грань развала.
Есть сравнительный пример близких по величине и географическому положению Владивостока и Хабаровска: во Владивостоке НЯП по отзывам (сам там не был) ОТ в критическом состоянии, а в Хабаровске (видел своими глазами) в очень приличном – видно, что власти думают и заботятся об ОТ, хотя средства достаточно ограниченные; особенно замечательна в Хабаровске нетипичная для России очень скромная роль микроавтобусов-маршруток – масштаба не более 5% пасспотока.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 27.05.08 16:06 пользователем А.С..

Если кто не знает, нам в Казани МЭТ и КТС жабу подбросили. Трамвайные пути от пл. Тукая до перекрестка Ершова\П.Лумумбы\Гвардейская уберут, предположительно в этом году. 5 маршрут уже закрыт, в этом случае мы теряем еще и 12тый, он будет заменен на троллейбус.
В центре останется только 2ка. Трамвай постепенно смещается на переферию города.

Нам в администрации ответы присылают, что развивать ЛРТ в Омске невозможно из-за узких улиц. Чисто отмазка из-за нежелания! В Европе (Прага и не только) трамваи ходят по супер-узким улицам в центре города и ничего! И пробок нет (ведь у трамвая (высокий КЭИП))!

FRESH писал(а):
-------------------------------------------------------
Так же было бы
> любоптно узнать, мнение форумачан о том, в каких
> городах трамвай будет устойчиво развиваться ))

Развиваться не будет нигде, неужели вам это до сих пор не понятно?
Краснодар,Ебург и ещё пару городов т.п. слудует относить к категории "поддерживаемся на уровне так же как было в СССР" или "не намного хуже чем при СССР"

Закрыться, после неожиданного развала хозяйства, может любая, даже очень благополучная система, по мере прихода к власти и "АКТИВНЫХ СТАРАНИЙ" ставленников известной партии вроде фомина в Иваново или нилова в Архангельске

Сашка писал(а):
-------------------------------------------------------
>Трамвай в Челябинской области ещё просуществует долго. Только одна проблема сейчас это снятие путей с одной из улиц Магнитогорска. Так что за свою область я спокоен:)
>
>

Мда, смайлик не забыл.....

> Влад! А как ты сам относишься к замене трамвая троллейбусом?

Отрицательно. Уж что ни что, а починить пути всё равно дешевле латания автодороги. Это там проспект Ленина ещё сравнительно пригоден для троллейбуса, на 3-ке сплошные ямы.

> Считаешь ли ты это мероприятие "вынужденной мерой", "меньшим злом" или
> "преступлением перед жителями города"?

Преступление, конечно. Хотя то, что маршрут будет полностью заменён троллейбусом, а не маршруткой - жирный плюс.

> Печально то, что их всех, за маленьким исключением
> порежут и никто их не захочет купить, потому что в
> тех городах где не хватает ПС и трамвай в упадке -
> ничего никому не нужно.

Точно? Уж на Татры кто-нибудь, да положит глаз. Но замена Татр - это дело следующего года. А Дюваги... сложно сказать кому они нужны.

> А подержанные вагоны из Минска во многих
> трамвайных городах, которые не могут себе
> позволить покупать новые вагоны, были бы очень кстати.

Посмотрим что будет в следующем году. ИМХО, Татры не пропадут. Но их и не так много - 24 вагона, из которых 1-2 Минск оставит себе.

Мне не хочется огорчать участников форума, но давайте посмотрим правде в глаза - перспектива закрытия трамвая есть во всех городах. Даже те города, где трамвай "работает хорошо", есть ни что иное, как "советские дрожжи". Буквально за пару месяцев "хорошо работающий трамвай" может превратиться в неугодный вид транспорта со 100% изношеной инфраструктурой. Примеров, к сожалению, масса. Взять тот же Ульяновск.

Проблема прежде всего в менталитете людей, которым трамвай не нужен - ведь трамвайные системы закрываются под молчаливое согласие населения (а зачем нам эта погремушка? лучше автобус или маршрутку пустим).

ЗЫ. Тут недавно на последней встрече жителей Дзержинска с замгубера Клочаем, последние попросили себе в город.... метро. Трамвай же в Дзержинске сносится без особых протестов населения.

Алексей Колин писал(а):
-------------------------------------------------------
> "вынужденной мерой", "меньшим злом" или
> "преступлением перед жителями города"? Лично я
> голосую за первый вариант, а кто ещё как?

Вообще, удивляет недальновидная позиция стронников троллейбуса. Если заглянуть вперед, то нельзя не понимать, что если сегодня власть заменила трамвай на троллейбус, то скорее всего, завтра троллейбус заменят на маршрутки. Всем сторонникам троллейбуса не возражающим против снятия трамвая, для отрезвления нужно вспомнить Шахты.

railboy писал(а):
-------------------------------------------------------
> Мне не хочется огорчать участников форума, но
> давайте посмотрим правде в глаза - перспектива
> закрытия трамвая есть во всех городах. Даже те
> города, где трамвай "работает хорошо", есть ни что
> иное, как "советские дрожжи". Буквально за пару
> месяцев "хорошо работающий трамвай" может
> превратиться в неугодный вид транспорта со 100%
> изношеной инфраструктурой. Примеров, к сожалению,
> масса. Взять тот же Ульяновск.

Так дело в том, что почти везде тармвайная инфраструктуру и изношенна на 100%.
Для примера, сейчас тармвайный город на который стоит равнятся это Коломна.
Вот и сравниваем города по состоянию пути, вагонов, интервалов движения.

> Проблема прежде всего в менталитете людей, которым
> трамвай не нужен - ведь трамвайные системы
> закрываются под молчаливое согласие населения (а
> зачем нам эта погремушка? лучше автобус или
> маршрутку пустим).

Естественно. И так и будет. Пока трамвай для людей это гремящий КТМ-5 черт знает какого года. А маршрутка - это все же относительно новая газель.
Плюс интервалы у газели 5 минут, а у трамвая 20 минут.


Далле не забываем, что линии трамвая клались n лет назад, и маршруты тоже. Пассажиропоток с тех пор менялся, а линии как лежали так и лежат.
Трамвай перестал динамично развиваться вслед за городом.

***
И отдельно про троллейбус.
Для меня Тб, это автобус только экологичный и ничего больше.
Вместимость и требования к дороге у него такие же.

С удивлением обнаружил трамвай в Пятигорске - городе, забитом маршрутками, автобусами. В основном, выделенные узкоколейные линии, трамваи ходят регулярно, возят своих довольных пассажиров, заполняемость приличная, вагоны вместе с вагоновожатыми симпатичные, пути не в самом лучшем состоянии, никому не мешают, оплата по московским меркам чисто символическая - 6 рублей. Очень порадовался - есть хоть города, где трамвай занимает почётное место, и никто с ним не "борется", а наоборот - видимо, помогают, чем могут.

MKS писал(а):
-------------------------------------------------------
> С удивлением обнаружил трамвай в Пятигорске -
> городе, забитом маршрутками, автобусами. В
> основном, выделенные узкоколейные линии, трамваи
> ходят регулярно, возят своих довольных пассажиров,
> заполняемость приличная, вагоны вместе с
> вагоновожатыми симпатичные, пути не в самом лучшем
> состоянии, никому не мешают, оплата по московским
> меркам чисто символическая - 6 рублей. Очень
> порадовался - есть хоть города, где трамвай
> занимает почётное место, и никто с ним не
> "борется", а наоборот - видимо, помогают, чем
> могут.

Тут ситуация особая! Пятигорск - это туристический город, и трамвай - одна из достопримечательностей, привлекающих туристов, так же, как, к примеру, трамвай Евпатории. Кто же будет разрушать достопримечательность? Хотя - если большим баблом запахнет, у нас всё что угодно сделать могут.

Алексей Колин писал(а):

> Вроде отмечалось, что отцы города оказались
> гораздо умнее архитекторов из Гипрогора (СПб) и
> указали им на дальнее направление следования, а
> трамвай в обиду решили не давать! Или я не прав?

Действительно, пока убрать трамвай не значится ни в каких планах. Относительно недавно (лет 5 назад) была открыта ветка по ул. Московской до К.Маркса, в перспективе она будет продлена до Советской. По новому генплану пятый мост запроектирован с трамвайной линией.