Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> Непонятно, что с людьми не делай, а они мечтают
> газовую камеру под окном себе устроить...

Да уж действительно ппросматривается склонность определенной группы граждан к суициду, правда это уже помпетенция психиатров.
Только я думаю так если человек хочет свести счеты с жизнью то лучше прыгнуть с 12 этажа, чем травить смогом и шумом от автомобилей не тоько себя но и всех остальных.

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> Понимаете, лечение насморка путем отсечение головы
> - не продуктивно. Вместо того, чтобы ввести новые
> маршруты и уменьшить интервал по существующим Вы
> предлагаете все закрыть? Интнресное предложение.

При такой конфигурации сети уменьшить интервал невозможно, так как все маршруты собираются на центральном проспекте и идут там сплошным потоком. А на окраинах этих трамваев не дождешься. Надо строить альтернативные пути по каким-то параллельным улицам и выносить туда часть маршрутов, иначе толку не будет.

Mousemaster писал(а):
-------------------------------------------------------
> При такой конфигурации сети уменьшить интервал
> невозможно, так как все маршруты собираются на
> центральном проспекте и идут там сплошным потоком.

Вы считали? Или видели? Или счто такое "сплошной поток". Трамвай может без проблем при существующей организации движения иметь интервал движения в 45 секунд. Маршрутов при интервале на каждом в 10 минут, можно засандалить аж 13 штук :-) И ещё 14 секунд лишних останется. :-)

> Надо
> строить альтернативные пути по каким-то
> параллельным улицам и выносить туда часть
> маршрутов, иначе толку не будет.

А кто спорит? Но для этого совершенно не требуется демонтировать существующие пути.

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вы считали? Или видели? Или счто такое "сплошной
> поток". Трамвай может без проблем при существующей
> организации движения иметь интервал движения в 45
> секунд.

Может оно в данной теме и офф, но недели три назад в Стамбуле я наблюдал и 30-секундные интервалы. Правда, по всей видимости. как результат сбоя из-за достаточно редкого там (как ни странно) АУ на путях. Обычно интервал в ЧП - минута-две. При этом явно, чем чаще ездят - тем больше народа в них вбивается.

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------

> А кто спорит? Но для этого совершенно не требуется
> демонтировать существующие пути.


Вот, правильно человек говорит, чтобы что-либо демонтировать необходимо сначала построить новую лучшую альтернативу (линию СТ или обычного трамвая по лучшему маршруту, на худой конец троллейбус), а то у нас в РФ с трамваем начинают с того, что демонтируют, а потом может быть что нибудь построим и ничего реально взамен не строится.
В том же СПб идет сплошеой демонтаж, и ничего нового взамен не идет даже троллейбуса, про трамвай я уж молчу. В случае с СПб реальная замена трамвая происходит следующим образом - автобус раз в час по "столбовому" расписанию и полчища козелей/отстоелов/говтонгов. И в других городах не лучше происходит Воронеж, Астрахань, Архангельск, Иваново.

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вы считали? Или видели?

Не видел. Вообще в Магнитогорске не был.
Исхожу из информации о 23 маршрутах на проспекте, которая была в этой ветке.

> Или счто такое "сплошной
> поток".

Это когда один трамвай отошел от остановки - и сразу подходит следующий.

> Трамвай может без проблем при существующей
> организации движения иметь интервал движения в 45
> секунд.

Да неужели?
Даже для метро такая частота близка к предельной. А трамвай еще и на светофорах стоит, так что мне кажется более реалистичным интервал 2 минуты.

> Маршрутов при интервале на каждом в 10
> минут, можно засандалить аж 13 штук :-) И ещё 14
> секунд лишних останется. :-)

5 маршрутов максимум, остальное выносить на другие улицы.

> А кто спорит? Но для этого совершенно не требуется
> демонтировать существующие пути.

Согласен. Разве что в каких-нибудь отдаленных районах, где трамвай ходит раз в час, а пускать его чаще не требуется, т.к. недостаточен пассажиропоток.

Mousemaster писал(а):
-------------------------------------------------------
> Vadims Falkovs писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Трамвай может без проблем при существующей
> > организации движения иметь интервал движения в
> > 45
> > секунд.
>
> Да неужели?
> Даже для метро такая частота близка к предельной.

Не-а. Для метро такая частота является совершенно нереальной. Существующий интервал 90 секунд, матиматически просчитанный - около 80 секунд, но с такой частотой нигде и никогда не ездят. А вот для трамвая интервал в 45 секунд - вещь воплне реальная.


> А трамвай еще и на светофорах стоит, так что мне
> кажется более реалистичным интервал 2 минуты.

Конечно стоит. Правда - не две минуты, а продолжительность красной фазы. Она обычно колеблится от 28 до 43 секунд, если перекресток не слишком заумный.

Прохождение трамваев через перекресток я рекомендую Вас глянуть в этом видео
http://www.youtube.com/watch?v=L4keldxKqZA
на минутах 1:40 - 2:15, особенно обратив внимание на минуты 2:03 - 2:07. :-) Ничто им не мешает даже разъехать в разных направлениях...

>
> > Маршрутов при интервале на каждом в 10
> > минут, можно засандалить аж 13 штук :-) И ещё
> 14
> > секунд лишних останется. :-)
>
> 5 маршрутов максимум, остальное выносить на другие
> улицы.

Пожалуйста, пять так пять. Но чтобы их там ОСТАВИТЬ, пути то всё равно должны остаться в неразобранном состоянии :-)


> > А кто спорит? Но для этого совершенно не
> > требуется
> > демонтировать существующие пути.
>
> Согласен. Разве что в каких-нибудь отдаленных
> районах, где трамвай ходит раз в час, а пускать
> его чаще не требуется, т.к. недостаточен
> пассажиропоток.

Такое может быть лишь если в радиусе полукилометра от остановки только одна пятиэтажка и чистое поле вокруг. :-)

PROG писал(а):
-------------------------------------------------------

> чтобы что-либо
> демонтировать необходимо сначала построить новую
> лучшую альтернативу (линию СТ или обычного трамвая
> по лучшему маршруту, на худой конец троллейбус),

Вот этого не понимаю. От того, что появится новая линия, совсем не значит, что на старой совсем пассжиров не останется. А что касается троллейбуса, я всегда "за", но он также спокойно может идли по существующим уже трамвайным путям вместе с трамваем и затем уезжать в своем направлении. Замена же 12-метровым троллейбусом 15-метрового трамвая с такой-же частотой движения невозможна. На вагоны чуть дороже "ЗиУ-9" города не раскошеливаются, а гормошки вообще не берут. А двухвагонный трамвай менять на 12-метровый троллейбус, это вообще - граничит с преступлением и только на числе линеного персонала принесет прямых убытков на заработной плате в 36 миллионов рублей в год. А вообще, троллейбусов в Магнитогорске нет и не предвидится.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 11.08.07 13:49 пользователем Vadims Falkovs.

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> PROG писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > чтобы что-либо
> > демонтировать необходимо сначала построить
> новую
> > лучшую альтернативу (линию СТ или обычного
> трамвая
> > по лучшему маршруту, на худой конец
> троллейбус),
>
> Вот этого не понимаю. От того, что появится новая
> линия, совсем не значит, что на старой совсем
> пассжиров не останется. А что касается
> троллейбуса, я всегда "за", но он также спокойно
> может идли по существующим уже трамвайным путям
> вместе с трамваем и затем уезжать в своем
> направлении. Замена же 12-метровым троллейбусом
> 15-метрового трамвая с такой-же частотой движения
> невозможна. На вагоны чуть дороже "ЗиУ-9" города
> не раскошеливаются, а гормошки вообще не берут. А
> двухвагонный трамвай менять на 12-метровый
> троллейбус, это вообще - граничит с преступлением
> и только на числе линеного персонала принесет
> прямых убытков на заработной плате в 26 миллионов
> рублей в год. А вообще, троллейбусов в
> Магнитогорске нет и не предвидится.


А зачем наступать на те же грабли. Всё это уже проходили. В Саратове под тем же самым предлогом сняли 1 и 15 маршруты трамвая по улицам Чапаева и Орджоникидзе. Двухвагонные сцепки обслуживали весь поток, особо не напрягаясь. Что там творится сейчас в троллейбусах 15-го маршрута, не говоря уж о наличии кучи разного автобусного хлама по этим направлениям. Газели, как ни странно, в Саратове находятся в более-менее приличном состоянии, но говорить об их безопасности на дороге не приходится вообще.

Сура

FRESH писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вот коппия (уже отправил), прдлогаю закидать их
> почтовый ящик
>
> --------------------------------------------------
> -------------
> Добрый день!
> Хотелось бы написать "уважаемые" специалисты, да
> уважать вас по собственным моральным причинам, мне
> почему-то не хочется. Исходя из собственных
> возможностей ознакомился с генеральным планом
> развития Магнитогорска, насколько мне известно
> разрабатывался он именно в вашей конторе. Так вот,
> хотелось бы отметить, что если облик наших городов
> максимально пытаются приблизить к цивилизованному
> миру то:
> - в цивилизованном мире отсутствует понятие
> "маршрутное такси" (хотя если цивилизованными вы
> считаете Афганистан и Пакистан, дело, разумеется
> ваше)
> - В цивилизованном мире не убирают трамвайные
> рельсы, ради увеличения пропускной способности.
> Как показывает практика, то такие изречения не
> выдерживают никакой критики. В цив. странах как
> раз по-другому, вы удивитесь, но там строят
> трамвай.... (рекомендую посмотреть материалы
> мельбурнской конфиренции)
>
> Если ваша организация поддерживает ту, глупую
> транспортную политику, которая на сегодняшний день
> творится в Питере. То это только лишнее
> пдтверждение не видения ситуации в целом. Мне вас
> очень жаль

Надо повышать не вместимость транспорта, развивая троллейбус, трамвай или еще ХЗ что, а повышать уровень обслуживания и комфорта пассажиров. Только в этом случае при выборе между общественным транспортом (например, трамваем) и личным а/м люди начнут склоняться к ОТ. А сейчас ситуация иная, при наплевательском отношении к пассажирам все большую популярность приобретают легковые а/м и даже маршрутные такси, хотя ГАЗель назвать автобусом, подходящим для маршрутных перевозок у меня язык не повернется. И в такой ситуации для многих людей действительно лучше было бы убрать рельсы и расширить проезжие части.

Сура писал(а):
-------------------------------------------------------
> Vadims Falkovs писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > PROG писал(а):
> >
> --------------------------------------------------
>
> > -----
> >
> > > чтобы что-либо
> > > демонтировать необходимо сначала построить
> > новую
> > > лучшую альтернативу (линию СТ или обычного
> > трамвая
> > > по лучшему маршруту, на худой конец
> > троллейбус),
> >
> > Вот этого не понимаю. От того, что появится
> новая
> > линия, совсем не значит, что на старой совсем
> > пассжиров не останется. А что касается
> > троллейбуса, я всегда "за", но он также
> спокойно
> > может идли по существующим уже трамвайным путям
> > вместе с трамваем и затем уезжать в своем
> > направлении. Замена же 12-метровым троллейбусом
> > 15-метрового трамвая с такой-же частотой
> движения
> > невозможна. На вагоны чуть дороже "ЗиУ-9"
> города
> > не раскошеливаются, а гормошки вообще не берут.
> А
> > двухвагонный трамвай менять на 12-метровый
> > троллейбус, это вообще - граничит с
> преступлением
> > и только на числе линеного персонала принесет
> > прямых убытков на заработной плате в 26
> миллионов
> > рублей в год. А вообще, троллейбусов в
> > Магнитогорске нет и не предвидится.
>
>
> А зачем наступать на те же грабли. Всё это уже
> проходили. В Саратове под тем же самым предлогом
> сняли 1 и 15 маршруты трамвая по улицам Чапаева и
> Орджоникидзе. Двухвагонные сцепки обслуживали весь
> поток, особо не напрягаясь. Что там творится
> сейчас в троллейбусах 15-го маршрута, не говоря уж
> о наличии кучи разного автобусного хлама по этим
> направлениям. Газели, как ни странно, в Саратове
> находятся в более-менее приличном состоянии, но
> говорить об их безопасности на дороге не
> приходится вообще.
>
> Сура

Большое спасибо Аяцкову Д.Ф. за то, что убрал трамвай с Чапаева. Иначе сейчас от Кутякова до Чернышевского ни по Чапаева, ни по соседним улицам вообще проехать было бы нереально. Повышать надо не вместимость ПС, а уровень обслуживания и комфорта пассажиров.

Кстати, насчёт интервалов. В Москве на Волокламском шоссе в промежуток с 7 до 9 утра ходят одновременно следующие маршруты с интервалами:

6 - ~4m
15 - ~10m
23 - ~2m
28 - ~4m

Интересно сколько средний интервал? Однако по факту получается тот самый сплошной поток...

Tassadar писал(а):
-------------------------------------------------------
> Интересно сколько средний интервал?

55 сек. Но, пожалуйста, сообщите длину этого участка, количество маршрутных разветвлений, и, главное, скорость, которую развивает трамвай.

Потому что мы тоже не лаптем щи хлебаем. Участок Оранэлы Кронштадская - Стачек, длина ок. 2 км, маршрутные разветвления только на краях участка, пути практически сегрегированы ото всех остальных участников движения, средний интервал в утренний ЧП (согласно официальному сайту ГУП ГЭТ) - около 75 сек. Скоростя - х.з., но очень низкие (даже для Петербурга)

SerG писал(а):
-------------------------------------------------------

> 5. Экология это ещё и комфортная акустическая,
> вибро и электромагнитная среда. Попробуйте поспать
> с открытыми окнами в доме у трамвайной линии.

Живу в Самаре. Перед окнами - дорога, по 3 полосы в каждую сторону, по которой круглосуточно ездят машины (очень длинная улица, одна из главных). Совмещенка, трамвай не слышно вообще (хотя когда едешь в вагоне, все стыки чувствуешь). В отличие от машин. Пыль (явно не от трамвая) меньше, чем за неделю, ложится на окно слоем 1 мм.

ROM писал(а):

> Большое спасибо Аяцкову Д.Ф. за то, что убрал
> трамвай с Чапаева. Иначе сейчас от Кутякова до
> Чернышевского ни по Чапаева, ни по соседним улицам
> вообще проехать было бы нереально. Повышать надо
> не вместимость ПС, а уровень обслуживания и
> комфорта пассажиров.

Проехать, простите, на чём? Трамвай там-таки проезжал. По поводу комфорта - в маршрутке что ли комфорт? ;)) С точки зрения жителей Киншассы, очевидно, что да. В смысле, на волах менее комфортно. По поводу вместимости: а пассажиров куда девать будем-с? Уж сколько раз писали миру, что при нынешней плотности проживания и нынешнем уровнем мобильности населения ФИЗИЧЕСКИ НЕВОЗМОЖНО обеспечить каждого горожанина постоянной площадью проезжей части в 30 - 50 кв. метров! Ну почему, почему это во всём мире понимают, но не у нас :(

Сура

ROM писал(а):
>
> Надо повышать не вместимость транспорта, развивая
> троллейбус, трамвай или еще ХЗ что, а повышать
> уровень обслуживания и комфорта пассажиров.

А то, что надо повышать уровень комфорта В ТРАМВАЯХ - про это не просто никто не спорит, это очевидно! Но повышать, не выдирая рельсы и не говоря: "спасибо Д.Ф.Аяцкову, что снял рельсы..." Сняв рельсы, он ничем не повысил уровень комфорта.

Сура

Сура писал(а):
-------------------------------------------------------
> ROM писал(а):
>
> > Большое спасибо Аяцкову Д.Ф. за то, что убрал
> > трамвай с Чапаева. Иначе сейчас от Кутякова до
> > Чернышевского ни по Чапаева, ни по соседним
> улицам
> > вообще проехать было бы нереально. Повышать
> надо
> > не вместимость ПС, а уровень обслуживания и
> > комфорта пассажиров.
>
> Проехать, простите, на чём? Трамвай там-таки
> проезжал. По поводу комфорта - в маршрутке что ли
> комфорт? ;)) С точки зрения жителей Киншассы,
> очевидно, что да. В смысле, на волах менее
> комфортно. По поводу вместимости: а пассажиров
> куда девать будем-с? Уж сколько раз писали миру,
> что при нынешней плотности проживания и нынешнем
> уровнем мобильности населения ФИЗИЧЕСКИ НЕВОЗМОЖНО
> обеспечить каждого горожанина постоянной площадью
> проезжей части в 30 - 50 кв. метров! Ну почему,
> почему это во всём мире понимают, но не у нас :(
>
> Сура

Основная причина пробок и загрязненной атмосферы в городах - это, все-таки, легковые автомобили. Если в ОТ в час-пик постоянные давки (а большинство людей ездят именно в час-пик), маршруты не совсем удобны, а некоторые виды транспорта еще и ненадежны, то в какой-то момент человек говорит себе: "все хватит, пора пересаживаться на личную машину", конечно, если он не пенсионер и не алкоголик. И появляется очередная машина, и ситуация на дороге становится еще хуже и пробок становится еще больше, особенно если ставить эту машину будут на проезжей части. А когда этот человек распробует все плюсы собственного автомобиля, то пересадить его на ОТ будет очень сложно. А на 1000 человек, например, в Саратове приходится около 250 автомобилей, а в Западной Европе около 500. А это говорит о том, что если ничего не предпринимать, то скоро автомобилей станет еще больше. А бороться в первую очередь надо не с маршрутками или трамваями, а за то, чтобы как можно большее число людей ежеденевные поездки совершали именно на ОТ. Сделать это, не прибегая к репрессивным мерам, можно только тогда, когда уровень комфорта в ОТ станет подходящим, т.е. перевозки должны быть безопасными, быстрыми, комфортными. Оптимальная загрузка подвижного состава - как можно большее число сидящих пассажиров и число стоящих 15-20% от числа сидящих. И сделать это можно. Было бы желание. А сейчас мы идем к тому, что трамвайные пути будут понапрасну занимать место на дороге.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 11.08.07 13:59 пользователем ROM.

> А когда этот
> человек распробует все плюсы собственного
> автомобиля, то пересадить его на ОТ будет очень
> сложно. А на 1000 человек, например, в Саратове
> приходится около 250 автомобилей, а в Западной
> Европе около 500. А это говорит о том, что если
> ничего не предпринимать, то скоро автомобилей
> станет еще больше.

+++ В Европе предпринимают. Однако же автомобиль есть и в обозримом будущем останется главным средством передвижения, в т.ч. в городах. Об этом говорили по Евроньюс буквально позавчера. Поэтому современный ОТ они развивают, но какого-то судьбоносного уменьшения автомобилизации от этого не ожидают.
В России в этом смысле и плохо, и хорошо. Плохо, потому что нормального ОТ нет. Хорошо (если это хорошо), потому что уровень доходов низок, и 500 автомобилей на 1000 человек нам по-любому не светит.

> пассажиров и число стоящих 15-20% от числа
> сидящих. И сделать это можно. Было бы желание.

+++ Ну еще и деньги не помешали бы. А у нас в подавляющем большинстве регионов с ними негусто.

ROM писал(а):
-------------------------------------------------------
> Оптимальная загрузка подвижного
> состава - как можно большее число сидящих
> пассажиров и число стоящих 15-20% от числа
> сидящих. И сделать это можно. Было бы желание. А
> сейчас мы идем к тому, что трамвайные пути будут
> понапрасну занимать место на дороге.

Ну, пожалуйста. Однако, чтобы увеличить число сидячих мест, должно увеличить вместимость габариты транспортного средства.

На 89 мест для сидения
http://www.bombardier.com/en/1_0/img/11127c.gif

Вот Вам, пожалуйста, трамвай на 96 мест для сидения
http://www.bombardier.com/en/1_0/img/11141c.gif

На 104 места для сидения
http://www.bombardier.com/en/1_0/img/11123c.gif

На 106 мест для сидения
http://www.bombardier.com/en/1_0/img/11121c.gif
http://www.bombardier.com/en/1_0/img/11137c.gif
http://www.bombardier.com/en/1_0/img/111210c.gif

Но вот в 14 метровый вагон при всём желании более 50 мест для сидения не установить. Так что кофорт можно поднять, и сидячими местами обеспечить всех лишь увеличив габариты вагона.



Редактировано 3 раз(а). Последний раз 12.08.07 16:09 пользователем Vadims Falkovs.

ROM писал(а):

> Основная причина пробок и загрязненной атмосферы в
> городах - это, все-таки, легковые автомобили. Если
> в ОТ в час-пик постоянные давки (а большинство
> людей ездят именно в час-пик), маршруты не совсем
> удобны, а некоторые виды транспорта еще и
> ненадежны, то в какой-то момент человек говорит
> себе: "все хватит, пора пересаживаться на личную
> машину", конечно, если он не пенсионер и не
> алкоголик. И появляется очередная машина, и
> ситуация на дороге становится еще хуже и пробок
> становится еще больше, особенно если ставить эту
> машину будут на проезжей части. А когда этот
> человек распробует все плюсы собственного
> автомобиля, то пересадить его на ОТ будет очень
> сложно. А на 1000 человек, например, в Саратове
> приходится около 250 автомобилей, а в Западной
> Европе около 500. А это говорит о том, что если
> ничего не предпринимать, то скоро автомобилей
> станет еще больше. А бороться в первую очередь
> надо не с маршрутками или трамваями, а за то,
> чтобы как можно большее число людей ежеденевные
> поездки совершали именно на ОТ. Сделать это, не
> прибегая к репрессивным мерам, можно только тогда,
> когда уровень комфорта в ОТ станет подходящим,
> т.е. перевозки должны быть безопасными, быстрыми,
> комфортными. Оптимальная загрузка подвижного
> состава - как можно большее число сидящих
> пассажиров и число стоящих 15-20% от числа
> сидящих. И сделать это можно. Было бы желание. А
> сейчас мы идем к тому, что трамвайные пути будут
> понапрасну занимать место на дороге.

Вы безусловно сейчас правильную вещь сказали. Вот только в некоторых местах сами себе противоречите. Например, пробки - от авто. И в час-пик пробки максимальные, и ОТ тоже забит. То есть в какой-то момент человеку надоедает ездить в некомфортном ОТ и он выбирает комфортную пробку. Но трамвай, особенно в Саратове, где 90% линий - обособленка в пробке не стоит! А маршрутка стоит. И когда где-нибудь на Б. Горной в сторону Пл. Ленина начинается пробка, то неужели нет смысла выйти из маршрутки и пересесть в 3-ий трамвай, пусть даже и забитый? Ведь время зачастую дороже комфорта! Неужели садо/мазо пассажиры готовы торчать в пробке скрючившись в маршрутке, нежели стоять в переполненном трамвае и бодро ехать?!

Сура