VictorT писал(а):
-------------------------------------------------------
> На той же Чертановской, например, можно убрать
> несколько разворотов.

Можно и не убирать, а поставить шлагбаумы и светофоры со стрелочками.
Чтобы левый ряд (из трех) шел на разворот, и пока нет трамвая - горела зеленая стрелочка, а при его приближении гасла и опускался шлагбаум.

Mousemaster писал(а):
-------------------------------------------------------

> Чтобы левый ряд (из трех) шел на разворот, и пока
> нет трамвая - горела зеленая стрелочка, а при его
> приближении гасла и опускался шлагбаум.

Ага, особенно весело будет в условиях пробки, машина стоит на переезде и с обеих сторон ее закрывает шлагбаум, а еще лечше опускается прямо на крышу...

Пал Андреич писал(а):
-------------------------------------------------------

> Ага, особенно весело будет в условиях пробки,
> машина стоит на переезде и с обеих сторон ее
> закрывает шлагбаум, а еще лечше опускается прямо
> на крышу...

Ну, может быть, всё же водители вспомнят, что при занятом перекрестке, на него въезжать нельзя. Кстати, что в таком случае происходит на ж/д переездах?

По моему троллейбусу закрывающийся шлагбаум один раз всё же стукнул. Подпрыгнул и снова стукнул. Ну а затем тролль целиком проехал переезд и шлагбаум опустился сзади. Причем к счастью, шлагаум в начале опускания не успел проскочить перед мордой троллейбуса, а первый раз попал по крыше в районе передней двери, иначе и шлагбауму бы было печально и лобовым стёклам. а второй раз уже за ограничителями штанг, поэтому за них тоже не зацепился.

Приветтствую!

> Вспомните, сколько
> прикарманили дорожники на у-узенькой полоске, на
> которую недорасширили обочину МКАД при
> реконструкции.

Господи, ну сколько можно повторять этот бред журналамеров.
Исходная фраза была о том, что на реконструкции МКАД нецелевым образом были израсходованы средства, пропорциональные 20-сантиметрам ширны дороги.
Это было образное сравнение говорившим чиновником (уж ен помню фамилии) а не буквальное обвинение :)
А вот журналамеры все переврали и кто-то до сих пор повторяет...

> максимально дорого по бумагам и максимально
> удешевляясь на деле. Куда пойдёт разница -
> объяснять?

Вот объясните, пожалуйста.
Да, и повторю просьбу, раскажите чем именно приводившаяся трасса не устраивает и ваши предложения по ее корректировке.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 12.11.07 02:34 пользователем Vlad.

М-да, Вы, vlad, как вчера родились, ей-богу. Разница между "бумажной" и реальной стоимостью работ оседает у распорядителей финансовых средств в строительной компании (а материалов - пополам с поставщиками). Те делятся с мэрскими. Если не делиться, больше не выиграешь ни одного тендера на строительство/поставку стройматериалов.

>Да, и повторю просьбу, раскажите чем именно приводившаяся трасса не устраивает и ваши предложения по ее корректировке.

Господи боже мой! Да не трассировка меня не устраивает, а количество и длина эстакад! Ну, добро бы везде строились полноценные развязки, так нет же! Итак, пошли от Будённого в сторону области:

1. Если нельзя поднять все съезды-въезды на путепровод у МОЖД над трамваем так, чтобы не изгибать линию, почему бы не опустить её в тоннель? Заодно избавив от 2 одноуровневых пересечений с западной стороны путепровода. Остановки относим к выезду из оного, ближе к Будённого.

2. Развязка у к/т "Слава" так, как на макете, построена быть не может. Чтобы поместилось всё, что там нагромождено (2+2полосный путепровод, по две полосы рядом, трамвай да ещё боковой проезд), придётся распрощаться со всеми газонами. А они всё это уместили в имеющуюся 3+3полосную ширину. Забыв и про ширину балюстрады, и про технологический проход вдоль проезжей части. Ладно, бог с ними, но почему было не поднять поперечные улицы и перебросить их через шоссе? Тогда не надо трогать ни автомобильное движение по ШЭ, ни трамвай. И на "расширить до 4 полос" меньше места ушло бы.

3. Поворот на 3 Владимирскую. Здесь тоже не нужна никакая эстакада, а нужен вовсе тоннель с криволинейной северной и прямой южной рампой. Хорошо, ну, пусть будет эстакада. Но тут ребятки опять спутали трамвай с авто- или железной дорогой. Для чего столь хитрая конфигурация? Одноуровневой "вилки" вполне хватит, даже при интервале в 1 минуту трамвай, вставший на поворот, не вызывает серьёзной задержки для идущих прямо. Тем более, что от светофоров и автомобилей линия обособлена. А считаете, что задержка, положите третий путь. Всё дешевле (и компактнее), чем длинные "хвосты" эстакады.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 12.11.07 19:57 пользователем Big Al.

Приветствую!

> 1. Если нельзя поднять все съезды-въезды на
> путепровод у МОЖД над трамваем так, чтобы не
> изгибать линию, почему бы не опустить её в
> тоннель?

Подождите, вы же сами говорите, что стоимость строительства надо сократить и тут же прелагаете строить самое дорогое -- тоннель.

> 2. Развязка у к/т "Слава" так, как на макете,
> построена быть не может. Чтобы поместилось всё,
> что там нагромождено (2+2полосный путепровод, по
> две полосы рядом, трамвай да ещё боковой проезд),
> придётся распрощаться со всеми газонами. А они всё
> это уместили в имеющуюся 3+3полосную ширину. Забыв
> и про ширину балюстрады, и про технологический
> проход вдоль проезжей части. Ладно, бог с ними, но
> почему было не поднять поперечные улицы и
> перебросить их через шоссе? Тогда не надо трогать
> ни автомобильное движение по ШЭ, ни трамвай. И на
> "расширить до 4 полос" меньше места ушло бы.

Тут дело ИМХО в максимальных уклонах.
Да и места меньше бы не ушло -- съезды с боковых проездов на ШЭ как бы вы стали делать?

> 3. Поворот на 3 Владимирскую. Здесь тоже не нужна
> никакая эстакада, а нужен вовсе тоннель с
> криволинейной северной и прямой южной рампой.

Тоннель опять таки в разы (1,5 --2 раза) дороже.
Вы же ратуете за сокращение стоимости.

> Хорошо, ну, пусть будет эстакада. Но тут ребятки
> опять спутали трамвай с авто- или железной
> дорогой. Для чего столь хитрая конфигурация?

Там пока до сих пор не могут решить, будут ли вагоны "обычного" трамвая выходить на "скоростную" линию.
Есть два противоположных мнения.
Этот макет отражает необходимость пересадочной станции (что, ИМХО -- в корне неверно) -- т.е. видение ситуации "противников интеграции".

Vadims Falkovs писал(а):


> Ну, может быть, всё же водители вспомнят, что при
> занятом перекрестке, на него въезжать нельзя.
> Кстати, что в таком случае происходит на ж/д
> переездах?

На ЖД переездах очень весело происходит! После закрытия шлагбаума, но перед подъёмом УЗП дежурный по переезду (при большом потоке ещё и его помощник) ходят и разгоняют машины, облагая их матом, иногда слыша мат в ответ. Как только все машины разгонят поднимают УЗП.

Всё время наблюдал это на переезде в Щербинке.

Ну а если не успеют - кронты! Действовать нужно порядком, как буд-то бы на переезде застряло транспортное средство - то есть перекрывать заградительные светофоры, сообщать ДСП, бежать подавать ручные знаки остановки.

Ну страна у нас такая! Если чего-то нельзя, но очень хочется, - то можно!

Единственный способ оскоростнения трамвайных линий - это их физичсекое обособление, делающее невозможным выезд постороннего автотранспорта.
На перекрёстках - предусматривать право преимущественного проезда трамваев.
Ну и самое главное - убрать все дурацкие запасы "на застревание" - с этого начать так трамвай и так будет самым быстрым видом транспорта.

Алексей Колин писал(а):
-------------------------------------------------------
> Единственный способ оскоростнения трамвайных линий
> - это их физичсекое обособление,

Возможно это не совсем по теме, но я видел полностью и совершенно обособленные трамлинии. Со стороны это жутко скучное зрелище. А уж вожатому вообще не позавидушеь - едит и челюсти от зевоты сводит. Я бы от управления таким точно никакого удовольствия не получил. А уж 8 часов подряд 250 дней в году и так до самой пенсии - тем более. Потому как у трамвая лишь две функции: разгоняться и тормозить. Третьей - нету. И с моей точки зрения, если трамвай ещё и за двумя заборми, это уже, как бы сказать мягче - не трамвай. А вот когда немного выделенка, немного совмещёнка, немного тоннель, то есть "картинка за окном" меняется, ситуация условий меняется, тогда нет монотонности. И тогда это действительно интересно. И водителям, и любителям :-)

Конечно, в Москве совершенно иные реалии и выходом как бы видится поднять на эстакаду и - да здравствует. Ну, получится Бутовская линия с верхним токосъемом. Вы будущее трамвая именно таким видите? Не как потребитель, которму всё равно где токосъем и как оно называется (хотя само слово "метро" его больше прельщает, нежели "трамвай" согласитесь), а именно как любитель трамвая?

В общем, различные планы по типу киевской № 3 или парижской № 2, превращающие трамвай из активного уличного транспорта в довольно скучный "пипл-мувер", меня немного смущают. Хотя, может я и не прав.

Приветствую!

> Возможно это не совсем по теме, но я видел
> полностью и совершенно обособленные трамлинии. Со
> стороны это жутко скучное зрелище.

Согласен. особенно в Кривом Роге.

> А вот
> когда немного выделенка, немного совмещёнка,
> немного тоннель,

Ну разве то желательно все-таки без "совмещенки".

> Ну, получится Бутовская линия с
> верхним токосъемом.

Вот именно!

> В общем, различные планы по типу киевской № 3 или
> парижской № 2, превращающие трамвай из активного
> уличного транспорта в довольно скучный
> "пипл-мувер", меня немного смущают. Хотя, может я
> и не прав.

Мдеальное решение бло (с вариациями) в Москве на Ленинградке, есть в Барселоне на Диагонали, в Парижена Т3.
Трамвай на осевой полосе проспекта. Одноуровневые пересечения получаются только с попереными улицами, светофор бОльшую часть времени работает "на проход" по основному проспекту (т.е. для трамвая зеленый). И даже не обязательно делать его "оттрамвайным"

Но даже если красный, напомню (я уже как-то рассказывал на этом форуме):
в Барселоне на Диагонали еду в междугороднем автобусе (т.е экспрессном, без остановок). Пробок нет, но движение оживленное, в среднем все перекрестки проезжаются за один цикл светофора.
Так вот даже в таких условиях, трамвай СО ВСЕМИ остановками проезжает быстрее из-за того, что на светофоре трогается сразу, а не как ряд стоящих на "красном" автомобилей -- постепенно один за другим.
За где-то 3-4 км пути наш автобус ОБОГНАЛИ 3 трамвая. При этом там все пересечения (а их много) были одноуровневые, т.е. никакой специализированной инфраструктуры для трамвая (эсткад, тоннелей) не было.

Обычная обособлека, исключающая проезд а/м именно по путям.

Если же полностью обосабливать трамвай, строить везде эстакады и тоннели, как в Кривом Роге, то тогда это будет стоить как метро и гораздо эффективне строить именно в формате метро -- все-таки провозная способность почти в 3 раза выше (платфоормы 160 меров а не 60, ширина вагона 2,7 а не 2,5 метра).

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> Возможно это не совсем по теме, но я видел
> полностью и совершенно обособленные трамлинии. Со
> стороны это жутко скучное зрелище.
Vadims, я надеюсь, Вы шутите... :/ Особенно пассаж по поводу "разогнался- затормозил - зевота разберёт"... Не разберёт, т.к. постоянно придётся контролировать интервал со впереди идущим трамваем, график своего движения и т.п. И это бедет уж поинтереснее, чем работа в метро, наверное...


Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> В общем, различные планы по типу киевской № 3 или
> парижской № 2, превращающие трамвай из активного
> уличного транспорта в довольно скучный
> "пипл-мувер", меня немного смущают. Хотя, может я
> и не прав.

Я Вам скажу, что, ПМСМ, Вы не очень правы. Всё-таки трамвай - это не игрушка для любителей и фанатов, а именно что "пипл-мувер". И чем этот пипл-мувер эффективнее - тем лучше для "пиплов". А отсутствие одноуровневых пересечений повышает как среднюю скорость на маршруте, так и уменьшает интервал (т.е. это увеличивает пропускную способность и/или снижает давку в вагонах), и повышает надёжность функционирования всей системы.


Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------
> Если же полностью обосабливать трамвай, строить
> везде эстакады и тоннели, как в Кривом Роге, то
> тогда это будет стоить как метро и гораздо эффективне
> строить именно в формате метро -- все-таки провозная
> способность почти в 3 раза выше (платфоормы 160 меров
> а не 60, ширина вагона 2,7 а не 2,5 метра).
А что помешает удлинить трамвайные платформы до нужных метров, _в_случае_необходимости_? А если нет необходимости в этом? То зачем?

Я уж не говорю о том, что _частично_ эстакадно/тоннельная трамлиния намного дешевле _полностью_ эстакадно-тоннельной линии!

shuricos писал(а):
-------------------------------------------------------
/ Особенно пассаж
> по поводу "разогнался- затормозил - зевота
> разберёт"... Не разберёт, т.к. постоянно придётся
> контролировать интервал со впереди идущим
> трамваем, график своего движения и т.п.

Один водитель из красной пресни, кстати появляющийся на этом форуме, собирался перейти с 15 маршрута на 27, т.к. надоело гонять по выделенке. И это на маршруте, где АУ непрочь по этой самой выделенке погонять. Да и пересечений там довольно много.

karelalex писал(а):
-------------------------------------------------------
> т.к. надоело гонять по
> выделенке.

Приветствую!

> А что помешает удлинить трамвайные платформы до
> нужных метров, _в_случае_необходимости_?

кривые/уклоны и.т.д.. вы же ратуете за сплошные эстакады/тоннели, найти на такой трассе прямые ровные 160-метровые участки будет весьма сложно.

> А если
> нет необходимости в этом? То зачем?

Действительно, зачем строить линию метро (по сути) с такими ограниченными провозными характеристиками?

> Я уж не говорю о том, что _частично_
> эстакадно/тоннельная трамлиния намного дешевле
> _полностью_ эстакадно-тоннельной линии!

В условиях плотной застройки (мы ведь про Москву?) в вашем варианте наземные участки будут составлять лишь назначительную часть протяженности линии (вы ведь каждый дворовой проезд хотите пересекать в разных уровнях) и далеко не факт, что в этом случае не будет дешевлеи эфективнее всю линию загнать на эстакаду и получится очередная Бутовская ЛМ. Или ради 10 метров по земле городить дополнительные рамповые участки с крутыми уклонами, удорожающие эксплуатацию и снижающие скорость?

Идеальным мне представляется варианты Роттердама/Амстердама/Гааги -- где удобнее/дешевле - там по земле, где одноуровневые пересечения критичны -- разводим в разных уровнях.

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------
> вы
> ведь каждый дворовой проезд хотите пересекать в
> разных уровнях

Я этого не говорил. Я напротив постоянно говорю о том, что самое лучшее - провести трамлинию по оси проспекта. Тут вам ни выездов из придомовых территорий, ни случайных прохожих.

А поперечные пересечения проспекта не так уж часты, и вот в этих местах и следует делать эстакады _для_поперечных_магистралей_.

При таком варианте некритичными становятся все ваши съезды-въезды с Кольца и прочее.

Приветствую!

> Я этого не говорил. Я напротив постоянно говорю о
> том, что самое лучшее - провести трамлинию по оси
> проспекта.

Ну так и я о том же (несколькими постами выше:)

Идеальное решение
Трамвай на осевой полосе проспекта. Одноуровневые пересечения получаются только с попереными улицами, светофор бОльшую часть времени работает "на проход" по основному проспекту (т.е. для трамвая зеленый). И даже не обязательно делать его "оттрамвайным"

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> А уж вожатому
> вообще не позавидушеь - едит и челюсти от зевоты
> сводит. Я бы от управления таким точно никакого
> удовольствия не получил. А уж 8 часов подряд 250
> дней в году и так до самой пенсии - тем более.
> А вот
> когда немного выделенка, немного совмещёнка,
> немного тоннель, то есть "картинка за окном"
> меняется, ситуация условий меняется, тогда нет
> монотонности. И тогда это действительно интересно.

Вы совершенно правы. Работать на полностью обособленной линии малоинтересно, хотя такая система и более надежна. Радует только то, что после полного обособления можно будет вместо водителя посадить компьютер (что давно пора сделать в метро), чтобы человек не мучился.

Vlad
>Подождите, вы же сами говорите, что стоимость строительства надо сократить и тут же прелагаете строить самое дорогое -- тоннель.

Стоп. Я сказал не это. Я говорил, что на строительстве "наваривают" и выступаю против именно этого. Далее. В отрыве от контекста тоннель, конечно, дороже. Это конечно. ((с) Остап Вишня) Но если он позволяет избежать строительства двух эстакад (или укоротить их вдвое), это получается уже не так дорого. А если добавить к этому устранение ещё двух одноуровневых пересечений, которых на макете избежать не удалось, то игра стОит свеч. То же касается и 3 Владимирской. Тоннель дороже в полтора раза? Прекрасно. Но он и короче будет впятеро, если не больше. А метр рампы тоннеля дешевле метра его самого, так что, думаю, разница-то не будет существенной.

>Тут дело ИМХО в максимальных уклонах.
Да и места меньше бы не ушло -- съезды с боковых проездов на ШЭ как бы вы стали делать?

Возможно, я и не прав, но мне кажется, что разница в уклонах не будет особо большой, места ведь там достаточно, чтобы, в крайнем случае, изогнуть пандус по ходу развязки. В принципе, можно поступить ещё кардинальнее: именно в этом месте отнести трамвай вглубь метров на 20 и построить нормальную развязку. А Главную аллею перерезать и транспорт туда не пускать. Хватить поганить лесопарк, предполагается же, что мы построили 4ТК, вот по нему пусть все и едут, в том числе, автобусы от ИП.
Съезды? А так же, как с Садового на Цветной Бульвар и наоборот. То есть, никак. Просто правый поворот, и всё. Чем не устраивает?



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 13.11.07 21:57 пользователем Big Al.

Не ну Вы чё, разве было такое чтобы обещания выполнялись касательно гордского ЭТ? где обещанные маршруты Тб и Тм? И здесь пустая болтовня! Правильно, к выборам, чтобы за ЕР больше проголосовали. И усё. В Москве линии только уничтожаются. Про Менделеевку и Орджоникидзе вообще бред. Они не знают в каком городе живут?

>Радует только то, что после полного обособления можно будет вместо водителя посадить компьютер (что давно пора сделать в метро), чтобы человек не мучился.

В Питерском и Казанском метро машинист работает совместно с компьютером уже давно