Пилецкий П.В. писал(а):
-------------------------------------------------------
> ROM писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Не совсем так. Максимальную стоимость проезда,
> тип
> > и количество ПС, используемого на конкретном
> > маршруте, список категорий пассажиров, имеющих
> > право на льготный проездной билет, может
> > устанавливать Администрация муниципалитета и
> > Правительство субъекта РФ.
> На уровне джентельменского соглашения может.
> Федеральные законы не запрещают коммерсантам
> добровольно взваливать на себя различные
> обременения. Но юридически законным путём
> заставить коммерсанта сделать это муниципалы не
> могут.
>
> Тарифы муниципалы могут устанавливать только на
> социально значимые перевозки. Если коммерсанты
> работают параллельно с муниципалами, то признать
> перевозки коммерсантов социально значимыми
> практически нереально.
> Обслуживать льготников по списку коммерсант
> практически может только по добровальному согласию
> либо при наличии полной компенсации за перевозки
> льготников из бюджета. Заставить коммерсантов
> законным путём возить льготников и при этом не
> платить им компенсацию практически нереально.
> Ограничение типа и количества подвижного состава
> это также спорный вопрос. Главным является
> сертификат на транспортное средство, которое
> выдают федеральные органы. Ограничивать движение
> конкретных типов подвижного соства может ГИБДД. Но
> ограничивать оно может только обоснованно(типа
> расчёты научного института доказали что все
> желающие Газели на дорогу все равно не влезут) и
> только одинаковые условия для всех перевозчиков. В
> противном случае все подобные запреты легко
> обжаловать в суде. Во первых они нарушают правао
> на свободную конкурентнуб предпринимательскую
> деятельность, а во вторых ставят под сомнения
> авторитет федералов(федералы выдали лицензию
> перевозчику и выдали сертификат на автобус Газель,
> а вот какой то там город выпендривается и не
> признаёт эти разрешения).
>
>
> > По крайней мере, у нас
> > много лет так, и никто из перевозчиков на это
> не
> > жалуется.
> Обычно такое достигается незаконными методами.
> Типа у всех кто будет жаловаться "отключат газ".
> Достичь такого счастья законными методами по
> российским законам практически нереально.

Не знаю, как у Вас, но в Саратовской области есть "закон СО о транспорте", в городе есть "правила организации перевозок ...", согласно им тип и количество ПС для каждого конкретного маршрута определяется заказчиком перевозок, т.е. МУ "Транспортное управление" или "Управление транспорта СО", затем на этих основаниях проводится тендер на работу на маршруте ххх на указанных условиях. За счет тендера, как раз и возможно создать условия для того, чтобы любой желающий смог работать на рынке пассажирских перевозок (ведь теоретически никто не запрещает потенциальному перевозчику закупить нужный ПС). Маршруты получаются собственностью муниципалитета или субъекта, а перевозчики как бы берут их в аренду. Разработать новый маршрут может любой перевозчик, но закрепление ПС на этот маршрут все равно будет производить исполнительная власть.
А максимально допустимые тарифы устанавливаются даже для маршрутных такси.

Пилецкий П.В. писал(а):
-------------------------------------------------------
> Andy писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Нет, конечно, евросоциализм не так
> > заидеологизирован. Но если чиновник рулит
> > хозяйственной жизнью, не появляется ли у него
> > желание затыкать собственные ляпы в управлении
> > дотациями?
>
> Подобная примитивная схема невозможна даже в
> России. Муниципальным предприятием управляет
> наёмный менеджер, которого назначает город. Я
> думаю что этот менеджер не имеет правабыть
> муниципальным служащим, по крайней мере ни одного
> примера такого совмещения я не знаю. Дотации
> муниципальному предприятию могут выделаться только
> в рамках бюджета, а бюджет принимает дума из
> множества депутатов. То есть имеется три
> независимые стороны, наёмный менеджер,
> администарция города и городская дума. Сговориться
> им вообще сложно. А уж для депутатов вообще нет
> никакого смысла покрывать ляпы в управлении
> наёмного менеджера, им проще потребовать его
> увольнения.

А как же схема "каждому депутату по МУПу"?

royal писал(а):
-------------------------------------------------------
> 00
Ну в Воронеже не все так просто, то что нижтролл разрушил парк это вина муниципалитета, значит Нижтрол был поставлен в такие условия что невыгодно было вкладыватся и работать, потому что неизвестно что будет завтра, а в этом вина администрации. В такой неразберихе, что там творится любой частник убежит.

Вот еще, я совершенно не понимаю власти Воронежа, когда они хотят в качестве инвестора Тролзу пригласить и тут же продают парки, о каких инвестициях и о каком бизнесе тут можно говорить.

ROM писал(а):
-------------------------------------------------------
> Не знаю, как у Вас, но в Саратовской области есть
> "закон СО о транспорте", в городе есть "правила
> организации перевозок ..."
В Самарской области нечто подобное тоже есть. Только практической силы эти законы не имеют, так как они либо прямо противоречат федеральным законам либо федеральные законы криво написаны и их можно двояко толковать.
Я уже писал про слочай с Газелью. Самарский областной Минтранс, когда узнал что и перевозчик на Газели и коммерсант владелец автовокзала просто нагло проигнорировали областной закон, тоже начал выступать. Типа мы тут принимаем законы а они даже не собираются их исполнять. А владелец автовокзала в ответ прямо сказал что он работает в Российской Федерации по федеральным законам. И региональные законы, которые противоречат федеральным, ему просто неинтересны. И если областной минтранс от них не отвяжется, то они сами подадут на него в суд по обвинению в незаконном ограничении права на свободную предпринимательскую деятельность.

, согласно им тип и
> количество ПС для каждого конкретного маршрута
> определяется заказчиком перевозок, т.е. МУ
> "Транспортное управление" или "Управление
> транспорта СО", затем на этих основаниях
> проводится тендер на работу на маршруте ххх на
> указанных условиях. За счет тендера, как раз и
> возможно создать условия для того, чтобы любой
> желающий смог работать на рынке пассажирских
> перевозок (ведь теоретически никто не запрещает
> потенциальному перевозчику закупить нужный ПС).
Тендерв можно проводить сколько угодно. Заключать и расторгать договора с коммерческими перевозчиками можно также сколько угодно, и условия в этих договорах можно писать любые. Это всё будет законно.
Но одновременно любой перевозчик может не участвовать ни в каких тендерах и ни с кем не заключать никаких договоров, а просто работать где и как хочет. Это и есть право на свободную предпринимательскую деятельность. И юридически корректно обойти это право реально очень сложно.


> Маршруты получаются собственностью муниципалитета
> или субъекта, а перевозчики как бы берут их в
> аренду.
Муниципалитет может сколько угодно разработать маршрутов и продать их кому угодно на любых условиях. Но одновременно с этим любой перевозчик может ничего у муниципалитета не покупать и работать как ему надо. У муниципалитетет однозачно нет монополии на городские перевозки, а навязывать свои услуги по организации маршрутов он никому не имеет права.


> Разработать новый маршрут может любой
> перевозчик, но закрепление ПС на этот маршрут все
> равно будет производить исполнительная власть.
С какой это радости? Лицензии на перевозки выдаёт некая федеральная контора типа лицензионной палаты. Маршруты согласовывает ГИБДД, также федеральная контора. А муниципальная исполнительная власть имеет только обязанность не мешать никому работать.

> А максимально допустимые тарифы устанавливаются
> даже для маршрутных такси.
По федеральным законам это практически невозможно. Власти могут устанавливать цены только на социально значимые услуги. И прежде чем установить цены на Газели, власти должны юридически корректно признать их услугу социально важной.

ROM писал(а):
-------------------------------------------------------
> А как же схема "каждому депутату по МУПу"?

Депутат совершенно не является муниципальным служащим. Законы не запрещают чтобы муниципальная администрация назначила депутата на должность наёмного менеджера МУПа. В этом случае депутат теоретически действительно может покрывать свои убытки как менеджера. Теоретически он может даже подговорить к этому свою фракцию. Но фракций много(в Самарской области на последних выборах барьёр прошли Единая Россия, Справедливая Россия, КПРФ, СПС, Зелёные и независимые депутаты). И как показывает практика практически во всех думах идёт активная борьба между фракциями. И противоборствующим депутатам соврешнно нет смысла покрывать чужие промахи.

Не говоря уже о том что многие МУПы являются просто прибыльными. Самарский МУП ТТУ например в прошлом году принёс прибыль, и вопрос о том как покрывать его убытки просто не стоял. МУП Самараавтотранс закончил год с убытками и эти убытки ему покрыли. Но произошло это с большим скандалом, а вовсе не автоматически. Отставка наёмного менеджера, куча обвинений в непрофессионализме, внеочередные ревизии, структурная реформа и сокращение штатов. О том чтобы просто покрыть убытки МУПа втихаря, речи даже не было.

Пилецкий П.В. писал(а):
-------------------------------------------------------
> Самараавтотранс закончил год с убытками и эти
> убытки ему покрыли. Но произошло это с большим
> скандалом, а вовсе не автоматически. Отставка
> наёмного менеджера, куча обвинений в
> непрофессионализме, внеочередные ревизии,
> структурная реформа и сокращение штатов. О том
> чтобы просто покрыть убытки МУПа втихаря, речи
> даже не было.

Исключение, лишь подтверждающее общее правило? А сколько вообще по стране и миру прибыльных трамсистем?

Saboteur писал(а):
-------------------------------------------------------
> Всех цитировать долго, поэтому мысли вслух. Да это и не только мои мысли.

Вы все абсолютно верно описали, забыли только указать причину - монополизм. Потому что все наши "революции сверху" в сфере ОТ (и не только ОТ) преследуют цель передела рынка в пользу доверенных перевозчиков, которые будут работать хуже и дороже. Главное, чтобы на рынке не появился Вася с улицы, который бы составил конкуренцию фирме "друзей".

Andy писал(а):
-------------------------------------------------------

> Вы все абсолютно верно описали, забыли только
> указать причину - монополизм. Потому что все наши
> "революции сверху" в сфере ОТ (и не только ОТ)
> преследуют цель передела рынка в пользу доверенных
> перевозчиков, которые будут работать хуже и
> дороже. Главное, чтобы на рынке не появился Вася с
> улицы, который бы составил конкуренцию фирме
> "друзей".

В Воронеже в перевозках работает полным полно "Васей с улицы". Результат - весь центр города (и не только) - сплошная пробка, теперь Воронеж стал душегубкой, газовой камерой (хуже чем в любом индустриальном городе). При этом, несмотря на гигантское разнообразие маршрутов и подвижного состава, транспортная система города не справляется с перевозками: очень часто люди подолгу не могут сесть в нужный маршрут (особенно, если ваш Васька там использует Газели).

royal писал(а):
-------------------------------------------------------
> В Воронеже в перевозках работает полным полно
> "Васей с улицы". Результат - весь центр города (и
> не только) - сплошная пробка,

Вопрос - сколько всего маршруток на Воронеж, и сколько всего машин?

> При этом, несмотря на
> гигантское разнообразие маршрутов и подвижного
> состава, транспортная система города не
> справляется с перевозками: очень часто люди
> подолгу не могут сесть в нужный маршрут (особенно,
> если ваш Васька там использует Газели).

Значит, предложение недостаточно? А что мешает Васе с улицы (или какому Рамзану из близлежащего аула) вывести недостающие машины и иметь еще большую прибыль?

>Вопрос - сколько всего маршруток на Воронеж, и сколько всего машин?

На основных магистралях города на маршрутки приходится порядка 30-60% от всего автотранспорта.

Классические картинки из Воронежа (троллейбус постольку, поскольку просто маршрутки я не фотографировал):

http://stts.mosfont.ru/tb/voronezh/2/224_20070626_001.jpg

http://stts.mosfont.ru/tb/voronezh/1/7_20060626_001.jpg

>Значит, предложение недостаточно? А что мешает Васе с улицы (или какому >Рамзану из близлежащего аула) вывести недостающие машины и иметь еще большую >прибыль?

Город и так стоит, поскольку улицы уже не справляются с таким количеством маршруток. Желаете подбавить еще "Васей"?



Редактировано 3 раз(а). Последний раз 22.08.07 10:54 пользователем royal.

Andy писал(а):
-------------------------------------------------------
> Исключение, лишь подтверждающее общее правило?
Нормальная практика. МУП по определению россиских законов это коммерческое предприятие созданное с целью получения прибыли. Исключений у нас ни для кого не делается. У нас городской духовой оркестр зарегистрирован как МУП(а не как некоммерческая организация). Так директор оркестра недавно пожаловался что его постоянно трясёт админитрсация города и спрашивает почему его МУП не приносит прибыли городу. Даже коппечные убытки МУПа-оркестра просто так никто не покрывает.

> А сколько вообще по стране и миру прибыльных
> трамсистем?

В России достаточно много прибыльных систем электротранспорта. Конкретные цифры ежегодно печатаются в книге Транспорт в России, книга по 2006 году выйдет в ноябре этого года.

royal писал(а):
-------------------------------------------------------
> На основных магистралях города на маршрутки
> приходится порядка 30-60% от всего автотранспорта.

А не на основных? Потому что в Петербурге (где маршрутки составляют менее процента ото всех участников движения), я могу найти места, где именно маршрутки являются пробкообразующим фактором. Но вот вопрос, что проще - трамвай залудить или расшить пробкообразующие места (иногда для этого м.б. достаточно двух таджиков)?

Может, именно в этом случае нужно власть употребить, а не трясти придворную капеллу на предмет копеечной прибыли, закрывая глаза на убытки (и прибыль группы физлиц, зарегистрированных в рюмочной) в других областях коммунальной деятельности?

Пилецкий П.В. писал(а):
-------------------------------------------------------
> В России достаточно много прибыльных систем электротранспорта. Конкретные
> цифры ежегодно печатаются в книге Транспорт в России, книга по 2006 году
> выйдет в ноябре этого года.

А Вас не затруднит привести цифры по 2005 году, например?

Andy писал(а):
-------------------------------------------------------

> А не на основных? Потому что в Петербурге (где
> маршрутки составляют менее процента ото всех
> участников движения), я могу найти места, где
> именно маршрутки являются пробкообразующим
> фактором. Но вот вопрос, что проще - трамвай
> залудить или расшить пробкообразующие места
> (иногда для этого м.б. достаточно двух таджиков)?

Во дворах пока пробок нет. Правда, не во всех.

Улицы "не разошьешь". По той причине, что расшивать просто некуда. Даже если миллиарды найти и пригнать миллионы таджиков. Все въезды в центр - узкие улицы о двух полосах, заставленные по краям домами. Хочешь - не хочешь, а от толп маршруток на улицах рано или поздно придется избавляться, заменяя их автобусами, троллейбусами и трамваями.

В городе наступает коллапс при том, что пока личными автомобилями пользуется всего лишь 10-15% воронежцев. Что будет, когда их доля вырастет хотя бы до 20-25% - представить страшно. Да еще Васей на Газелях прибавят. Даже если где-то добавят лишнюю полосу и сделают развязку, легким колебанием численности автопарка эффект от этого будет сведен к нулю (собственно, это хорошо видно по Москве). Между тем, автомобилизация Воронежа растет (город сейчас в этом плане где-то на уровне Москвы 2000-2001 годов), а типичная цитата с воронежских форумов, посвященная обсуждению ОТ (читай - маршруток) вот такая:

"Мой совет всем - покупайте автомобили и будьте независимыми от этих *****у****м***!"

> Может, именно в этом случае нужно власть
> употребить, а не трясти придворную капеллу на
> предмет копеечной прибыли, закрывая глаза на
> убытки (и прибыль группы физлиц,
> зарегистрированных в рюмочной) в других областях
> коммунальной деятельности?

Ничего не понял. О чем вы?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 22.08.07 11:48 пользователем royal.

Andy писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вы все абсолютно верно описали, забыли только
> указать причину - монополизм. Потому что все наши
> "революции сверху" в сфере ОТ (и не только ОТ)
> преследуют цель передела рынка в пользу доверенных
> перевозчиков, которые будут работать хуже и
> дороже.

Это точно. Когда на смену ликвидируемому ОТ приходят "васи с улицы" и другие "доверенные" и "независимые" перевозчики для пассажира всегда становится хуже и дороже. А чтобы пассажиры пользовались "доверенно-независимым васей" а не ОТ, право выбора отнято у пассажира и передано чиновнику.

Пилецкий П.В. писал(а):
-------------------------------------------------------
> Соотвественно выражение "позволила захватить" по
> российским законам просто бессмысленно. Во первых
> администрация города на это может оказывать только
> сильно косвенное влияние и ничего запрещать не
> может. А во вторых даже если и позволила, то
> федеральные российские законы рассматривают это
> как победу в конкурентной борьбе, препятствывать
> которой просто запрещено.

Все больше убеждаюсь, что транспорт у нас существует не для пассажира, а для "свободы предпринимательской деятельности", "конкуренции" и.т.д.

Пилецкий П.В. писал(а):
-------------------------------------------------------
> --------------------------------------------------
Ну что тебе сказать? Газели тебе нравятся?
Приезжай в Ульяновск и попробуй прокатиться по улицам моего родного и ненавистного мне города.
После этого я посмотрю, что ты запоёшь. После того как поёмёшь, что на ОТ (автобусе) тебе обошлось бы по деньгам в 8 рублей в один конец вместо 15 на маршрутке и 45 минут вместо сегодняшних 3 часов.
Хотя возьми и просто посчитай.
Для того что бы мне доехать до работы (до которой 25 минут ходу, включая пешую прогулку) мне приходится тратить до 1,5 часов.
А люди встают в 5:00, и выходят на остановку в 6:00, для того что-бы на работу к 9:00 приехать. И тоже самое домой поездочка получается. Домой приезжают к 21:00.
Пошли все эти газели...



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 22.08.07 13:40 пользователем Saboteur.

ROM писал(а):
-------------------------------------------------------
> Пилецкий П.В. писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > ROM писал(а):
> >
> --------------------------------------------------
>

[Огромная цитата]

lightning писал(а):
-------------------------------------------------------

> Все больше убеждаюсь, что транспорт у нас
> существует не для пассажира, а для "свободы
> предпринимательской деятельности", "конкуренции"
> и.т.д.

Из огня да в полымя. Из коммунизма в экстремальный рынок нигерийского образца.

Saboteur писал(а):
-------------------------------------------------------
> Пилецкий П.В. писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> >
> --------------------------------------------------
>
> Ну что тебе сказать? Газели тебе нравятся?...
> ...посмотрю, что ты запоёшь. После того
> как поёмёшь, ...

royal писал(а):
-------------------------------------------------------
> Улицы "не разошьешь". По той причине, что
> расшивать просто некуда. Даже если миллиарды найти
> и пригнать миллионы таджиков. Все въезды в центр -
> узкие улицы о двух полосах, заставленные по краям
> домами. Хочешь - не хочешь, а от толп маршруток на
> улицах рано или поздно придется избавляться,
> заменяя их автобусами, троллейбусами и трамваями.

Ну что я могу вам сказать, господа? В Воронеже я ни разу не был, хотя, конечно, мне затруднительно представить толпы народа, лезушие по двухполосной улице исключительно на газели в центр. И трамвай здесь (если только не перегородить проезжую часть бетонными блоками) будет стоять в тех же пробках.

> > Может, именно в этом случае нужно власть
> > употребить, а не трясти придворную капеллу на
> > предмет копеечной прибыли, закрывая глаза на
> > убытки (и прибыль группы физлиц,
> > зарегистрированных в рюмочной) в других
> > областях коммунальной деятельности?
>
> Ничего не понял. О чем вы?

О том, что у горадминистрация предпочитает отвлекать внимание от освоения дотаций фирмами "друзей" мелкими придирками к крепостным актерам. ("Группа физлиц, зарегистрированный в рюмочной" - это победитель аукциона по продаже компании "Юкос", ООО "БайкалФинансГрупп", имеющая юридический адрес в том же здании, где находится пивная, и о которой до проведения аукциона никому ничего не было известно, но про которую президент выразился, что ее основала группа физлиц, широко известная на соответсвующем рынке)

lightning писал(а):
-------------------------------------------------------
> Это точно. Когда на смену ликвидируемому ОТ
> приходят "васи с улицы" и другие "доверенные" и
> "независимые" перевозчики для пассажира всегда
> становится хуже и дороже.

Да ну? На Лиговке трамвай был (с интервалом в 3 - 5 минут), а маршруток не хватало. Значит, все-таки кто-то был заинтересован в скоростном ОТ?

> Все больше убеждаюсь, что транспорт у нас существует не для пассажира, а
> для "свободы предпринимательской деятельности", "конкуренции" и.т.д.

Понимаете в чем дело - если не будет конкуренции, то будет, конечно же, не Пхеньян с кимирсеновским трамваем, но бесконечный трындеж о социальной ответственности бизнеса. А людям ехать надо.

Andy писал(а):
-------------------------------------------------------

> Ну что я могу вам сказать, господа? В Воронеже я
> ни разу не был, хотя, конечно, мне затруднительно
> представить толпы народа, лезушие по двухполосной
> улице исключительно на газели в центр. И трамвай
> здесь (если только не перегородить проезжую часть
> бетонными блоками) будет стоять в тех же пробках.

Именно так и обстоит дело. В Воронеже улицы в принципе не широкие. А теперь, в районе крупных остановок, где обычно роится сразу по 5-10 Газелей, Пазиков и б/у хлама, так вообще осталась одна полоса. И речь идет именно о центральных улицах. При этом улицы сжаты с двух сторон домами. Примеры "узких мест" - ул. Ленина, Пл. Заставы, ул. Клиническая, памятник Славы, практически все остановки возле Цирка, на Пр. Революции, квартал вокруг НИИ Связи. Т.е. все узловые точки города.

Сейчас речи о том, чтобы строить новые трамвайные линии не идет вообще. Достаточно было бы реанимировать то, что осталось. Из оставшихся линий - процентов 80-85 - обособка. Этого, в комплекте с троллейбусными линиями, хватило бы с лихвой для вывода города из коллапса. Других вариантов нет. Кроме того, в Воронеже сегодня страшно загазованный воздух (хуже я нигде не втстречал). Эту проблему необходимо тоже решать.

> О том, что у горадминистрация предпочитает
> отвлекать внимание от освоения дотаций фирмами
> "друзей" мелкими придирками к крепостным актерам.
> ("Группа физлиц, зарегистрированный в рюмочной" -
> это победитель аукциона по продаже компании
> "Юкос", ООО "БайкалФинансГрупп", имеющая
> юридический адрес в том же здании, где находится
> пивная, и о которой до проведения аукциона никому
> ничего не было известно, но про которую президент
> выразился, что ее основала группа физлиц, широко
> известная на соответсвующем рынке)

Я не понял, кто актеры, внимание к чему и дотации на что.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 22.08.07 16:44 пользователем royal.