Я часта слышу о том, что в РнД ранее была развитая сеть трамвая, т.е. в городе было 3 или 4 трамвайных депо, были маршруты, в Красный Аксай, Новое поселение, районы которые находятся в относительной близости от центра города, а так-же маршруты на север, р-н Орбитальной. У меня вопрос, кто, когда и как принял решение о демонтаже огромного количества путей, как это было сделано, почему решили избавится от татар Т-3, в каком году татары ушли с городских улиц и под конец, кто-то когда-то мне говорил, что проблеммы ростовского тармвая, во многом, заключались из-за наличия совмещенного полотна, в связи с чем интересно было-бы узнать, кассательно маршрутов северной части, где доминируют многоэтажки и широкие улицы, какое там было полотно (обособленное/выделенное) и почему закрыли именно эти ветки. Единственое, что мне кажется, на сегодня, дает возможность еще как-то развиться ростовскому трамвапю, так это то, что не убили сердцевину системы, а по уничтажали её ответвления, хотя и эти уничтожения многого стоят.
ЗЫ: И еще, на каких цчастках рельсы все-же сохранились, пусть и закопанные, т.е. где их еще не убрали?!

Крах - слово какое-то нехорошее. Просто привели в соответствие с нынешними жизненными реалиями. Рельсы прокладывали во времена когда машин почти не было, а сейчас их 250 тысяч, как минимум.
Проспект Стачки, например, после выкорчевывания рельс и установки "джерси" просто расцвел. Пробок нет, число аварий резко уменьшилось.

Татры-3 и 4 ушли с улиц города где-то в конце 2000 года.Почему от них отказались до сих пор не понятно.И врядли кто то что то конкретное по этому поводу скажет.А ведь состояние этих татр было лучше,чем у нынешних КТМ.Немного рельс осталось на Новом поселении.

>Крах - слово какое-то нехорошее. Просто привели в соответствие с нынешними >жизненными реалиями. Рельсы прокладывали во времена когда машин почти не >было, а сейчас их 250 тысяч, как минимум.

Тогда надо признать, что нынешние российские реалии отстают от современного мира лет на 50-60. И тогда спокойно жить с осознанием отсталости вообще и Ростова в том виде, в каком он у вас соответствует современным реалиям, в частности.

>Проспект Стачки, например, после выкорчевывания рельс и установки "джерси" >просто расцвел. Пробок нет, число аварий резко уменьшилось.

Это все временные, краткосрочные эффекты (да и то, хотелось бы услышать мнение других ростовчан, особенно насчет "число аварий резко (sic!) уменьшилось"). В Воронеже Московский проспект, с которого в 2001 году было снято трамвайное движение, сегодня стоит. Крупнейшая пробка в городе. Хотя число автомобилей выросло незначительно. Почему? Потому что теперь примерно 60% потока - ПАЗики, Газели и старые сараи (данные городской думы).



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 18.04.07 11:59 пользователем royal.

royal писал(а):
-------------------------------------------------------
> Тогда надо признать, что нынешние российские
> реалии отстают от современного мира лет на 50-60.
> И тогда спокойно жить с осознанием отсталости
> вообще и Ростова в том виде, в каком он у вас
> соответствует современным реалиям, в частности.

Это все рассуждения из учебника, про сферический трамвай в вакууме.

Тут надо немного объяснить, что такое проспект Стачки. Это большая магистраль, по которой идет почти весь (за небольшим исключением) траффик из Центра в один из крупнейших спальных районов. Начинается с путепровода над железнодорожными путями.
Когда был трамвай, отнимающий одну полосу от проспекта и этого путепровода (по центру), пробки были несколько раз в неделю как минимум. Когда на мосту вставали одновременно два трамвая разных направлений (при отключении тока) наступала полная ж.. Да и обычная его езда, когда весь поток вставал на свой зеленый перед каждой трамвайной остановкой - повышению пропускной способности не способствовал.

В-общем, сейчас без трамвая проспект стал нормальной, хорошо заасфальтированной улицей без пробок. Через какое-то время, с учетом растущей автомобилизации, его пропускной способности станет не хватать, естественно. Вот тут к месту вполне будет трамвай, который согласно нового генплана планируется вести в тоннеле. С выходом на поверхность на окраинах, на ВЫДЕЛЕЛЕНКЕ по обочинам, в камышах.

Вот такой трамвай могу только приветствовать.

> хотелось бы услышать мнение других ростовчан,
> особенно насчет "число аварий резко (sic!)
> уменьшилось").

Тут все просто и прозрачно. На Стачки есть участок примерно в 3-4 остановки с наклоном и небольшим поворотом. Он был самым аварийным в Железнодорожном районе Ростова, в лобовую там люди бились несколько раз в неделю.Что наиболее опасно. Сейчас, по причине появления джерси, число лобовых там стало равно 0. Если там и бывают аварии, то дверь об эту джерси поцарапают, или зад помнут при несоблюдении дистанции, что как правило опасности не представляет.

Когда убрали системы
Линия на Орбитальную была на выделенки или нет?!
Когда сократили маршруты до сегодняшнего состояния (последние сокращения не в счет: линия на Сельмаш и 5ка)
Как происходило сокращение сети, поэтапно или нет?!

Одна из главных причин - появление в Москве монохрени. Сторонники этого чуда пытались осуществить триумфальное шествие своего детища по городам. В этот список попал и Ростов на Дону. Для удешевления предлагалось использовать тяговые подстанции снятого трамвая.

00

И линия на Западный (по стачки) и линия на Северный (Октября-Космонавтов) были на выделенке. Выделение это заключалось в отсутствии асфальтового покрытия в пределах трамвайных полос. Но многие автомобилисты всё-же пр пробках запросто летали по трамвайным путям, ломали подвеску и кляли за это не свою безалаберность, а трамвай. Насколько я понимаю, в СССР движение автотранспорта по трамвайным путям было запрещено, соответственно совмещёнку делали в крайне редких случаях (уж в Ростове - точно).

Рост автомобилезации и объективно неудовлетворительное состояние трамвайного хозяйства (пути, КС, ПС и т.п.) приводили, разумеется, к столкновению интересов пользователей автотранспорта (в т.ч. - автобусов) и трамвая, который стал медлительным и уже не выполнял в должной мере свои функции. DM (кстати, приветствую Вас на этом форуме и рад видеть столь уважаемого собеседника здесь) верно отметил, что посадка-высадка пассажиров трамвая часто срывали и без того плохо работавшую систему светофоров. Автотранспорту насущно не хватало третьей полосы в каждом направлении.

Выходов было три:
1. "Забить" на автотранспорт и продолжать культивировать трамвай. Тогда потребовались бы большие вложения в полное обновление трамвайных путей, трамвайного парка, инфраструктуры и т.п. Денег не было - это была середина-конец 90х, нефть была дешевой и стране было тяжело - не то что сейчас.

2. Снять трамвай и за счёт его полос расширить проезжую часть. Этот вариант был самым дешёвым, намного более приемлемым с политической точки зрения, чем первый вариант, потому и был избран.

3. Третий вариант - оставить выделенные трамвайные пути посередине проспектов, сделать по ним скоростной трамвай, расширить проезжую часть за счёт газонов.

Это самый дорогой вариант. Помимо того, что потребовалось бы всё равно менять ПС, инфраструктуру и пути, как в первом варианте (а на это нет денег), помимо этого пришлось бы ещё тратиться на снос и пересадку зелёных насаждений, выслушать недовольство местных жителей тем, что к их окнам на 3 метра приблизится проезжая часть, да ещё (и это самое главное) надо было расширять "узкие места" при входе таких "транспортных артерий" в центральную часть города (путепровод нансена над Октября (ныне - Нагибина) и путепровод Стачки).
Кроме прочего, надо было как-то проводить трамвай по пр.Будённовскому (это в центре), где расширять проезжую часть просто некуда физически (как вариант - строить двух-трёхкилометровый трамвайный тоннель, но на это нет денег, простите, что снова повторяюсь).
А ещё надо было бы по всей трассе делать остановки-островки с переходами с таких островков на боковые тротуары (кстати, на пл.Ленина был такой образцово-показательный единственный в городе переход, который есть по сей день - только сейчас он служит просто переходом с одной стороны улицы на другую).
На всё на это не было денег тогда и их нет даже в нынешние благополучные годы.

Генпланом предусматривается частичное восстановление линии на северный с несколько изменённым "входом" в Центр (в обход путепровода Нансена) и восстановление и развитие линии на Западный (но не ПО стачки, а ПОД стачки - интересно, где столько денег возьмут - 6 км тоннелей!?).

Резюме.
Наверное, в сложившихся тогда условиях, выбор был сделан в целом правильный: денег нет, значит надо бырать самый дешевый вариант. Другое дело - что делать ТЕПЕРЬ, когда деньги какие-то появлились - выбрасывать миллиарды на шестикилометровые тоннели или обратиться к третьему варианту, указанному выше.

shuricos писал(а):
-------------------------------------------------------
> И линия на Западный (по стачки) и линия на
> Северный (Октября-Космонавтов) были на выделенке.
> Выделение это заключалось в отсутствии
> асфальтового покрытия в пределах трамвайных полос.
> Но многие автомобилисты всё-же пр пробках запросто
> летали по трамвайным путям, ломали подвеску и
> кляли за это не свою безалаберность, а трамвай.
> Насколько я понимаю, в СССР движение
> автотранспорта по трамвайным путям было запрещено,
> соответственно совмещёнку делали в крайне редких
> случаях (уж в Ростове - точно).
>
> Рост автомобилезации и объективно
> неудовлетворительное состояние трамвайного
> хозяйства (пути, КС, ПС и т.п.) приводили,
> разумеется, к столкновению интересов пользователей
> автотранспорта (в т.ч. - автобусов) и трамвая,
> который стал медлительным и уже не выполнял в
> должной мере свои функции. DM (кстати, приветствую
> Вас на этом форуме и рад видеть столь уважаемого
> собеседника здесь) верно отметил, что
> посадка-высадка пассажиров трамвая часто срывали и
> без того плохо работавшую систему светофоров.
> Автотранспорту насущно не хватало третьей полосы в
> каждом направлении.
>
> Выходов было три:
> 1. "Забить" на автотранспорт и продолжать
> культивировать трамвай. Тогда потребовались бы
> большие вложения в полное обновление трамвайных
> путей, трамвайного парка, инфраструктуры и т.п.
> Денег не было - это была середина-конец 90х, нефть
> была дешевой и стране было тяжело - не то что
> сейчас.

Ну, "забить" - это сильно. А вот приоритетное развитие ОТ при разумном ограничении автомобилизма - путь развития ОТ в Европе за последние 20 лет.

> 2. Снять трамвай и за счёт его полос расширить
> проезжую часть. Этот вариант был самым дешёвым,
> намного более приемлемым с политической точки
> зрения, чем первый вариант, потому и был избран.

Вариант мог быть приемлимым в условиях кризиса, но в конечном итоге он был недальновиден, т.к. в Европе и Америке в бесперспективности такого пути развития убедились ещё 50 лет назад.

> 3. Третий вариант - оставить выделенные трамвайные
> пути посередине проспектов, сделать по ним
> скоростной трамвай, расширить проезжую часть за
> счёт газонов.

Идеальный вариант, но БЕЗ пункта о расширении проезжей части. Нельзя "всем сестрам по серьгам". Надо определить наиболее перспективный в городских условиях вид транспорта, и в первую очередь развивать именно его. В развитых странах давно поняли, что в условиях большого города наиболее эффективен общественный транспорт. Будучи жителем этой самой Европы я являюсь свидетелем процесса СУЖЕНИЯ проезжей части. Например в Брюсселе протяжённость выделенных линий для трамвая и автобуса планомерно увеличивается в течении последних 5-10 лет. Как Вы думаете, за счёт чего? Сужение проезжей части ничем, как правило, не компенсируется. При этом на личный автотранспорт никто не "забивают" - проезжая часть поддерживается в весьма хорошем состоянии. Но приоритетным является именно общественный транспорт (а ещё - велосипед)

> Это самый дорогой вариант. Помимо того, что
> потребовалось бы всё равно менять ПС,
> инфраструктуру и пути, как в первом варианте (а на
> это нет денег), помимо этого пришлось бы ещё
> тратиться на снос и пересадку зелёных насаждений,

Этого делать не надо. Мировой опыт показывает, что качественный общественный транспорт привлекает автомобилистов (т.е. они чаще начинают ездить на ОТ), так что потребность в автодорогах снижается.

> А ещё надо было бы по всей трассе делать
> остановки-островки с переходами с таких островков
> на боковые тротуары (кстати, на пл.Ленина был
> такой образцово-показательный единственный в
> городе переход, который есть по сей день - только
> сейчас он служит просто переходом с одной стороны
> улицы на другую).
> На всё на это не было денег тогда и их нет даже в
> нынешние благополучные годы.

Ну уж островки безпасности - не самые дорогие объекты. А польза от них огромная.

> Резюме.
> Наверное, в сложившихся тогда условиях, выбор был
> сделан в целом правильный: денег нет, значит надо
> бырать самый дешевый вариант. Другое дело - что
> делать ТЕПЕРЬ, когда деньги какие-то появлились -
> выбрасывать миллиарды на шестикилометровые тоннели
> или обратиться к третьему варианту, указанному
> выше.

Используя аналогию: из-за сложной экономической обстанвки водопровод и канализация города № пришли в полдный упадок. Поэтому было принято самое дешёвое решение - трубы выкопали нафиг, и в городе начали работать водовозы и ассенизаторы. Это вариант был дешёвым, но были ли он правильным?

shuricos писал(а):
-------------------------------------------------------
> И линия на Западный (по стачки) и линия на
> Северный (Октября-Космонавтов) были на выделенке.

Насчет Стачки Вы что-то путаете. Или я не понимаю что такое совмещенка, что маловероятно. Выделенка была дальше, за Стачки в частном секторе.

Трамвай на Западный в том виде был никому не нужен, поскольку проходил по проспекту, набитому массой транзитных маршрутов автобусов и троллейбусов, а до спальных районов не доходил, сворачивая в частный сектор.

DM. писал(а):
-------------------------------------------------------
> Трамвай на Западный в том виде был никому не
> нужен, поскольку проходил по проспекту, набитому
> массой транзитных маршрутов автобусов и
> троллейбусов, а до спальных районов не доходил,
> сворачивая в частный сектор.
Ну скажите.... Да, он не доходил в спальные районы, но был нжен людям с ул.Чукотской и пл.Мичурина.

> восстановление линии на северный с несколько
> изменённым "входом" в Центр (в обход путепровода
> Нансена)

Это как и где там делать новый "вход"?

> Западный (но не ПО стачки, а ПОД стачки -
> интересно, где столько денег возьмут - 6 км
> тоннелей!?).

А до какого момента трамвай нужно убирать под землю? С какого момента на проспекте начинается запас места, куда можно вывести линию?

Планы та хорошие, да тока когда их реализуют?! Лет через .....дцать, когда планируют начать непосредственное выполнение планов, и какой ПС планируется закупить?!

dea писал(а):

> Ну скажите.... Да, он не доходил в спальные
> районы, но был нжен людям с ул.Чукотской и
> пл.Мичурина.

Ну да, жители 20 частных домишек в нем ездили.
А 200 тысячный спальный район регулярно стоял в пробке.

>кто, когда и как принял решение о демонтаже огромного количества путей, как это было сделано

В то время, хозяин трамвая - МУП "Ростовпассажиртранс", главная причина - долги и техническое состояние сети и ПС, решение от 1997 года
-------
>почему решили избавится от татар Т-3

Cуществует 2 версии:
1) Управление.
2) Хищение имущеста.
-------
>в каком году татары ушли с городских улиц и под конец

Конец 2000 года, начало 2001 года.
Под конец, Слава Богу, не ушли: вагон 105 жив и здоров
-------
>В связи с чем интересно было-бы узнать, кассательно маршрутов северной части, где доминируют многоэтажки и широкие улицы, какое там было полотно (обособленное/выделенное) и почему закрыли именно эти ветки.

Пр. Октября (ныне - Нагибина) застроен частично 9-тиэтажками, много там и пятиэтажек, далее всё, что ыше мост через реку Темерник - СЖМ: район без частного сектора этажностью в большинстве >=9.
Ветка на Чкаловский: По ул. Казахской имеется район с пяти и девятиэтажками.
-------
> И еще, на каких участках рельсы все-же сохранились, пусть и закопанные, т.е. где их еще не убрали?!

Подробно:
Видимые участки:
1) ул. Металлургическая (1-ый маршрут, урезанная часть до Сельмаш-1) и Ул. 26 линия от Бйнакской до Шолохова;
2) ул. Черепахина (2,3,5,18-ые маршруты, линия на Новом Поселении);
3) ул. Орбитальная (6,8,11,12ые маршруты, сохранился участок в обе стороны длиной около 5 метров);
4) Ул. Мичурина (14 маршрут, сохранился путь в сторону Чукотской от пр. Стачки длиной около 15 метров);
"Закатанные":
Их в городе много ещё со времен 60-ых годов. Перечисляю: Пр-ты Ворошиловский и Буденновский, Ул. Комсомольская, Ченцова, Пр. Космонавтов. Вроде ничего не забыл.

>Когда убрали системы
Линия на Орбитальную была на выделенки или нет?!

По Октября (Нагибина) и Космонавтов - совмещенка, по Марксистскому и Орбитальной - выделенка.

FRESH писал(а):
----------------
>когда планируют начать
> непосредственное выполнение планов, и какой ПС
> планируется закупить?!
По ПС,в этом году в Ростов должны поступить 10 вагонов 619-й модели,в след. году скорей всего приобретут 15-20 вагонов Т-6В5.
По прокладке новых линий пока ничего конкретного не сообщается.В этом году должны отремонтировать пр-т Театральный,а следом и ул.Горького.

Александр Бондарь писал(а):

> 4) Ул. Мичурина (14 маршрут, сохранился путь в
> сторону Чукотской от пр. Стачки длиной около 15
> метров);

А остатки 14 маршрута в районе Ц.Рынка уже убрали?

0