Я фигею - пишешь ответ, пишешь... А потом выясняется, что пост, на который отвечаешь, куда-то исчез. Хорошо хоть в буфере сохранил.

> > Интересно, кто чаще бьется - маршрутки или
> > автомобили?
>
> В соотношении числа ПС к числу ДТП - маршрутки.

+++ Неплохо было бы еще на пробег умножить.

> > Экология - в минусе. Во-первых, трамвай создеат
> > помехи всем другим участникам движения,
> заставляя
> > их двигатели работать на х.х.,
>
> Любой светофор создаёт помеху, вынуждая всех
> работать на х.х. куда большую, чем трамвай на
> самом оживлённом проспекте.

+++ Экологическая аргументация слаба с обеих сторон, ибо в среднем российском городе замена даже всех трамваев на автобусы с экологической точки зрения будет почти незаметна. Возможно, Магнитогорск в этом смысле представляет собой исключение.

> Какое-то у Вас странное представление об
> экономике. Дотацию не зарабатывают. И чтобы ее
> получить, тратить электроэнергию не обязательно.
> Датация, это не то что получатель дотации
> "заработал", а то что ему дали.

+++ Верно. Но тот, кто дает, должен сначала заработать. А зарабатывает он, создавая нагрузку на окружающую среду. Видимо это имел в виду коллега Энди.

> а не потребитель. Ему хватит энергии и из сектей
> Северо-Запада без ЛАЭС. И так оно и было до того,
> как ЛАЭС построили - трамвай был и вполне
> обходился.

+++ Без ЛАЭС в сетях Северо-Запада энергии будет гораздо меньше, на всех может и не хватить. А электротранспорт - один из главных потребителей энергии.
Впрочем, это не важно.

+++ Немного не в тему:
Рискую вызвать обиды трамофанов (уверенных во всероссийском злобном антитрамвайном заговоре), и тем не менее сформулирую, почему, с моей точки зрения, ниша трамвая в современном российском городе объективно сужается. На примере Санкт-Петербурга, который мне наиболее знаком.
1. Уменьшилось население вообще (об этом свидетельствует перепись)
2. Из оставшихся уменьшилась доля тех, кому регулярно нужен транспорт, т.к. выросла доля пенсионеров, безработных и домокозявок.
3. Из оставшихся уменьшилась доля тех, кто пользуется ОТ, в связи с тем, что 20-25% оседлали собственные колеса.
4. Из оставшихся уменьшилась доля тех, кто пользуется НОТ, т.к. худо-бедно подросло метро.
5. Из оставшихся уменьшилась доля тех, кто пользуется традиционными видами НОТ, т.к. появились маршрутки.
6. Из оставшихся уменьшилась доля тех, кто пользуется трамваем (по крайней мере на совмещенке), т.к.
а) автобус стал сопоставим с трамваем по динамичности;
б) трамвай абсолютно зависим от проблем дорожного движения.

Что получится, если все это перемножить? Боюсь, что получится вполне закономерное сокращение трамвайной сети.
Заметьте, специфики отечественного вагоностроения и городского менеджмента я вообще не касался.

Из кресла городского головы трамвайный вопрос тоже выглядит не радужно.
Высокая провозная способность трамвая нужна далеко не везде, где лежат рельсы. В советские времена на это закрывали глаза, потому что трамвайные перевозки обходились дешево, а места на дороге было немеряно. Сейчас все изменилось. Почему-то изобилие "дешевого" вида транспорта наблюдается только в богатых и благополучных странах (вспомним столь любимые сердцу любого трамофана Вену, Цюрих, Мельбурн...). Остальные передвигаются на резиновых колесах и не тешат себя иллюзиями дешевизны трамвая.

Все, ушел. Дачный интернет дорогой гад.

Vadims Falkovs писал:

> > Это удастся с 1-30 до 4-30. Приходится выбирать:
> > или грохот, или жара.
>
> Понимаете, на Садовом кольце в Москве трамвая нет,
> но открытых окон даже в жару я там ни одного не
> видел. И выбор там - или жара, или шум и гарь
> выхлопных газов. А трамвай, кстати очень даже
> безшумен при должном содержании путей и колесных
> пар. И техобслуживание намного дешевле полной
> ликвидации и замны.

К слову сказать. Пару лет назад приходилось ночевать в Твери, в гостинице прямо напротив вокзала. Дело было жарким летом, поэтому окна были открыты. Кто там был, знает, что около вокзала там проходит всё, и трамвай, и троллейбус, и поезда, и машины и т.д. Так вот, больше всего не давали спать отнюдь не трамваи а именно автомобили. Постоянные звуки заводящихся и работающих движков автомобилей и автобусов, разговоры бомбил и привокзальных бомжей - всё это бесило и мешало спать весьма конкретно. На втором месте был вокзал. Не поезда, а именно вокзал, точнее объявления на нём. И лишь на третьем месте были поезда и трамваи, которые хоть и было слышно, но спать они практически не мешали. Единственным же реально бесшумным транспортом, который не то что не мешал, но и который вообще не было слышно, был троллейбус.

Всё написанное выше является моей личной субъективной оценкой уровня шума. Если у меня будет выбор жить либо с автомагистралью под окнами, либо с трамвайной линией, я нераздумывая выберу второе, ибо и шуму меньше и воздух чище.

Австралийцы образца середины 20 века в вагон стандартных размеров устанавливали 80 пассажирских мест.

Я, кстати, тоже останавливался в гостинице в Калининграде с окнами на трамвайную линию. Там рельсы как стиральная доска, ресошлифовальщика нет десятки лет... рельсы местами может быть даже с немецких времён... Дорога была трёхполосная в каждую сторону, одну из полос занимал трамвай. В итоге трамвая ВООБЩЕ не было слышно... всякие «вжжж..., жжжуу...» и т.п. постоянно. Спать с открытым окном было невозможно, а за закрытым ещё хуже... жара была в то время нереальная. Троллейбус там тоже был... его также совсем не было слышно.

Это при том, что в Калининграде продукции отечественного автопрома нет совсем... представляю что творится в городах, где он в большинстве... Несмотря на то, что я являюсь сторонником трамвая, такая бесшумность для меня была большим открытием. Я всегда думал, что те, кто живут с рядом с трамваем на неидеальных путях обязательно мучаются от его грохота....

Вероятно трамвайное дребезжание хотя и очень громко и заметно в эпицентре, но с отдалением звук практически исчезает... А вот шум от автомобильных дорог может быть слышен за сотни метров от источника.

80 мест имел открытый вагон типа "О". У него не было сквозного прохода, а к каждому "плацкарту" сидений был свой вход

http://www.railpage.org.au/tram/images/syd1111.jpg
http://www.railpage.org.au/tram/images/1700p6.jpg

Там были и закрытые модели с 80 местами. Если "О" ходили по сиднею, то другой тип (кажется "F") в Перте. Впрочем там были те же 8 отдельных сидячих купе с 10 местами в каждом без сквозного прохода.

0

00

с одной кабиной и дверьми с одной стороны, то при отсутствии накопительных площадок и небольшом количестве дверей (трех) при шаге 720 и 60 сидячих мест засунуть можно.

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> Но вот в 14 метровый вагон при всём желании более
> 50 мест для сидения не установить. Так что кофорт
> можно поднять, и сидячими местами обеспечить всех
> лишь увеличив габариты вагона.

А это не обязательно. Можно уменьшать интервалы и увеличивать число вагонов.

Сура писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вы безусловно сейчас правильную вещь сказали. Вот
> только в некоторых местах сами себе противоречите.
> Например, пробки - от авто. И в час-пик пробки
> максимальные, и ОТ тоже забит. То есть в какой-то
> момент человеку надоедает ездить в некомфортном ОТ
> и он выбирает комфортную пробку. Но трамвай,
> особенно в Саратове, где 90% линий - обособленка в
> пробке не стоит! А маршрутка стоит. И когда
> где-нибудь на Б. Горной в сторону Пл. Ленина
> начинается пробка, то неужели нет смысла выйти из
> маршрутки и пересесть в 3-ий трамвай, пусть даже и
> забитый? Ведь время зачастую дороже комфорта!
> Неужели садо/мазо пассажиры готовы торчать в
> пробке скрючившись в маршрутке, нежели стоять в
> переполненном трамвае и бодро ехать?!
>
> Сура

Только для очень многих людей лучше стоять в пробке в собственном автомобиле или даже маршрутке, чем просто стоять в переполненном трамвае. И с этим трудно что-либо сделать. Кстати, скрючившись в маршрутке сейчас в Саратове не ездят, т.к. штрафы за перевозку стоящих пассажиров сейчас больше недельной зарплаты водителя, поэтому водители не хотят рисковать.
Самое интересное, что трамваи сейчас в таком состоянии, что они просто стоят без всяких пробок. А если люди живут не в Поливановке или работают не на Сенном ни в какой трамвай на 50 лет Октября они не пересаживается (хотя может есть редкие исключения).
Можете мне поверить, т.к. сам ежедневно езжу по 50 лет Октября.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 11.08.07 21:57 пользователем ROM.

0

ЗиУ-9
http://tramnn.narod.ru/misc/trolley/ziu9/page1.gif
Шаг 735 только у одного сиденья перед задним мостом слева. У пяти сидений подряд - 720.

> В России в этом смысле и плохо, и хорошо. Плохо,
> потому что нормального ОТ нет. Хорошо (если это
> хорошо), потому что уровень доходов низок, и 500
> автомобилей на 1000 человек нам по-любому не
> светит.
Сорри за оффтопик ((((. Количество автомобилей в моем родном Петербурге в районе где-то 200 машин на тысячу. т.е. на 5 млн - 1 млн. Сравнивая с Гамбургом, где я живу, где на 1.7 млн жителей 1 млн авто, я не понимаю что будет с Питером, если соотношение автомобилей на тысячу жителей будет такое же как в Гамбурге, а это возможно, учитывая рост благосостояния жителей Питера (и другие факторы).?



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 12.08.07 01:00 пользователем alex_teufel.

00

abr писал(а):
-------------------------------------------------------
> с одной кабиной и дверьми с одной стороны, то при
> отсутствии накопительных площадок и небольшом
> количестве дверей (трех) при шаге 720 и 60 сидячих
> мест засунуть можно.

Нарисуйте это, пожалуйста, тогда посмотрим, можно 60 сидячих или нет.

ЧеГевара писал(а):
-------------------------------------------------------

> +++ Немного не в тему:
> Рискую вызвать обиды трамофанов (уверенных во
> всероссийском злобном антитрамвайном заговоре), и
> тем не менее сформулирую, почему, с моей точки
> зрения, ниша трамвая в современном российском
> городе объективно сужается. На примере
> Санкт-Петербурга, который мне наиболее знаком.
>
Хорошо допустим, дабы не загружать форум я Ваши пункты не цитирую:
Какие тогда будут Ваши предложения по "разруливанию" транспортного коллаапса в СПб в частности пробок на дорогах и "мяса" в метро?

> Почему-то
> изобилие "дешевого" вида транспорта наблюдается
> только в богатых и благополучных странах (вспомним
> столь любимые сердцу любого трамофана Вену, Цюрих,
> Мельбурн...). Остальные передвигаются на резиновых
> колесах и не тешат себя иллюзиями дешевизны
> трамвая.
Хорошо а как же наш "экономический рост" о котором день и ночь трещат политики?
Или у Вас комлекс неполноценности и Вы считаете, что мы Россияне достойны только говна и мы хуже Афганистана и прочих банановых республик? Дак считайте так только про себя в единственном числе, за всех не надо отвечать.

ROM писал(а):
-------------------------------------------------------
> Vadims Falkovs писал(а):
> --------------------------------------------------

> > Но вот в 14 метровый вагон при всём желании
> более
> > 50 мест для сидения не установить. Так что
> кофорт
> > можно поднять, и сидячими местами обеспечить
> всех
> > лишь увеличив габариты вагона.
>
> А это не обязательно. Можно уменьшать интервалы и
> увеличивать число вагонов.

Есть два пути развития: интенсивный и экстенсивный. Интенсивный возможен при увеличиении производительности труда, а экстенсивных при увеличении работников. При увеличении одиночных вагонов увеличивается число вагоновожатых и себестоимость перевозки одного. При увеличении вместимости вагона/состава за счет увеличения длины вагона увеличивается производительность труда одного вагоновожатого и уменьшается себестоимость перевозки одного пассажира.

Именно поэтому в Эрфурте, городке с населением в 202 тысяч жителей, ходили сначала вот такие вот трамвайные составы
http://www.strassenbahnen-online.de/tatra/kt4/fotos/original/evag450.jpg
а теперь ходят вот такие трамвайные составы.
http://www.neecke.nl/images/ERFURT130047.JPG

В Шверине, городке с 96 тысячами жителей, сначала ходили
вот такие трамвайные составы
http://www.trampicturebook.de/tram/germany/schwerin/08020130.jpg
а теперь ходят вот такие трамвайные составы.
http://www.nahverkehr-schwerin.de/s_5/pics/5_5_2-6.jpg


При этом частных машин там - завались.

Юрий Аралов писал(а):
-------------------------------------------------------
> Всё написанное выше является моей личной
> субъективной оценкой уровня шума. Если у меня
> будет выбор жить либо с автомагистралью под
> окнами, либо с трамвайной линией, я нераздумывая
> выберу второе, ибо и шуму меньше и воздух чище.

Как живущий с автомагистралью под оканми скажу,
что разница в том, что автомагисраль все время шумит непереставая, что на её шум не обращаешь внимания, а трамвай гремит периодически, на что обращаешь внимание, особенно картину украшает падающая штукатурка. Более того, что я постоянно просыпаюсь, когда "автомагистраль" перекрывают во время парадов от тишины.

PROG писал(а):
-------------------------------------------------------
> Какие тогда будут Ваши предложения по
> "разруливанию" транспортного коллаапса в СПб в
> частности пробок на дорогах

Замечание для нерезидентов. Во-первых, никакого транспортного коллапса в городе нет. Все можно описать одним словом - хреновенько.

> и "мяса" в метро?

И с метром у нас несколько даже получше, чем в Москве. По крайней мере, заполняемость номерного в 270 пассажиров не случается.

В списке причин падения популярности трамвая Че не написал про резкое увеличение мобильности населения за последние годы. А трамвай, в силу низких скоростей, ну совершенно не пригоден для поездок типа спальник - центр или спальник - спальник.

> Дак считайте так только про себя в единственном числе,
> за всех не надо отвечать.

Вы просчитали процент трамофанов ко всему населению города?