Возможно, в скором времени электротранспорт в Магнитогорске объявят вне закона.
Специалисты Санкт-петербургского института «Ленпромстройпроект», занимающиеся модернизицацией генплана развития Магнитки, пришли к выводу, что именно трамваи сдерживают транспортный поток на магистралях города сталеваров. По мнению инженеров-урбанистов, отказ от их использования на наиболее оживленных улицах (в частности на проспекте Маркса), позволит Магнитогорску избавиться от пробок в часы пик. Альтернативой станут трамвайные маршруты вдоль городского транспортного кольца.
«Чел. Рабочий»,
Г. Григорьев.

За 99-й год они предлагали решить проблему митингов поносным полицейским газом Джей-Флоп. Бандеры не могли другую газету выбрать, которой хоть доверяют...

Эти инженегры там и не бывали никогда, хоть бы подгребли туда с болота, красивый город, есть на что посмотреть, тепловозы редкие работают, и т.п.

Если бы это не было заказом маршрутников, то все равно бы понималось как критика женской красоты, "познанной" путем изучения лишь человеческого скелета.

В Магнитогорсе трамвайных линий больше, чем в любом другом городе подобного размера и населения. Гнать в шею!

Кам мне уже зта Питерстройдрянь дорога мало того, что наш город превратили в мегаполис банановой республики, дак еще этот опыт на всю страну распространяют.
У них проект один трамвай снимается - вместо него пускается маршрутка и дело с концом. Надо же НИИ этому жить на что-то, а маршруточные бандиты так и с голоду не дадут умереть. Честно скажу стыдно за своих коллег - научных работников.

Вряд ли там действительно научные работники остались. Так... одни делитанты...
А Магнитогорские власти своей головы не имеют, раз так почитают бредовые идеи этой питерской шараги.

от какого числа газетка?

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> Гнать в шею!

+1

Интересно, какая оценка в школе по арифметике была у "специалистов" этого так сказать "института"???

http://www.lpsp.ru/

00

> Кам мне уже зта Питерстройдрянь дорога мало того,
> что наш город превратили в мегаполис банановой
> республики, дак еще этот опыт на всю страну
> распространяют.

+++ А что, Ленпромстройпроект осуществлял какие-то транспортные проекты в Санкт-Петербурге? Какие именно?

> Надо же НИИ
> этому жить на что-то, а маршруточные бандиты так и
> с голоду не дадут умереть.

+++ У Вас есть заслуживающая доверия информация о том, что маршрутчики платят деньги Ленпромстройпроекту или его руководству?

> Честно скажу стыдно за
> своих коллег - научных работников.

+++ Гм... Вы - научный работник? Ни в жизнь бы не догадался. В ту не такую уж давнюю пору, когда научным работником был я, наш брат хотя бы писАть по-русски грамотно умел. А теперь действительно стыдно...

Danger писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вряд ли там действительно научные работники
> остались. Так... одни делитанты...
Там никогда научных работников и не было. Институт проектный, разрабатывает проекты крупных промышленных предприятий (черная и цветная металлургия, лесная промышленность, машиностроение). Никогда генпланами городов не занимался.
Раньше была очень солидная фирма (руководителей групп в другие конторы сразу легко брали главспецами), но в начале 90-х кто-то уволился, кто-то ушел на пенсию, кто-то уехал в Израиль. В 90-е жили за счет аренды помещений (работы, ввиду полного развала тяжелой промышленности, у института не было практически никакой). Сейчас вроде бы вновь начали проектировать, но на каком уровне - сказать сложно.
Статья, скорее всего, журналистскиий глюк. Видимо, речь идет все же о генплане комбината, а не города. Хотя, может быть, кто-нибудь кому-нибудь что-нибудь когда-нибудь о трамваях и сказал.

Вот коппия (уже отправил), прдлогаю закидать их почтовый ящик

---------------------------------------------------------------
Добрый день!
Хотелось бы написать "уважаемые" специалисты, да уважать вас по собственным моральным причинам, мне почему-то не хочется. Исходя из собственных возможностей ознакомился с генеральным планом развития Магнитогорска, насколько мне известно разрабатывался он именно в вашей конторе. Так вот, хотелось бы отметить, что если облик наших городов максимально пытаются приблизить к цивилизованному миру то:
- в цивилизованном мире отсутствует понятие "маршрутное такси" (хотя если цивилизованными вы считаете Афганистан и Пакистан, дело, разумеется ваше)
- В цивилизованном мире не убирают трамвайные рельсы, ради увеличения пропускной способности. Как показывает практика, то такие изречения не выдерживают никакой критики. В цив. странах как раз по-другому, вы удивитесь, но там строят трамвай.... (рекомендую посмотреть материалы мельбурнской конфиренции)

Если ваша организация поддерживает ту, глупую транспортную политику, которая на сегодняшний день творится в Питере. То это только лишнее пдтверждение не видения ситуации в целом. Мне вас очень жаль

FRESH писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вот коппия (уже отправил), прдлогаю закидать их
> почтовый ящик

Предлагаю не закидывать.

Вот копия моего сумбурного изложения в 8 часов утра.

= = = =

Уважаемые дамы и господа!

Как следует из сообщений различных средств массовой информации, сотрудники Вашего института, занимаясь генеральными планами развития городов, подходят к предложению по оптимизации транспортного движения в городах весьма одинаковым образом: предлогагают ликвидировать самый мощный по провозной способности вид наземного городского транспорта - трамвай.

Последнее подобное предложение озвучено Вашими сотрудниками в отношении города Магнитогорска - снять трамвай с проспекта Карла Маркса (9 км.), по которому сейчас проходит сразу аж 23 (двадцать три!) трамвайных маршрута (больше, чем половина всех трамвайных маршрутов города).

Для публики, далекой от градопланирования, на знакомой с элементарными азами фрифметики, подобные предложения по упорядочению движения кажутся, мягко говоря, несколько странными.

Так например, если по трамвайной линии № Х ходит 20 2-вагонные трамваев с интервалом в 3 минуты (для их управления требуется 50 водителей), то для их равноценной замены требуется либо 40 15-метровых автобусов (и соответственно 100 водителей, на 50 больше), либо 60 12-метровых автобусов (и соответственно 180 водителей, на 130 больше). Зарплата водитлея 12-метрового автобуса равна зарплате водителя 2-вагонного трамвая. Сейчас она составляет около в месяц около 20 тыс. руб. плюс социальный налог еще ок 5 тыс. руб. То есть просто рост числа линеного персонала на 130 человек требует ежемесячно увеличения фонда заработной платы на более чем на 3 млн. руб. в месяц. За год это 36 млн. рублей. При этом СБОРЫ за проезд не увеличиваются ни на копейку. То есть, замена трамвая автобусом это - жуткие прямые убытки. Это пункт номер раз.

После этого можно просчитать стоимость топлива, которого автобус потребляет в среднем 0,38 литра на 1 км пробега, а трамвайнвый вагон - 2,5 кВт электроэнергии на 1 км пробега. При нынешних ценах на топливо и электроэнергию результат тоже получается явно не в пользу автобуса.

Наконец, на дороге 1 пассажир в трамвае занимает 2,6 м2 площади улицы (с учетом динамических габаритов, т. е. бокового интервала и дистанции между транспортными средствами), а в автобусе - 3,1 м2. То есть, при простом математическом подсчете получается, что для перемещения того же числа пассажиров автобусами требуется более чем на 19% (или на 1/5) площади дорог больше, нежели трамваем (хотя это весьма отвлеченная цифра, так как автобусы не могут ехать только по 3-му ряду, они должны приставть к остановкам, тем самым фактически двигаясь лишь по первому ряду, пропускная способность которого тоже ограничена и, более того, сильно сдерживается правоповоротными транспортными средствами на перекрестках, что удлиняет время нахождения пассажиров в пути и повышает транспортную усталость населения.

То есть, с какой стороны не посчитать, получается, что замена трамвая автобусом выглядит явно проигрышным вариантом. В таком случае возникает вопрос, на основании каких расчетов достижения улучшения как транспортной обстановки, так сокращения времени перемещения пассажиров в пути, экономии фонда заработной платы, экономии вложений в содержании транспортного парка или экономии эксплуатационных расходов Ваши специалисты пришли к заключению, что ликвидация трамвая на проспекте Карла Маркса в Магнитогорске является благом для города?

Спасибо.

С уважением,
заведующий отделом транспорта и городского хозяйства
ежедневной общественно-политической газеты "Вести Сегодня" (Рига)
Вадим Фальков.

= = = =



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 09.08.07 16:20 пользователем Vadims Falkovs.

Дмитрий Быстров писал(а):
-------------------------------------------------------
> Статья, скорее всего, журналистскиий глюк. Видимо,
> речь идет все же о генплане комбината, а не
> города. Хотя, может быть, кто-нибудь кому-нибудь
> что-нибудь когда-нибудь о трамваях и сказал.

Промстройпроект в свое время принял под крышу сотрудников Ленгипрогора (здание на Бассейной ул. сгорело), который и занимался генпланами городов СССР.

> Промстройпроект в свое время принял под крышу
> сотрудников Ленгипрогора (здание на Бассейной ул.
> сгорело), который и занимался генпланами городов
> СССР.
Тогда понятно. Обе конторы за годы деградации сильно "похудели", так что легко.

Продолжаем "интеллектуальный спам" :)

Моя копия:

Уважаемые господа!

Насколько мне стало известно, ваш уважаемый институт в настоящий момент занимается разработкой проектной документации для генерального плана развития г. Магнитогорска Челябинской обл. В рамках этого проекта вашим институтом предполагается оптимизация дорожно-транспортной инфраструктуры города и, как вариант улучшения дорожной обстановки, предлагается снятие трамвайных маршрутов с ряда центральных улиц города. Насколько мне известно, трамвай - основной вид общественного транспорта в Магнитогорске. Только по центральной улице Карла Маркса, с которой предполагается снять трамвай, проходит более 20-ти трамваных маршрутов! Эти маршруты весьма успешно обслуживают пассажиропотоки в главных пассажирообразующих коридорах. Снятие трамвая беузсловно выльется в серьёзные проблемы для жителей города. Сами по себе пассажиропотоки никуда не исчезнут, и их придётся обслуживать другими видами общественного транспорта. Однако по вместимости на единицу подвижного состава трамвай в полтора раза эффективнее автобуса большой вместимости и в 10 раз эффективнее автобусов малой и особо малой вместимости (маршрутное такси). Таким образом снятие 20-ти важнейших трамвайных маршрутов приведёт к многократному вынужденному увеличению количества единиц транспорта, проходящих по центральным магистралям. Вместо улучшения условий движения произойдёт его реальный паралич, что уже наблюдается во многих городах, где стали отказываться от электротранспорта большой вместимости в пользу малых видов общественного транспорта. Крайне отрицательный результат подобных действий хорошо виден в вашем родном городе.

Во всём мире тенденция развития дорожно-транспортной инфраструктуры говорит прямо об обратном: электротранспорт и, в частности, обычный и скоростной трамвай являются приоритетными направлениями развития. Только в таком сложном, с точки зрения транспортной ситуации городе как Париж в последние годы открыты 3 многокилометровых линии трамвая. Помимо значительно большей вместимости, трамвай уменьшает издержки в процессе эксплуатации за счёт меньшего числа водителей на количество перевезённых пассажиров, меньших затрат энергии, в несколько раз большего срока службы вагона, значительно меньших нагрузок на экологию города, что является важнейшим фактором в таком загрязнённом городе, как Магнитогорск. Немаловажен и вопрос безопасности. Ни для кого не секрет, что использование автобусов особо малой вместимости ведёт к снижению качества и безопасности перевозок.

Вызывает большое сожаление, если такой уважаемый институт предлагает явно устаревшие решения, идущие вразрез общемировым тенденциям.

С уважением,

Корреспондент издания "Транспорт в России"

Андрей Суриков

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
>
> С уважением,
> заведующий отделом транспорта и городского
> хозяйства
> ежедневной общественно-политической газеты "Вести
> Сегодня" (Рига)
> Вадим Фальков.
>
> = = = =
Поспорю:
1. С конечной Зеленый Лог до Вокзала на трамвае ехать 45 минут, на автобусе 35, на маршрутке 25. Проспект Маркса на своей большей части 2-полосный, т.е. его ширина увеличится в 1,5 раза. Даже с увеличением количества автобусов, доля площади дороги, занимаемая общественным транспортом, уменьшится.
2. К тому, сколько автобусов нужно для того, чтобы заменить трамваи. Трамваи есть и одновагонные, средняя длина поезда 1,7 вагона. Напоняемость траваев в настоящее время меньше, чем автобусов.
3. Автобусные маршруты взамен трамвайных не обязательно будут повторять конфигурацию трамвайной линии, следовательно пассажиропоток по Маркса уменьшится, перераспределившись на другие улицы. Сейчас он там вынужденный, т.к. конфигурация трамвайной сети такова, что по Советской ехать невыгодно.
4. В связи с введением единых электронных проездных с ограниченным количеством поездок пересадки невыгодны. А трамвайная маршрутная сеть Магнитогорска такова, что с Маркса уехать без пересадки на левый берег сложно, а на Советскую практически невозможно, несмотря на обилие маршрутов (половина маршрутов с интервалом более 30 минут).
5. Экология это ещё и комфортная акустическая, вибро и электромагнитная среда. Попробуйте поспать с открытыми окнами в доме у трамвайной линии. Это удастся с 1-30 до 4-30. Приходится выбирать: или грохот, или жара.
С уважением, непрофессионал в области транспорта, житель Магнитогорска.

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> Последнее подобное предложение озвучено Вашими
> сотрудниками в отношении города Магнитогорска -
> снять трамвай с проспекта Карла Маркса (9 км.), по
> которому сейчас проходит сразу аж 23 (двадцать
> три!) трамвайных маршрута (больше, чем половина
> всех трамвайных маршрутов города).

С какой частотой ходит каждый из этих 23 маршрутов? Раз в час? И какой тогда в этом смысл?
Имхо трамвайная сеть должна строиться таким образом, чтобы на каждом участке ходило 3-4 маршрута, не больше. Тогда можно обеспечить приемлемый 10-минутный интервал для каждого маршрута.

Mousemaster писал(а):
-------------------------------------------------------
> Vadims Falkovs писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Последнее подобное предложение озвучено Вашими
> > сотрудниками в отношении города Магнитогорска -
> > снять трамвай с проспекта Карла Маркса (9 км.),
> по
> > которому сейчас проходит сразу аж 23 (двадцать
> > три!) трамвайных маршрута (больше, чем половина
> > всех трамвайных маршрутов города).
>
> С какой частотой ходит каждый из этих 23
> маршрутов? Раз в час? И какой тогда в этом смысл?
> Имхо трамвайная сеть должна строиться таким
> образом, чтобы на каждом участке ходило 3-4
> маршрута, не больше. Тогда можно обеспечить
> приемлемый 10-минутный интервал для каждого
> маршрута.
Поясняю:
По к Маркса от пл. мира до Ленинградской в час пик в северную сторну идут: 1,5,6,9,11,15,23,27, в южную: 1,5,7,10,11,15,20,22,23,27.
Во внепиковое время в северную 1,9,11,15,17,23,24,29,31,33,34,36, в южную 1,10,11,15,17,23,24,29,31,33,36.
То есть в час пик макс 10, вне пик 12. Маршрут 5 интервал 50 минут, 27- 90 минут, 34, 23, 9 - 40 минут

SerG писал(а):
-------------------------------------------------------
> Поспорю:
> 1. С конечной Зеленый Лог до Вокзала на трамвае
> ехать 45 минут, на автобусе 35, на маршрутке 25.

На маршрутке 25 это только тогда, когда есть трамвай за 45. А если трамвая не будет, то ехать маршруткой придется час-полтора. Если вместо, скажем, 60 трамваев в час по улице пойдет 480 маршруток. Точнее будут стоять в долгой и глухой пробке из самих себя.

> Проспект Маркса на своей большей части 2-полосный,
> т.е. его ширина увеличится в 1,5 раза. Даже с
> увеличением количества автобусов, доля площади
> дороги, занимаемая общественным транспортом,
> уменьшится.

Никак нет. Сейчас по нему ходят автобусы? Сколько? Вот к тому же присовокупьте еще автобусов в 1,9 раза больше, чем там сейчас трамваев.

> 2. К тому, сколько автобусов нужно для того, чтобы
> заменить трамваи. Трамваи есть и одновагонные,
> средняя длина поезда 1,7 вагона. Напоняемость
> траваев в настоящее время меньше, чем автобусов.

То есть желание советского человека ехать зажатым, стоя на одной ноге, поджимаемым чужимыми локтями под рёбра - просто неисстребимо?

> 3. Автобусные маршруты взамен трамвайных не
> обязательно будут повторять конфигурацию
> трамвайной линии, следовательно пассажиропоток по
> Маркса уменьшится,

Пассажиропоток "по Маркса", это не то, что в вагоне, а то, что там садиться и выходит. Те, кто проезжают "транзитом", к пассажиропотоку "по Маркса" отношения не имеют. Вряд ли на Маркса станет меньше жителей, котор и магазинов. А значит, людям туда попадать придётся.

> перераспределившись на другие
> улицы. Сейчас он там вынужденный, т.к.
> конфигурация трамвайной сети такова, что по
> Советской ехать невыгодно.

Но там же есть маршрутки. Вот и пожалуйста. Хотите эту "невыгодность" и на Маркса? Тогда в чём улучшение?

> 4. В связи с введением единых электронных
> проездных с ограниченным количеством поездок
> пересадки невыгодны.

Они у Вас УЖЕ введены? А почему Вы думаете, что транспортные компании будут заинтересованы автобусами возить Вас без пересадок. То, что становится выгодным для вас, оказывается невыгодным для них. И если такой дурацкий билет у вас действительно существует, то целесообразние отменить ограничение на пересадки и ввести ограничение на время. В цивилизованном мире при определении стоимости проезда играет роль не "пересадка", а "время" и "расстояние". Хоть с любой кучей пересадок, от них стоимость проезда не изменяется.

> А трамвайная маршрутная сеть
> Магнитогорска такова, что с Маркса уехать без
> пересадки на левый берег сложно, а на Советскую
> практически невозможно, несмотря на обилие
> маршрутов (половина маршрутов с интервалом более
> 30 минут).

Понимаете, лечение насморка путем отсечение головы - не продуктивно. Вместо того, чтобы ввести новые маршруты и уменьшить интервал по существующим Вы предлагаете все закрыть? Интнресное предложение. Кстати сечас уезжают?

> 5. Экология это ещё и комфортная акустическая,

Конечно, рев бензиновых двигателей и шум скатов по асфальту для человеческого уха менее приятен. Поэтому вдоль дорог ставят шумопоглащающие заборы, а вдоль трамвайных линий их не ставят.

> вибро и электромагнитная среда.

От вашего компьтера исходит электросреды больше, чем от целой электрички поезда.

> Попробуйте поспать
> с открытыми окнами в доме у трамвайной линии.

А Вы не пробовали спать с открытыми окнами, когда под ними 6-полосная магистраль? :-) И шума больше, и вони.

С окнами на трамвайную линию я и жил, и спал. И даже с окнами на железную дорогу. И не могу спать лишь с окнами на шоссе, где машины постонно жжж-жжж, жжж-жжж, жжж-жжж. С ума сойти можно...

> Это
> удастся с 1-30 до 4-30. Приходится выбирать: или
> грохот, или жара.

Понимаете, на Садовом кольце в Москве трамвая нет, но открытых окон даже в жару я там ни одного не видел. И выбор там - или жара, или шум и гарь выхлопных газов. А трамвай, кстати очень даже безшумен при должном содержании путей и колесных пар. И техобслуживание намного дешевле полной ликвидации и замны.

Непонятно, что с людьми не делай, а они мечтают газовую камеру под окном себе устроить...

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> Непонятно, что с людьми не делай, а они мечтают
> газовую камеру под окном себе устроить...

Да уж действительно ппросматривается склонность определенной группы граждан к суициду, правда это уже помпетенция психиатров.
Только я думаю так если человек хочет свести счеты с жизнью то лучше прыгнуть с 12 этажа, чем травить смогом и шумом от автомобилей не тоько себя но и всех остальных.

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> Понимаете, лечение насморка путем отсечение головы
> - не продуктивно. Вместо того, чтобы ввести новые
> маршруты и уменьшить интервал по существующим Вы
> предлагаете все закрыть? Интнресное предложение.

При такой конфигурации сети уменьшить интервал невозможно, так как все маршруты собираются на центральном проспекте и идут там сплошным потоком. А на окраинах этих трамваев не дождешься. Надо строить альтернативные пути по каким-то параллельным улицам и выносить туда часть маршрутов, иначе толку не будет.

Mousemaster писал(а):
-------------------------------------------------------
> При такой конфигурации сети уменьшить интервал
> невозможно, так как все маршруты собираются на
> центральном проспекте и идут там сплошным потоком.

Вы считали? Или видели? Или счто такое "сплошной поток". Трамвай может без проблем при существующей организации движения иметь интервал движения в 45 секунд. Маршрутов при интервале на каждом в 10 минут, можно засандалить аж 13 штук :-) И ещё 14 секунд лишних останется. :-)

> Надо
> строить альтернативные пути по каким-то
> параллельным улицам и выносить туда часть
> маршрутов, иначе толку не будет.

А кто спорит? Но для этого совершенно не требуется демонтировать существующие пути.

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вы считали? Или видели? Или счто такое "сплошной
> поток". Трамвай может без проблем при существующей
> организации движения иметь интервал движения в 45
> секунд.

Может оно в данной теме и офф, но недели три назад в Стамбуле я наблюдал и 30-секундные интервалы. Правда, по всей видимости. как результат сбоя из-за достаточно редкого там (как ни странно) АУ на путях. Обычно интервал в ЧП - минута-две. При этом явно, чем чаще ездят - тем больше народа в них вбивается.

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------

> А кто спорит? Но для этого совершенно не требуется
> демонтировать существующие пути.


Вот, правильно человек говорит, чтобы что-либо демонтировать необходимо сначала построить новую лучшую альтернативу (линию СТ или обычного трамвая по лучшему маршруту, на худой конец троллейбус), а то у нас в РФ с трамваем начинают с того, что демонтируют, а потом может быть что нибудь построим и ничего реально взамен не строится.
В том же СПб идет сплошеой демонтаж, и ничего нового взамен не идет даже троллейбуса, про трамвай я уж молчу. В случае с СПб реальная замена трамвая происходит следующим образом - автобус раз в час по "столбовому" расписанию и полчища козелей/отстоелов/говтонгов. И в других городах не лучше происходит Воронеж, Астрахань, Архангельск, Иваново.

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вы считали? Или видели?

Не видел. Вообще в Магнитогорске не был.
Исхожу из информации о 23 маршрутах на проспекте, которая была в этой ветке.

> Или счто такое "сплошной
> поток".

Это когда один трамвай отошел от остановки - и сразу подходит следующий.

> Трамвай может без проблем при существующей
> организации движения иметь интервал движения в 45
> секунд.

Да неужели?
Даже для метро такая частота близка к предельной. А трамвай еще и на светофорах стоит, так что мне кажется более реалистичным интервал 2 минуты.

> Маршрутов при интервале на каждом в 10
> минут, можно засандалить аж 13 штук :-) И ещё 14
> секунд лишних останется. :-)

5 маршрутов максимум, остальное выносить на другие улицы.

> А кто спорит? Но для этого совершенно не требуется
> демонтировать существующие пути.

Согласен. Разве что в каких-нибудь отдаленных районах, где трамвай ходит раз в час, а пускать его чаще не требуется, т.к. недостаточен пассажиропоток.

Mousemaster писал(а):
-------------------------------------------------------
> Vadims Falkovs писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Трамвай может без проблем при существующей
> > организации движения иметь интервал движения в
> > 45
> > секунд.
>
> Да неужели?
> Даже для метро такая частота близка к предельной.

Не-а. Для метро такая частота является совершенно нереальной. Существующий интервал 90 секунд, матиматически просчитанный - около 80 секунд, но с такой частотой нигде и никогда не ездят. А вот для трамвая интервал в 45 секунд - вещь воплне реальная.


> А трамвай еще и на светофорах стоит, так что мне
> кажется более реалистичным интервал 2 минуты.

Конечно стоит. Правда - не две минуты, а продолжительность красной фазы. Она обычно колеблится от 28 до 43 секунд, если перекресток не слишком заумный.

Прохождение трамваев через перекресток я рекомендую Вас глянуть в этом видео
http://www.youtube.com/watch?v=L4keldxKqZA
на минутах 1:40 - 2:15, особенно обратив внимание на минуты 2:03 - 2:07. :-) Ничто им не мешает даже разъехать в разных направлениях...

>
> > Маршрутов при интервале на каждом в 10
> > минут, можно засандалить аж 13 штук :-) И ещё
> 14
> > секунд лишних останется. :-)
>
> 5 маршрутов максимум, остальное выносить на другие
> улицы.

Пожалуйста, пять так пять. Но чтобы их там ОСТАВИТЬ, пути то всё равно должны остаться в неразобранном состоянии :-)


> > А кто спорит? Но для этого совершенно не
> > требуется
> > демонтировать существующие пути.
>
> Согласен. Разве что в каких-нибудь отдаленных
> районах, где трамвай ходит раз в час, а пускать
> его чаще не требуется, т.к. недостаточен
> пассажиропоток.

Такое может быть лишь если в радиусе полукилометра от остановки только одна пятиэтажка и чистое поле вокруг. :-)

PROG писал(а):
-------------------------------------------------------

> чтобы что-либо
> демонтировать необходимо сначала построить новую
> лучшую альтернативу (линию СТ или обычного трамвая
> по лучшему маршруту, на худой конец троллейбус),

Вот этого не понимаю. От того, что появится новая линия, совсем не значит, что на старой совсем пассжиров не останется. А что касается троллейбуса, я всегда "за", но он также спокойно может идли по существующим уже трамвайным путям вместе с трамваем и затем уезжать в своем направлении. Замена же 12-метровым троллейбусом 15-метрового трамвая с такой-же частотой движения невозможна. На вагоны чуть дороже "ЗиУ-9" города не раскошеливаются, а гормошки вообще не берут. А двухвагонный трамвай менять на 12-метровый троллейбус, это вообще - граничит с преступлением и только на числе линеного персонала принесет прямых убытков на заработной плате в 36 миллионов рублей в год. А вообще, троллейбусов в Магнитогорске нет и не предвидится.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 11.08.07 13:49 пользователем Vadims Falkovs.

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> PROG писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > чтобы что-либо
> > демонтировать необходимо сначала построить
> новую
> > лучшую альтернативу (линию СТ или обычного
> трамвая
> > по лучшему маршруту, на худой конец
> троллейбус),
>
> Вот этого не понимаю. От того, что появится новая
> линия, совсем не значит, что на старой совсем
> пассжиров не останется. А что касается
> троллейбуса, я всегда "за", но он также спокойно
> может идли по существующим уже трамвайным путям
> вместе с трамваем и затем уезжать в своем
> направлении. Замена же 12-метровым троллейбусом
> 15-метрового трамвая с такой-же частотой движения
> невозможна. На вагоны чуть дороже "ЗиУ-9" города
> не раскошеливаются, а гормошки вообще не берут. А
> двухвагонный трамвай менять на 12-метровый
> троллейбус, это вообще - граничит с преступлением
> и только на числе линеного персонала принесет
> прямых убытков на заработной плате в 26 миллионов
> рублей в год. А вообще, троллейбусов в
> Магнитогорске нет и не предвидится.


А зачем наступать на те же грабли. Всё это уже проходили. В Саратове под тем же самым предлогом сняли 1 и 15 маршруты трамвая по улицам Чапаева и Орджоникидзе. Двухвагонные сцепки обслуживали весь поток, особо не напрягаясь. Что там творится сейчас в троллейбусах 15-го маршрута, не говоря уж о наличии кучи разного автобусного хлама по этим направлениям. Газели, как ни странно, в Саратове находятся в более-менее приличном состоянии, но говорить об их безопасности на дороге не приходится вообще.

Сура

FRESH писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вот коппия (уже отправил), прдлогаю закидать их
> почтовый ящик
>
> --------------------------------------------------
> -------------
> Добрый день!
> Хотелось бы написать "уважаемые" специалисты, да
> уважать вас по собственным моральным причинам, мне
> почему-то не хочется. Исходя из собственных
> возможностей ознакомился с генеральным планом
> развития Магнитогорска, насколько мне известно
> разрабатывался он именно в вашей конторе. Так вот,
> хотелось бы отметить, что если облик наших городов
> максимально пытаются приблизить к цивилизованному
> миру то:
> - в цивилизованном мире отсутствует понятие
> "маршрутное такси" (хотя если цивилизованными вы
> считаете Афганистан и Пакистан, дело, разумеется
> ваше)
> - В цивилизованном мире не убирают трамвайные
> рельсы, ради увеличения пропускной способности.
> Как показывает практика, то такие изречения не
> выдерживают никакой критики. В цив. странах как
> раз по-другому, вы удивитесь, но там строят
> трамвай.... (рекомендую посмотреть материалы
> мельбурнской конфиренции)
>
> Если ваша организация поддерживает ту, глупую
> транспортную политику, которая на сегодняшний день
> творится в Питере. То это только лишнее
> пдтверждение не видения ситуации в целом. Мне вас
> очень жаль

Надо повышать не вместимость транспорта, развивая троллейбус, трамвай или еще ХЗ что, а повышать уровень обслуживания и комфорта пассажиров. Только в этом случае при выборе между общественным транспортом (например, трамваем) и личным а/м люди начнут склоняться к ОТ. А сейчас ситуация иная, при наплевательском отношении к пассажирам все большую популярность приобретают легковые а/м и даже маршрутные такси, хотя ГАЗель назвать автобусом, подходящим для маршрутных перевозок у меня язык не повернется. И в такой ситуации для многих людей действительно лучше было бы убрать рельсы и расширить проезжие части.

Сура писал(а):
-------------------------------------------------------
> Vadims Falkovs писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > PROG писал(а):
> >
> --------------------------------------------------
>
> > -----
> >
> > > чтобы что-либо
> > > демонтировать необходимо сначала построить
> > новую
> > > лучшую альтернативу (линию СТ или обычного
> > трамвая
> > > по лучшему маршруту, на худой конец
> > троллейбус),
> >
> > Вот этого не понимаю. От того, что появится
> новая
> > линия, совсем не значит, что на старой совсем
> > пассжиров не останется. А что касается
> > троллейбуса, я всегда "за", но он также
> спокойно
> > может идли по существующим уже трамвайным путям
> > вместе с трамваем и затем уезжать в своем
> > направлении. Замена же 12-метровым троллейбусом
> > 15-метрового трамвая с такой-же частотой
> движения
> > невозможна. На вагоны чуть дороже "ЗиУ-9"
> города
> > не раскошеливаются, а гормошки вообще не берут.
> А
> > двухвагонный трамвай менять на 12-метровый
> > троллейбус, это вообще - граничит с
> преступлением
> > и только на числе линеного персонала принесет
> > прямых убытков на заработной плате в 26
> миллионов
> > рублей в год. А вообще, троллейбусов в
> > Магнитогорске нет и не предвидится.
>
>
> А зачем наступать на те же грабли. Всё это уже
> проходили. В Саратове под тем же самым предлогом
> сняли 1 и 15 маршруты трамвая по улицам Чапаева и
> Орджоникидзе. Двухвагонные сцепки обслуживали весь
> поток, особо не напрягаясь. Что там творится
> сейчас в троллейбусах 15-го маршрута, не говоря уж
> о наличии кучи разного автобусного хлама по этим
> направлениям. Газели, как ни странно, в Саратове
> находятся в более-менее приличном состоянии, но
> говорить об их безопасности на дороге не
> приходится вообще.
>
> Сура

Большое спасибо Аяцкову Д.Ф. за то, что убрал трамвай с Чапаева. Иначе сейчас от Кутякова до Чернышевского ни по Чапаева, ни по соседним улицам вообще проехать было бы нереально. Повышать надо не вместимость ПС, а уровень обслуживания и комфорта пассажиров.

Кстати, насчёт интервалов. В Москве на Волокламском шоссе в промежуток с 7 до 9 утра ходят одновременно следующие маршруты с интервалами:

6 - ~4m
15 - ~10m
23 - ~2m
28 - ~4m

Интересно сколько средний интервал? Однако по факту получается тот самый сплошной поток...

Tassadar писал(а):
-------------------------------------------------------
> Интересно сколько средний интервал?

55 сек. Но, пожалуйста, сообщите длину этого участка, количество маршрутных разветвлений, и, главное, скорость, которую развивает трамвай.

Потому что мы тоже не лаптем щи хлебаем. Участок Оранэлы Кронштадская - Стачек, длина ок. 2 км, маршрутные разветвления только на краях участка, пути практически сегрегированы ото всех остальных участников движения, средний интервал в утренний ЧП (согласно официальному сайту ГУП ГЭТ) - около 75 сек. Скоростя - х.з., но очень низкие (даже для Петербурга)

SerG писал(а):
-------------------------------------------------------

> 5. Экология это ещё и комфортная акустическая,
> вибро и электромагнитная среда. Попробуйте поспать
> с открытыми окнами в доме у трамвайной линии.

Живу в Самаре. Перед окнами - дорога, по 3 полосы в каждую сторону, по которой круглосуточно ездят машины (очень длинная улица, одна из главных). Совмещенка, трамвай не слышно вообще (хотя когда едешь в вагоне, все стыки чувствуешь). В отличие от машин. Пыль (явно не от трамвая) меньше, чем за неделю, ложится на окно слоем 1 мм.

ROM писал(а):

> Большое спасибо Аяцкову Д.Ф. за то, что убрал
> трамвай с Чапаева. Иначе сейчас от Кутякова до
> Чернышевского ни по Чапаева, ни по соседним улицам
> вообще проехать было бы нереально. Повышать надо
> не вместимость ПС, а уровень обслуживания и
> комфорта пассажиров.

Проехать, простите, на чём? Трамвай там-таки проезжал. По поводу комфорта - в маршрутке что ли комфорт? ;)) С точки зрения жителей Киншассы, очевидно, что да. В смысле, на волах менее комфортно. По поводу вместимости: а пассажиров куда девать будем-с? Уж сколько раз писали миру, что при нынешней плотности проживания и нынешнем уровнем мобильности населения ФИЗИЧЕСКИ НЕВОЗМОЖНО обеспечить каждого горожанина постоянной площадью проезжей части в 30 - 50 кв. метров! Ну почему, почему это во всём мире понимают, но не у нас :(

Сура

ROM писал(а):
>
> Надо повышать не вместимость транспорта, развивая
> троллейбус, трамвай или еще ХЗ что, а повышать
> уровень обслуживания и комфорта пассажиров.

А то, что надо повышать уровень комфорта В ТРАМВАЯХ - про это не просто никто не спорит, это очевидно! Но повышать, не выдирая рельсы и не говоря: "спасибо Д.Ф.Аяцкову, что снял рельсы..." Сняв рельсы, он ничем не повысил уровень комфорта.

Сура

Сура писал(а):
-------------------------------------------------------
> ROM писал(а):
>
> > Большое спасибо Аяцкову Д.Ф. за то, что убрал
> > трамвай с Чапаева. Иначе сейчас от Кутякова до
> > Чернышевского ни по Чапаева, ни по соседним
> улицам
> > вообще проехать было бы нереально. Повышать
> надо
> > не вместимость ПС, а уровень обслуживания и
> > комфорта пассажиров.
>
> Проехать, простите, на чём? Трамвай там-таки
> проезжал. По поводу комфорта - в маршрутке что ли
> комфорт? ;)) С точки зрения жителей Киншассы,
> очевидно, что да. В смысле, на волах менее
> комфортно. По поводу вместимости: а пассажиров
> куда девать будем-с? Уж сколько раз писали миру,
> что при нынешней плотности проживания и нынешнем
> уровнем мобильности населения ФИЗИЧЕСКИ НЕВОЗМОЖНО
> обеспечить каждого горожанина постоянной площадью
> проезжей части в 30 - 50 кв. метров! Ну почему,
> почему это во всём мире понимают, но не у нас :(
>
> Сура

Основная причина пробок и загрязненной атмосферы в городах - это, все-таки, легковые автомобили. Если в ОТ в час-пик постоянные давки (а большинство людей ездят именно в час-пик), маршруты не совсем удобны, а некоторые виды транспорта еще и ненадежны, то в какой-то момент человек говорит себе: "все хватит, пора пересаживаться на личную машину", конечно, если он не пенсионер и не алкоголик. И появляется очередная машина, и ситуация на дороге становится еще хуже и пробок становится еще больше, особенно если ставить эту машину будут на проезжей части. А когда этот человек распробует все плюсы собственного автомобиля, то пересадить его на ОТ будет очень сложно. А на 1000 человек, например, в Саратове приходится около 250 автомобилей, а в Западной Европе около 500. А это говорит о том, что если ничего не предпринимать, то скоро автомобилей станет еще больше. А бороться в первую очередь надо не с маршрутками или трамваями, а за то, чтобы как можно большее число людей ежеденевные поездки совершали именно на ОТ. Сделать это, не прибегая к репрессивным мерам, можно только тогда, когда уровень комфорта в ОТ станет подходящим, т.е. перевозки должны быть безопасными, быстрыми, комфортными. Оптимальная загрузка подвижного состава - как можно большее число сидящих пассажиров и число стоящих 15-20% от числа сидящих. И сделать это можно. Было бы желание. А сейчас мы идем к тому, что трамвайные пути будут понапрасну занимать место на дороге.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 11.08.07 13:59 пользователем ROM.

> А когда этот
> человек распробует все плюсы собственного
> автомобиля, то пересадить его на ОТ будет очень
> сложно. А на 1000 человек, например, в Саратове
> приходится около 250 автомобилей, а в Западной
> Европе около 500. А это говорит о том, что если
> ничего не предпринимать, то скоро автомобилей
> станет еще больше.

+++ В Европе предпринимают. Однако же автомобиль есть и в обозримом будущем останется главным средством передвижения, в т.ч. в городах. Об этом говорили по Евроньюс буквально позавчера. Поэтому современный ОТ они развивают, но какого-то судьбоносного уменьшения автомобилизации от этого не ожидают.
В России в этом смысле и плохо, и хорошо. Плохо, потому что нормального ОТ нет. Хорошо (если это хорошо), потому что уровень доходов низок, и 500 автомобилей на 1000 человек нам по-любому не светит.

> пассажиров и число стоящих 15-20% от числа
> сидящих. И сделать это можно. Было бы желание.

+++ Ну еще и деньги не помешали бы. А у нас в подавляющем большинстве регионов с ними негусто.

ROM писал(а):
-------------------------------------------------------
> Оптимальная загрузка подвижного
> состава - как можно большее число сидящих
> пассажиров и число стоящих 15-20% от числа
> сидящих. И сделать это можно. Было бы желание. А
> сейчас мы идем к тому, что трамвайные пути будут
> понапрасну занимать место на дороге.

Ну, пожалуйста. Однако, чтобы увеличить число сидячих мест, должно увеличить вместимость габариты транспортного средства.

На 89 мест для сидения
http://www.bombardier.com/en/1_0/img/11127c.gif

Вот Вам, пожалуйста, трамвай на 96 мест для сидения
http://www.bombardier.com/en/1_0/img/11141c.gif

На 104 места для сидения
http://www.bombardier.com/en/1_0/img/11123c.gif

На 106 мест для сидения
http://www.bombardier.com/en/1_0/img/11121c.gif
http://www.bombardier.com/en/1_0/img/11137c.gif
http://www.bombardier.com/en/1_0/img/111210c.gif

Но вот в 14 метровый вагон при всём желании более 50 мест для сидения не установить. Так что кофорт можно поднять, и сидячими местами обеспечить всех лишь увеличив габариты вагона.



Редактировано 3 раз(а). Последний раз 12.08.07 16:09 пользователем Vadims Falkovs.

ROM писал(а):

> Основная причина пробок и загрязненной атмосферы в
> городах - это, все-таки, легковые автомобили. Если
> в ОТ в час-пик постоянные давки (а большинство
> людей ездят именно в час-пик), маршруты не совсем
> удобны, а некоторые виды транспорта еще и
> ненадежны, то в какой-то момент человек говорит
> себе: "все хватит, пора пересаживаться на личную
> машину", конечно, если он не пенсионер и не
> алкоголик. И появляется очередная машина, и
> ситуация на дороге становится еще хуже и пробок
> становится еще больше, особенно если ставить эту
> машину будут на проезжей части. А когда этот
> человек распробует все плюсы собственного
> автомобиля, то пересадить его на ОТ будет очень
> сложно. А на 1000 человек, например, в Саратове
> приходится около 250 автомобилей, а в Западной
> Европе около 500. А это говорит о том, что если
> ничего не предпринимать, то скоро автомобилей
> станет еще больше. А бороться в первую очередь
> надо не с маршрутками или трамваями, а за то,
> чтобы как можно большее число людей ежеденевные
> поездки совершали именно на ОТ. Сделать это, не
> прибегая к репрессивным мерам, можно только тогда,
> когда уровень комфорта в ОТ станет подходящим,
> т.е. перевозки должны быть безопасными, быстрыми,
> комфортными. Оптимальная загрузка подвижного
> состава - как можно большее число сидящих
> пассажиров и число стоящих 15-20% от числа
> сидящих. И сделать это можно. Было бы желание. А
> сейчас мы идем к тому, что трамвайные пути будут
> понапрасну занимать место на дороге.

Вы безусловно сейчас правильную вещь сказали. Вот только в некоторых местах сами себе противоречите. Например, пробки - от авто. И в час-пик пробки максимальные, и ОТ тоже забит. То есть в какой-то момент человеку надоедает ездить в некомфортном ОТ и он выбирает комфортную пробку. Но трамвай, особенно в Саратове, где 90% линий - обособленка в пробке не стоит! А маршрутка стоит. И когда где-нибудь на Б. Горной в сторону Пл. Ленина начинается пробка, то неужели нет смысла выйти из маршрутки и пересесть в 3-ий трамвай, пусть даже и забитый? Ведь время зачастую дороже комфорта! Неужели садо/мазо пассажиры готовы торчать в пробке скрючившись в маршрутке, нежели стоять в переполненном трамвае и бодро ехать?!

Сура

Я фигею - пишешь ответ, пишешь... А потом выясняется, что пост, на который отвечаешь, куда-то исчез. Хорошо хоть в буфере сохранил.

> > Интересно, кто чаще бьется - маршрутки или
> > автомобили?
>
> В соотношении числа ПС к числу ДТП - маршрутки.

+++ Неплохо было бы еще на пробег умножить.

> > Экология - в минусе. Во-первых, трамвай создеат
> > помехи всем другим участникам движения,
> заставляя
> > их двигатели работать на х.х.,
>
> Любой светофор создаёт помеху, вынуждая всех
> работать на х.х. куда большую, чем трамвай на
> самом оживлённом проспекте.

+++ Экологическая аргументация слаба с обеих сторон, ибо в среднем российском городе замена даже всех трамваев на автобусы с экологической точки зрения будет почти незаметна. Возможно, Магнитогорск в этом смысле представляет собой исключение.

> Какое-то у Вас странное представление об
> экономике. Дотацию не зарабатывают. И чтобы ее
> получить, тратить электроэнергию не обязательно.
> Датация, это не то что получатель дотации
> "заработал", а то что ему дали.

+++ Верно. Но тот, кто дает, должен сначала заработать. А зарабатывает он, создавая нагрузку на окружающую среду. Видимо это имел в виду коллега Энди.

> а не потребитель. Ему хватит энергии и из сектей
> Северо-Запада без ЛАЭС. И так оно и было до того,
> как ЛАЭС построили - трамвай был и вполне
> обходился.

+++ Без ЛАЭС в сетях Северо-Запада энергии будет гораздо меньше, на всех может и не хватить. А электротранспорт - один из главных потребителей энергии.
Впрочем, это не важно.

+++ Немного не в тему:
Рискую вызвать обиды трамофанов (уверенных во всероссийском злобном антитрамвайном заговоре), и тем не менее сформулирую, почему, с моей точки зрения, ниша трамвая в современном российском городе объективно сужается. На примере Санкт-Петербурга, который мне наиболее знаком.
1. Уменьшилось население вообще (об этом свидетельствует перепись)
2. Из оставшихся уменьшилась доля тех, кому регулярно нужен транспорт, т.к. выросла доля пенсионеров, безработных и домокозявок.
3. Из оставшихся уменьшилась доля тех, кто пользуется ОТ, в связи с тем, что 20-25% оседлали собственные колеса.
4. Из оставшихся уменьшилась доля тех, кто пользуется НОТ, т.к. худо-бедно подросло метро.
5. Из оставшихся уменьшилась доля тех, кто пользуется традиционными видами НОТ, т.к. появились маршрутки.
6. Из оставшихся уменьшилась доля тех, кто пользуется трамваем (по крайней мере на совмещенке), т.к.
а) автобус стал сопоставим с трамваем по динамичности;
б) трамвай абсолютно зависим от проблем дорожного движения.

Что получится, если все это перемножить? Боюсь, что получится вполне закономерное сокращение трамвайной сети.
Заметьте, специфики отечественного вагоностроения и городского менеджмента я вообще не касался.

Из кресла городского головы трамвайный вопрос тоже выглядит не радужно.
Высокая провозная способность трамвая нужна далеко не везде, где лежат рельсы. В советские времена на это закрывали глаза, потому что трамвайные перевозки обходились дешево, а места на дороге было немеряно. Сейчас все изменилось. Почему-то изобилие "дешевого" вида транспорта наблюдается только в богатых и благополучных странах (вспомним столь любимые сердцу любого трамофана Вену, Цюрих, Мельбурн...). Остальные передвигаются на резиновых колесах и не тешат себя иллюзиями дешевизны трамвая.

Все, ушел. Дачный интернет дорогой гад.

Vadims Falkovs писал:

> > Это удастся с 1-30 до 4-30. Приходится выбирать:
> > или грохот, или жара.
>
> Понимаете, на Садовом кольце в Москве трамвая нет,
> но открытых окон даже в жару я там ни одного не
> видел. И выбор там - или жара, или шум и гарь
> выхлопных газов. А трамвай, кстати очень даже
> безшумен при должном содержании путей и колесных
> пар. И техобслуживание намного дешевле полной
> ликвидации и замны.

К слову сказать. Пару лет назад приходилось ночевать в Твери, в гостинице прямо напротив вокзала. Дело было жарким летом, поэтому окна были открыты. Кто там был, знает, что около вокзала там проходит всё, и трамвай, и троллейбус, и поезда, и машины и т.д. Так вот, больше всего не давали спать отнюдь не трамваи а именно автомобили. Постоянные звуки заводящихся и работающих движков автомобилей и автобусов, разговоры бомбил и привокзальных бомжей - всё это бесило и мешало спать весьма конкретно. На втором месте был вокзал. Не поезда, а именно вокзал, точнее объявления на нём. И лишь на третьем месте были поезда и трамваи, которые хоть и было слышно, но спать они практически не мешали. Единственным же реально бесшумным транспортом, который не то что не мешал, но и который вообще не было слышно, был троллейбус.

Всё написанное выше является моей личной субъективной оценкой уровня шума. Если у меня будет выбор жить либо с автомагистралью под окнами, либо с трамвайной линией, я нераздумывая выберу второе, ибо и шуму меньше и воздух чище.

Австралийцы образца середины 20 века в вагон стандартных размеров устанавливали 80 пассажирских мест.

Я, кстати, тоже останавливался в гостинице в Калининграде с окнами на трамвайную линию. Там рельсы как стиральная доска, ресошлифовальщика нет десятки лет... рельсы местами может быть даже с немецких времён... Дорога была трёхполосная в каждую сторону, одну из полос занимал трамвай. В итоге трамвая ВООБЩЕ не было слышно... всякие «вжжж..., жжжуу...» и т.п. постоянно. Спать с открытым окном было невозможно, а за закрытым ещё хуже... жара была в то время нереальная. Троллейбус там тоже был... его также совсем не было слышно.

Это при том, что в Калининграде продукции отечественного автопрома нет совсем... представляю что творится в городах, где он в большинстве... Несмотря на то, что я являюсь сторонником трамвая, такая бесшумность для меня была большим открытием. Я всегда думал, что те, кто живут с рядом с трамваем на неидеальных путях обязательно мучаются от его грохота....

Вероятно трамвайное дребезжание хотя и очень громко и заметно в эпицентре, но с отдалением звук практически исчезает... А вот шум от автомобильных дорог может быть слышен за сотни метров от источника.

80 мест имел открытый вагон типа "О". У него не было сквозного прохода, а к каждому "плацкарту" сидений был свой вход

http://www.railpage.org.au/tram/images/syd1111.jpg
http://www.railpage.org.au/tram/images/1700p6.jpg

Там были и закрытые модели с 80 местами. Если "О" ходили по сиднею, то другой тип (кажется "F") в Перте. Впрочем там были те же 8 отдельных сидячих купе с 10 местами в каждом без сквозного прохода.

0

00

с одной кабиной и дверьми с одной стороны, то при отсутствии накопительных площадок и небольшом количестве дверей (трех) при шаге 720 и 60 сидячих мест засунуть можно.

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> Но вот в 14 метровый вагон при всём желании более
> 50 мест для сидения не установить. Так что кофорт
> можно поднять, и сидячими местами обеспечить всех
> лишь увеличив габариты вагона.

А это не обязательно. Можно уменьшать интервалы и увеличивать число вагонов.

Сура писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вы безусловно сейчас правильную вещь сказали. Вот
> только в некоторых местах сами себе противоречите.
> Например, пробки - от авто. И в час-пик пробки
> максимальные, и ОТ тоже забит. То есть в какой-то
> момент человеку надоедает ездить в некомфортном ОТ
> и он выбирает комфортную пробку. Но трамвай,
> особенно в Саратове, где 90% линий - обособленка в
> пробке не стоит! А маршрутка стоит. И когда
> где-нибудь на Б. Горной в сторону Пл. Ленина
> начинается пробка, то неужели нет смысла выйти из
> маршрутки и пересесть в 3-ий трамвай, пусть даже и
> забитый? Ведь время зачастую дороже комфорта!
> Неужели садо/мазо пассажиры готовы торчать в
> пробке скрючившись в маршрутке, нежели стоять в
> переполненном трамвае и бодро ехать?!
>
> Сура

Только для очень многих людей лучше стоять в пробке в собственном автомобиле или даже маршрутке, чем просто стоять в переполненном трамвае. И с этим трудно что-либо сделать. Кстати, скрючившись в маршрутке сейчас в Саратове не ездят, т.к. штрафы за перевозку стоящих пассажиров сейчас больше недельной зарплаты водителя, поэтому водители не хотят рисковать.
Самое интересное, что трамваи сейчас в таком состоянии, что они просто стоят без всяких пробок. А если люди живут не в Поливановке или работают не на Сенном ни в какой трамвай на 50 лет Октября они не пересаживается (хотя может есть редкие исключения).
Можете мне поверить, т.к. сам ежедневно езжу по 50 лет Октября.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 11.08.07 21:57 пользователем ROM.

0

ЗиУ-9
http://tramnn.narod.ru/misc/trolley/ziu9/page1.gif
Шаг 735 только у одного сиденья перед задним мостом слева. У пяти сидений подряд - 720.

> В России в этом смысле и плохо, и хорошо. Плохо,
> потому что нормального ОТ нет. Хорошо (если это
> хорошо), потому что уровень доходов низок, и 500
> автомобилей на 1000 человек нам по-любому не
> светит.
Сорри за оффтопик ((((. Количество автомобилей в моем родном Петербурге в районе где-то 200 машин на тысячу. т.е. на 5 млн - 1 млн. Сравнивая с Гамбургом, где я живу, где на 1.7 млн жителей 1 млн авто, я не понимаю что будет с Питером, если соотношение автомобилей на тысячу жителей будет такое же как в Гамбурге, а это возможно, учитывая рост благосостояния жителей Питера (и другие факторы).?



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 12.08.07 01:00 пользователем alex_teufel.

00

abr писал(а):
-------------------------------------------------------
> с одной кабиной и дверьми с одной стороны, то при
> отсутствии накопительных площадок и небольшом
> количестве дверей (трех) при шаге 720 и 60 сидячих
> мест засунуть можно.

Нарисуйте это, пожалуйста, тогда посмотрим, можно 60 сидячих или нет.

ЧеГевара писал(а):
-------------------------------------------------------

> +++ Немного не в тему:
> Рискую вызвать обиды трамофанов (уверенных во
> всероссийском злобном антитрамвайном заговоре), и
> тем не менее сформулирую, почему, с моей точки
> зрения, ниша трамвая в современном российском
> городе объективно сужается. На примере
> Санкт-Петербурга, который мне наиболее знаком.
>
Хорошо допустим, дабы не загружать форум я Ваши пункты не цитирую:
Какие тогда будут Ваши предложения по "разруливанию" транспортного коллаапса в СПб в частности пробок на дорогах и "мяса" в метро?

> Почему-то
> изобилие "дешевого" вида транспорта наблюдается
> только в богатых и благополучных странах (вспомним
> столь любимые сердцу любого трамофана Вену, Цюрих,
> Мельбурн...). Остальные передвигаются на резиновых
> колесах и не тешат себя иллюзиями дешевизны
> трамвая.
Хорошо а как же наш "экономический рост" о котором день и ночь трещат политики?
Или у Вас комлекс неполноценности и Вы считаете, что мы Россияне достойны только говна и мы хуже Афганистана и прочих банановых республик? Дак считайте так только про себя в единственном числе, за всех не надо отвечать.

ROM писал(а):
-------------------------------------------------------
> Vadims Falkovs писал(а):
> --------------------------------------------------

> > Но вот в 14 метровый вагон при всём желании
> более
> > 50 мест для сидения не установить. Так что
> кофорт
> > можно поднять, и сидячими местами обеспечить
> всех
> > лишь увеличив габариты вагона.
>
> А это не обязательно. Можно уменьшать интервалы и
> увеличивать число вагонов.

Есть два пути развития: интенсивный и экстенсивный. Интенсивный возможен при увеличиении производительности труда, а экстенсивных при увеличении работников. При увеличении одиночных вагонов увеличивается число вагоновожатых и себестоимость перевозки одного. При увеличении вместимости вагона/состава за счет увеличения длины вагона увеличивается производительность труда одного вагоновожатого и уменьшается себестоимость перевозки одного пассажира.

Именно поэтому в Эрфурте, городке с населением в 202 тысяч жителей, ходили сначала вот такие вот трамвайные составы
http://www.strassenbahnen-online.de/tatra/kt4/fotos/original/evag450.jpg
а теперь ходят вот такие трамвайные составы.
http://www.neecke.nl/images/ERFURT130047.JPG

В Шверине, городке с 96 тысячами жителей, сначала ходили
вот такие трамвайные составы
http://www.trampicturebook.de/tram/germany/schwerin/08020130.jpg
а теперь ходят вот такие трамвайные составы.
http://www.nahverkehr-schwerin.de/s_5/pics/5_5_2-6.jpg


При этом частных машин там - завались.

Юрий Аралов писал(а):
-------------------------------------------------------
> Всё написанное выше является моей личной
> субъективной оценкой уровня шума. Если у меня
> будет выбор жить либо с автомагистралью под
> окнами, либо с трамвайной линией, я нераздумывая
> выберу второе, ибо и шуму меньше и воздух чище.

Как живущий с автомагистралью под оканми скажу,
что разница в том, что автомагисраль все время шумит непереставая, что на её шум не обращаешь внимания, а трамвай гремит периодически, на что обращаешь внимание, особенно картину украшает падающая штукатурка. Более того, что я постоянно просыпаюсь, когда "автомагистраль" перекрывают во время парадов от тишины.

PROG писал(а):
-------------------------------------------------------
> Какие тогда будут Ваши предложения по
> "разруливанию" транспортного коллаапса в СПб в
> частности пробок на дорогах

Замечание для нерезидентов. Во-первых, никакого транспортного коллапса в городе нет. Все можно описать одним словом - хреновенько.

> и "мяса" в метро?

И с метром у нас несколько даже получше, чем в Москве. По крайней мере, заполняемость номерного в 270 пассажиров не случается.

В списке причин падения популярности трамвая Че не написал про резкое увеличение мобильности населения за последние годы. А трамвай, в силу низких скоростей, ну совершенно не пригоден для поездок типа спальник - центр или спальник - спальник.

> Дак считайте так только про себя в единственном числе,
> за всех не надо отвечать.

Вы просчитали процент трамофанов ко всему населению города?

ЧеГевара писал(а):
-------------------------------------------------------
> > > Интересно, кто чаще бьется - маршрутки или
> > > автомобили?
> >
> > В соотношении числа ПС к числу ДТП - маршрутки.
>
> +++ Неплохо было бы еще на пробег умножить.

И не забыть умножить на число пассажиров. И после этого можно сравнивать число пострадавших на 1000 пассажиро-километров.

> +++ Экологическая аргументация слаба с обеих
> сторон, ибо в среднем российском городе замена
> даже всех трамваев на автобусы с экологической
> точки зрения будет почти незаметна.

А вот воронежские врачи говорят, что еще как заметна.

> Заметьте, специфики отечественного вагоностроения
> и городского менеджмента я вообще не касался.

Разве? пп. 1-6 это следствие "грамотных" действий властей всех уровней. И с учетом этого, получается что не "ниша сужается" а ее искусственно сужают, и как раз Санкт-Петербург тому показательный пример.

> Высокая провозная способность трамвая нужна далеко
> не везде, где лежат рельсы. В советские времена на
> это закрывали глаза, потому что трамвайные
> перевозки обходились дешево, а места на дороге
> было немеряно. Сейчас все изменилось.

Ну так несколькими сообщениями выше сказано как уменьшить себестоимость перевозки одного пассажира. А у нас в России тенденция как раз обратная: уменьшние габаритов ПС (самый простой пример 2*ЛМ-68М->ЛВС-86->ЛМ-99->ютонг/отоел/газель) и соответственно рост себестоимости перевозки(и тарифа!). Но после этого не надо удивляться что это "дорого"!

> Почему-то
> изобилие "дешевого" вида транспорта наблюдается
> только в богатых и благополучных странах (вспомним
> столь любимые сердцу любого трамофана Вену, Цюрих,
> Мельбурн...). Остальные передвигаются на резиновых
> колесах и не тешат себя иллюзиями дешевизны
> трамвая.

Безусловно. Вот поэтому отношение власти к трамваю, к ОТ, и к инфраструктуре вообще, (т.е. тому, что не приносит мгновенной "прибыли", в отличие от нефтевышек) хорошо показывает что является целью ее деятельности - сделать страну развитой и благополучной или входить в число "остальных" т.е. быть страной 3-го мира. Тут уже вопрос в том, кто каким видит будущее России. Либо стремиться стать развитой и благополучной страной, либо - столь любимые некоторыми "маршрутки".



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 12.08.07 08:25 пользователем lightning.

AgRiG писал(а):
-------------------------------------------------------
> n/t

По ГОСТам, действующим для автобусов и микроавтобусов, минимальное расстояние от передней стороны спинки текущего сидения до задней стороны спинки предыдущего сидения составляет 650 мм для городских, 680 мм для пригородных; минимальная глубина подушки сидения 350 мм для городских, 400 мм для пригородных.

lightning писал(а):
-------------------------------------------------------
> Ну так несколькими сообщениями выше сказано как
> уменьшить себестоимость перевозки одного
> пассажира. А у нас в России тенденция как раз
> обратная: уменьшние габаритов ПС (самый простой
> пример
> 2*ЛМ-68М->ЛВС-86->ЛМ-99->ютонг/отоел/газель) и
> соответственно рост себестоимости перевозки(и
> тарифа!). Но после этого не надо удивляться что
> это "дорого"!

А по-другому быть не может. Когда на транспортный рынок приходили новые люди, у них не было и, часто, не могло быть денег на сочлененный автобус в хорошем состоянии, зато они могли насобирать на микроавтобус. Пришло, например, 500 человек и купили по одной ГАЗели - получили 500 ГАЗелей. Тарифы тоже взялись не с потолка. Пустив ГАЗель по более выгодному маршруту, чем, например, трамвай, или по похожему, удалось привлечь к себе пассажиров (прежде всего, тех, кто живет и работает у конечных), для которых скорость и комфорт важнее разницы в стоимости проезда с переполненным трамваем. А могли бы вместо ГАЗелей получить много 20-летних европейских автобусов, если бы правительство не ввело запретительные пошлины на их ввоз. По мере накопления капитала становится возможным увеличивать габариты подвижного состава, уровень безопасности и комфорта.

ROM писал(а):
-------------------------------------------------------
> lightning писал(а):
> --------------------------------------------------
> > Ну так несколькими сообщениями выше сказано как
> > уменьшить себестоимость перевозки одного
> > пассажира. А у нас в России тенденция как раз
> > обратная: уменьшние габаритов ПС (самый простой
> > пример
> > 2*ЛМ-68М->ЛВС-86->ЛМ-99->ютонг/отоел/газель) и
> > соответственно рост себестоимости перевозки(и
> > тарифа!). Но после этого не надо удивляться что
> > это "дорого"!
>
> А по-другому быть не может.

Вот только все это говорит о неспособности и нежелании власти решать существующие проблемы. Получили то, что и должны были в этом случае получить - рост себестоимости, рост тарифов, снижение комфорта, ухудшение экологической обстановки и.т.д.

> А могли бы вместо ГАЗелей
> получить много 20-летних европейских автобусов,
> если бы правительство не ввело запретительные
> пошлины на их ввоз.

А если бы правительство не стало превращать систему ОТ в базар, то были бы у нас сейчас трамваи, как в сообщении Вадима на 80-100 сидячих мест.

lightning писал(а):
-------------------------------------------------------
> А если бы правительство не стало превращать
> систему ОТ в базар, то были бы у нас сейчас
> трамваи, как в сообщении Вадима на 80-100 сидячих
> мест.
А если бы не стали отдавать предприятия, землю, месторождения полезных ископаемых в частные руки, то вообще можно было бы идти к настоящему коммунизму. Только зачем?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 12.08.07 11:23 пользователем ROM.

0
Редактировано 1 раз(а). Последний раз 12.08.07 13:55 пользователем AgRiG.

Andy писал(а):
-------------------------------------------------------
> Замечание для нерезидентов. Во-первых, никакого
> транспортного коллапса в городе нет. Все можно
> описать одним словом - хреновенько.
Выедьте на машине с Васьки в час пик хоть с Большого, хоть со Среднего, хоть с Малого, проедте площадь Восстания в час пик, постойте в пробках на обводном канале, проедте с утра или вечером проспект стачек, или проспект Маршала говорова, постойте в пробке между биржевым и дворцовым мостом и т. д. и это по Вашему называется хреновенько, да это все вообще-то по другому называется.

> И с метром у нас несколько даже получше, чем в
> Москве. По крайней мере, заполняемость номерного в
> 270 пассажиров не случается.
Не случается? А как же перегон ГД - Василеостровская, или Автово в час пик там помоему случается такое что Москва отдыхает. Даже поезд проезжает с закрытыми дверями станцию Кировский завод.
Andy, не верьте тому что пишут (про заполняемость московского метро) а лучше покатайтесь на метро СПб в час пик и много нового для себя откроете. А потом для сравнения по метро в Москве. Я сравнивал и скажу Вам что сказки о перегруженном Моссковском метро бред по сравнению с тем, что творится в СПб.
Где Вы видели в Москве "мясо" на входе в станцию подобное станции Метро Василеостровская, Невский Проспект, Проспект Ветеранов и т. д.?

ROM писал(а):
-------------------------------------------------------
>
> А по-другому быть не может. Когда на транспортный
> рынок приходили новые люди, у них не было и,
> часто, не могло быть денег на сочлененный автобус
> в хорошем состоянии, зато они могли насобирать на
> микроавтобус.
> Пришло, например, 500 человек и
> купили по одной ГАЗели - получили 500 ГАЗелей.

На рынок можно придти с долгосрочными планвми и с краткосрочными планвми. Те, кто пришли на рынок с одной "газелью", пришли с краткосрочными планами: "срубить бабла и отвалить".

> Тарифы тоже взялись не с потолка. Пустив ГАЗель по
> более выгодному маршруту, чем, например, трамвай,
> или по похожему, удалось привлечь к себе
> пассажиров (прежде всего, тех, кто живет и
> работает у конечных), для которых скорость и
> комфорт важнее разницы в стоимости проезда с
> переполненным трамваем.

Это мало отношения имеет к тарифу. Тариф это сбестоимость плюс налоги плюс прибыль. Нет на маршрутках проездных билетов, нет талонов, расчет только налом и на месте.

> А могли бы вместо ГАЗелей
> получить много 20-летних европейских автобусов,

Не могли. Потому что у тех, кто пришёл с газелями, не было денег не только на автобусы, но и на ремонтную базу для них. Если "газель" можно раскрутить во дворе под яблоней, то автобус без ремонтной зоны - не выйдет. Поэтому те ИП, кто купил подержанный автобус, очень скоро подарили его на свалку. Для подержанных автобусов нужны и запчасти, и условия для ремонта.

> если бы правительство не ввело запретительные
> пошлины на их ввоз.

То такого бы понаввозили, что караул кричи. Зато собственный автопром грохнули бы начисто.

> По мере накопления капитала
> становится возможным увеличивать габариты
> подвижного состава, уровень безопасности и
> комфорта.

Отлично. Капитал уже 16 лет накапливают. И сколько, с вашего позволения, газелистов обзавелось более габаритным ПС, увеличило уровень комфорта и, прости господи, - безопасность?

ROM писал(а):
-------------------------------------------------------

> А если бы не стали отдавать предприятия, землю,
> месторождения полезных ископаемых в частные руки,
> то вообще можно было бы идти к настоящему
> коммунизму. Только зачем?

Затем, что жесткое регулирование работы ОТ - стандартная практика европейских стран. Состояние транспорта которых достаточно красноречиво говорит само за себя. Особенно в сравнении с такими помойками как Воронеж, Арханегльск или Санкт-Петербург.

PROG писал(а):
-------------------------------------------------------
> Выедьте на машине с Васьки в час пик хоть с
> Большого, хоть со Среднего, хоть с Малого, проедте
> площадь Восстания в час пик, постойте в пробках на
> обводном канале, проедте с утра или вечером
> проспект стачек, или проспект Маршала говорова,
> постойте в пробке между биржевым и дворцовым
> мостом и т. д. и это по Вашему называется
> хреновенько, да это все вообще-то по другому
> называется.

Транспортный коллапс - это когда невозможно уехать в принципе, когда весь город представляет собой сплошную мертвую пробку. Все остальное называется - "хреновенько"

> Где Вы видели в Москве "мясо" на входе в станцию
> подобное станции Метро Василеостровская, Невский
> Проспект, Проспект Ветеранов и т. д.?

Еще раз повторяю для нерезидентов - питерские байки о том, что на Василеостровскую можно зайти лишь за полчаса, являются байками. Проверено на личном опыте. Непонятно другое - причем здесь трамвай? Трамвай на Васе, кстати, есть, и выполняет он чрезвычайно важную функцию - соединяет по хорде все 4 линии метро. Только вот везет воздух.

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> На рынок можно придти с долгосрочными планвми и с
> краткосрочными планвми. Те, кто пришли на рынок с
> одной "газелью", пришли с краткосрочными планами:
> "срубить бабла и отвалить".

А долгосрочный план - присосаться к дотационной кормушке?

> Это мало отношения имеет к тарифу. Тариф это
> сбестоимость плюс налоги плюс прибыль. Нет на
> маршрутках проездных билетов, нет талонов, расчет
> только налом и на месте.

Вам шашечки, или - ехать?

> То такого бы понаввозили, что караул кричи. Зато
> собственный автопром грохнули бы начисто.

Ну почему этот ирод Брежнев не построил АвтоТАЗ где-нибудь в Риге!

> Отлично. Капитал уже 16 лет накапливают. И
> сколько, с вашего позволения, газелистов
> обзавелось более габаритным ПС

"Победители" нашего конкурса. Потому что значительно выгоднее пускать один ЛиАЗ раз в полчаса, чем маршрутку раз в пять минут.

Andy писал(а):
-------------------------------------------------------

> А долгосрочный план - присосаться к дотационной
> кормушке?

Долгосрочный план - это развить бизнес и закрепить его. Кстати, дотации, это - не "кормушка". Это соучастная плата муниципалитета предприятиям за выполнения ими функций, напрямую возложенных на самоуправление. Она лишт позволяет удерживать тариф на проезд на доступном для населения уровне, не более того. То есть, покрывает разницу между себестоимостью и установленным тарифом.

Закон о местоном самоуправлении РФ

Статья 72. Полномочия городской администрации в области строительства, транспорта и связи
Городская администрация:
6. руководит транспортными предприятиями и организациями, находящимися в муниципальной собственности, осуществляет контроль за работой иных транспортных предприятий и организаций, обслуживающих население города, утверждает маршруты и графики движения местного транспорта, привлекает на договорных началах к транспортному обслуживанию населения предприятия и организации, действующие на территории города;

> > Это мало отношения имеет к тарифу. Тариф это
> > сбестоимость плюс налоги плюс прибыль. Нет на
> > маршрутках проездных билетов, нет талонов,
> расчет
> > только налом и на месте.
>
> Вам шашечки, или - ехать?

Обычно пассажиры собираются ехать к месту назначения, а не к 99 отделению во дворе ближайшей лечебницы.

Мне - шашечки. А уж потом - ехать.

> Ну почему этот ирод Брежнев не построил АвтоТАЗ
> где-нибудь в Риге!

Жаль, что не построил. Но развивать нужно было захолустье.

> > Отлично. Капитал уже 16 лет накапливают. И
> > сколько, с вашего позволения, газелистов
> > обзавелось более габаритным ПС
>
> "Победители" нашего конкурса. Потому что
> значительно выгоднее пускать один ЛиАЗ раз в
> полчаса, чем маршрутку раз в пять минут.

Ну, так по аналогичной схеме и вынуждают работать трамвай, требуя от него мифической "самоокупаимости", при этом устанавливая сверху тарифы, присваивая льготы не компенсируя их, не финансируя развитие и пустив на самотек частный извоз. А то, что делается "у вас" в СПб, вообще ни в какие ворота не лезет.

Andy писал(а):
-------------------------------------------------------
> Транспортный коллапс - это когда невозможно уехать
> в принципе, когда весь город представляет собой
> сплошную мертвую пробку. Все остальное называется
> - "хреновенько"
Тогда по Вашему рассуждению транспортный коллапс все таки присутствует в определенных местах СПб и в определенное время. Один мой знакомый между прочим, живущий на Коммендантском выезжает на автомобиле на работу в центр в 6 30 утра, иначе чуть чуть проспи и попасть в цент к 9 30 будет невозможно как Вы говорите впринципе. В общем я согласен с Вами глобального транспортного коллапса в СПб пока еще нет, но это только пока, зато локальные коллапсы возникают практически везде, и их становится больше и больше и вот когда они соединятся будет один глобальный транспортный коллапс.

> Еще раз повторяю для нерезидентов - питерские
> байки о том, что на Василеостровскую можно зайти
> лишь за полчаса, являются байками. Проверено на
> личном опыте. Непонятно другое - причем здесь
> трамвай?
Andy, ну как Вам не стыдно врать людям из других регионов все кто был в Питере на метро Василеостровская прекрастно видели тот "хвост" из людей сравнимый с очередью в мавзолей в советское время.
А попасть на Ваську за 5 минут и я могу, под перилами или "по головам", сделав наглую рожу. Впринципе я так и попадаю на эту проклятую станцию если это необходимо, а вот если стоять "по честному" то минут 20 уж точно уйдет.
А трамвай сдесь притом, что когда по Ваське ходила куча трамваев и они нормально работали (не раз в час как сейчас) и на них можно было уехать куда угодно, такого у м. Василеостровская не было, не было "мавзолейного хвоста".
Тогда еще раз Вы говорите что в СПб лучше всех объясните людям из других регионов почему станция метро "Невский проспект" в часы пик захлебывается и работает только на выход и это по Вашему нормально?

PROG писал(а):
-------------------------------------------------------
> Andy, ну как Вам не стыдно врать людям из других
> регионов все кто был в Питере на метро
> Василеостровская прекрастно видели тот "хвост" из
> людей сравнимый с очередью в мавзолей в советское
> время.

Встречный вопрос - каково расстояние от мумии до Кутафьей башни, откуда обычно и начиналась Самая Главная Очередь Страны?

> А попасть на Ваську за 5 минут и я могу, под
> перилами

Простите за нескромный вопрос - Вы не инвалид-колясочник? Потому что за какое время здоровый человек может перелезть через ограду высотой около метра?

> А трамвай сдесь притом, что когда по Ваське ходила
> куча трамваев и они нормально работали (не раз в
> час как сейчас) и на них можно было уехать куда
> угодно, такого у м. Василеостровская не было, не
> было "мавзолейного хвоста".

Ну хорошо, хорошо. Но почему сегодня, когда существует трамвай №6 со вполне советскими интервалами и столь необходимой конфигурацией маршрута, соединяющей по хорде все наши четыре линии метро, он везет не больше десятка пассажиров?

> Тогда еще раз Вы говорите что в СПб лучше всех

Разве я так говорил? Я, вроде бы, говорил "хреновенько". Только вот конца света, да хоть на Лиговке, например, о чем нас до сих пор пугает РОД ПзаОТ, ну никак не предвидется!

Andy писал(а):
-------------------------------------------------------
> Только вот конца света, да хоть на
> Лиговке, например, о чем нас до сих пор пугает РОД
> ПзаОТ, ну никак не предвидется!

"Такого кризиса не видел белый свет,
Звездец уж близится, а кризиса всё нет".