shuricos писал(а):
-------------------------------------------------------
> Эти варианты исключены по причине ограничения
> приближения в 20 метров от жилых и общественных
> зданий. Т.е. при таком ограничении кривые менее 20
> метров вообще бессмысленны.

СНиП 2.05.09-90 "Трамвайные и троллейбусные линии"?
"Настоящие нормы и правила распространяются на проектирование вновь строящихся и реконструируемых транспортных сооружений, располагаемых в населенных пунктах:
трамвайных линий (с шириной рельсовой колеи на прямых участках 1524 мм) обычных, скоростных, грузовых и служебных, а также располагаемых на территории депо и ремонтных мастерских (заводов);"

Т.е. применив колею 1435 (равно как и любую другую отличную от 1524) ограничения можно обойти.

Да и насколькло я знаю, сейчас законодательство о техническом регулировании поменялось, ГОСТы и СНиПы обязательны только в части безопасности.

Льготник писал(а):
-------------------------------------------------------
> А КПД какой будет?

Toman писал(а):
-------------------------------------------------------
> Тяжёлые железяки на концах вагона имеют ещё более
> серьёзный недостаток: они увеличивают момент
> инерции вагона по вилянию, что приведёт к большим
> боковым усилиям как при прохождении участков
> переменной кривизны, так и при колебаниях в
> прямых.

Да, это действительно неприятно. Но тут есть несколько моментов:
1. А как же та же Пчёлка с накопительной площадкой в задней части вагона? При её наполнении пассажирами момент инерции тоже немаленький, полагаю.
2. А как же автобусы - у большинста из них двигатель в крайней задней части, а база меньше, чем у трамвайного вагона.
3. В конце концов, можно предусмотреть расположение двигателей в другом месте. Например, вдоль бортов с расположением сидений как в метро. Но это не очень удобно, ИМХО. А можно даже разместить двигатели в "шкафах". Но это съест часть пола, что тоже "не есть гут".


Toman писал(а):
-------------------------------------------------------
> Не понял, какая связь уклонов и колёсных пар на
> осях. И главное: вы же вроде хотите низкий пол.
> Тумбы там для колёс, всё такое. И вдруг
> огорошиваете - осями поперёк салона??? Не, так не
> пойдёт!

Ну, как же! Верх оси обычной трамвайной колпары примерно на уровне 45 см, НЯП. При уровне первой ступеньки в 30-36 см, придётся плавно повышать уровень пола от входа сначала к продольной оси вагона, а потом - от края тележки к месту нахождения оси колпары.

> 1. А как же та же Пчёлка с накопительной площадкой
> в задней части вагона? При её наполнении
> пассажирами момент инерции тоже немаленький,
> полагаю.

Это не значит, что момент можно сознательно увеличивать.

> 2. А как же автобусы - у большинста из них
> двигатель в крайней задней части, а база меньше,
> чем у трамвайного вагона.

Кинематика поворота совсем другая, бо задняя ось неповоротная. Ну и над двигателем, в отличие от трамвая, пассажиров почти нет (а то и вообще нет, если компоновка шахтная).

> 3. В конце концов, можно предусмотреть
> расположение двигателей в другом месте.

Мотор-колёса рассматриваются?

shuricos писал(а):
-------------------------------------------------------

> Эти варианты исключены по причине ограничения
> приближения в 20 метров от жилых и общественных
> зданий. Т.е. при таком ограничении кривые менее 20
> метров вообще бессмысленны.

Более того, при таком ограничении вообще весь трамвай бессмысленен, и всю трамвайную сеть в городе надо было бы немедленно демонтировать. Несерьёзно вообще говорить о каких-то усовершенствованиях, когда имеется такое ограничение. Т.е. трамвай даже теоретически считается возможным только на улицах не менее 50 метров шириной. Это же бред. Во многих городах вообще ни одной улицы такой ширины нету. Ограничение надо отменять, заменяя на требования по фактическим шумности и вибрациям на уровне стен жилых и общественных зданий (которые, естественно, должны распространяться в равной мере и на автотранспорт).


> Хотя, в качестве единичных проектов вполне пойдёт.
> Но мне кажется, что следует обратить внимание на
> создание довольно дешевого и простого вагона,
> который был бы востребован трамвайными хозяйствами
> России (и блажнего зарубежья). А минимальность
> радиусов поворотов - приятное дополнение, но не
> самоцель.

Имхо, это принципиально важно. Т.е. для поддержания работы так сказать, legacy трамваев, не знаю, как по-русски это сказать - в общем, скажем так, исторически сложившихся и (большим или меньшим чудом) сохранившихся и дошедших до наших дней - для таких хозяйств, линий и маршрутов, конечно, не самоцель. Тут можно хоть реплики старых двухосников выпускать, на потеху публике и на радость любителей.

А как только речь заходит о РАЗВИТИИ трамвая именно в качестве трамвая, не чего-то в стиле удешевлённого, неогороженного, наземного, но всё же внеуличного псевдометро, а именно трамвая, УЛИЧНОГО трамвая, пролезающего на любые улицы и переулки, хоть в центре, хоть не в центре - тогда радиусы становятся буквально важнейшим камнем преткновения.

Вот представим себе: в некоем городе Упсове после долгого периода антитрамвайных гонений наконец пришли к власти некие сторонники трамвая, они трамваю симпатизируют, м.б. даже неплохо знают историю трамвая родного города, и готовы развивать трамвай, расширять сеть, но всё же без особого экстремизма.

Вот, скажем, приходит идея. "Вот была у нас когда-то в городе, по нынешним понятиям, в центре, такая замечательная, легендарная трамвайная линия по улице Старохренской и далее. Да только её предшественники закрыли сдуру - лет уж 40 или 50 прошло, и пустили там троллейбус/автобус. Ну а теперь мы люди продвинутые, современные. Хотим сеть трамвая воссоединить (восстановить эту линию, пассажиропоток вдоль которой и сейчас велик, линия актуальна). Так что давайте мы по этой трассе и восстановим трамвай!" Проектировщики говорят: "отлично, давайте, мы тоже за!", и берутся за чертежи. И с досадой обнаруживают, что там, где 50 лет назад был один такой хитрый стратегический S-образный поворот на площади Н.Махно, теперь стоит торговый центр типа "ларёк". А то и аж целый небоскрёб бетонный. Автобус исправно ходит по Старохренской ул. все те 50 лет с тех пор, как выковырнули трамвай, и небоскрёб ему не помеха. А как начинают прокладывать трассу трамвая даже радиусом 18 м, допустимым в стеснённых условиях - никак не выходит и небоскрёб обойти, и соседние дома не задеть. "Ну что ж", говорит власть - "очень жалко, конечно, но не сносить же теперь дома из-за трамвая; на нет и суда нет, ладно уж, троллейбусы справлялись, и дальше справятся". Конечно, вскоре построят совершенно новую и полезную линию на выделенке в чистом поле от станции метро "Колдобинская" в соседний посёлок-спутник Запузырино, готовящийся стать новым микрорайоном города, и даже в динамично развивающийся международный аэропорт Свистодуево - тоже, конечно, через чистое поле. Однако при всём том, там, где трамвай был почти что с самого начала, и где он до сих пор нужен, и где его уже всерьёз хотели восстановить - на Стархренской, в самом сердце сети - трамвая до сих пор так и нет, и никаких перспектив не просматривается. А всё потому, что трамвай не может буквально повторить траекторию, по которой движется автобус/троллейбус.

А мораль такая: до тех пор, пока трамвай будет уступать, тем более, так сильно, автобусу по геометрической вписываемости в хоть каких-то местах, антитрамвайщикам будет очень удобно по кусочкам "запиливать" трамвай в городе с концами путём втыкания тех или иных капитальных и дорогостоящих строений в ключевых точках маршрутов против чего "затрамвайщики" уже ничего сделать не смогут. Если же трамвай автобусу уступать не будет, а кое-где даже будет превосходить, такой "геометрический" способ загнобления трамвая станет уже неэффективен, т.к. антитрамвайщики будут знать, что чтобы пространственно "прищемить" трамвай, им придётся вообще полностью перекрыть возможность движения любых автомобилей в том же месте - на что они уже вряд ли пойдут, т.к. подразумевается, что они против трамвая и за автотранспорт. Поэтому, возможно, в большинстве случаев таких казусов и не будет, и реально применять такие кривые не понадобится. Но - только до тех пор, пока "бронепоезд стоит на запасном пути", и враг знает, что чтО бы он там ни втыкал на поворотах, всё равно трамвай действительно обойдёт, пока там может проехать хоть самый распоследний автомобиль. А уж если до того оборзели, что даже автомобилям перекрыли - так обойдёт хотя бы по соседнему переулку, без сноса капитальных строений.

Можно нарисовать, тольок лучше это делать сразу для патента.....

lightning писал(а):
-------------------------------------------------------

> Т.е. применив колею 1435 (равно как и любую другую
> отличную от 1524) ограничения можно обойти.

Сразу вопрос: а по каким тогда нормам у нас трамвай с колеей 1000 мм?

Олег Измеров писал(а):
-------------------------------------------------------
> Сразу вопрос: а по каким тогда нормам у нас
> трамвай с колеей 1000 мм?

Все системы на 1000 в экс-СССР построены в начале 20 века, была ли тогда вообще единая нормативная база? Да и на колею 1524 "20 метров до жилых зданий" появилось далеко не сразу.

lightning писал(а):
-------------------------------------------------------

> Все системы на 1000 в экс-СССР построены в начале
> 20 века, была ли тогда вообще единая нормативная
> база?
И что, они до сих пор в том же состоянии, как в начале века?
Ну-ну... :-)

Toman писал(а):
-------------------------------------------------------
> Т.е. трамвай даже теоретически
> считается возможным только на улицах не менее 50
> метров шириной. Это же бред. Во многих городах
> вообще ни одной улицы такой ширины нету.

Уточнение - этот бред только в экс-СССР.

> УЛИЧНОГО трамвая, пролезающего на любые улицы и
> переулки, хоть в центре, хоть не в центре - тогда
> радиусы становятся буквально важнейшим камнем
> преткновения.

Вы фотографии по ссылкам хотя бы посмотрели?

> А мораль такая: до тех пор, пока трамвай будет
> уступать, тем более, так сильно, автобусу по
> геометрической вписываемости в хоть каких-то
> местах, антитрамвайщикам будет очень удобно по
> кусочкам "запиливать" трамвай в городе с концами
> путём втыкания тех или иных капитальных и
> дорогостоящих строений в ключевых точках маршрутов
> против чего "затрамвайщики" уже ничего сделать не
> смогут. Если же трамвай автобусу уступать не
> будет, а кое-где даже будет превосходить, такой
> "геометрический" способ загнобления трамвая станет
> уже неэффективен,

Откуда такая уверенность? На Рождественском бульваре автобус или троллейбус по нормативам пустить нельзя (слишком большой уклон), но это не помешало снять трамвай. А мораль такая - когда есть политический заказ, объективные факторы уже не играют роли.

lightning писал(а):
-------------------------------------------------------

> Уточнение - этот бред только в экс-СССР.

Что, собственно, и является ещё одним доказательством того, что это бред, и что это надо немедленно отменить.

>
> > УЛИЧНОГО трамвая, пролезающего на любые улицы и
> > переулки, хоть в центре, хоть не в центре -
> тогда
> > радиусы становятся буквально важнейшим камнем
> > преткновения.
>
> Вы фотографии по ссылкам хотя бы посмотрели?

Какие фотографии? На которой трамвай выезжает с узкого переулка, и делает поворот в разные стороны (ну, т.е. треугольный узел) по здоровенной просторной площади, каких ещё поискать? Эту фотографию я видел. А я говорил про _любые_ улицы и переулки, а не только те, которые сопрягаются такими вот площадями.

> Откуда такая уверенность? На Рождественском
> бульваре автобус или троллейбус по нормативам
> пустить нельзя (слишком большой уклон), но это не
> помешало снять трамвай. А мораль такая - когда
> есть политический заказ, объективные факторы уже
> не играют роли.

Однако ж, автомобильное движение там не закрыли почему-то. Значит, автомобильное движение по нормативам возможно?

Впрочем, с такими трамвайными вагонами, какие у нас сейчас (конкретно, с такими странными тормозами), как ни печально, но и правильно, что закрыли. Когда будут нормальные вагоны с нормальными тормозами, тогда можно будет и восстанавливать движение. На наших нынешних вагонах там элементарно можно убиться.

Нормальные - это какие? Вновь начать ставить пневматику?

Toman писал(а):
-------------------------------------------------------
> Какие фотографии? На которой трамвай выезжает с
> узкого переулка, и делает поворот в разные стороны
> (ну, т.е. треугольный узел) по здоровенной
> просторной площади, каких ещё поискать? Эту
> фотографию я видел. А я говорил про _любые_ улицы
> и переулки, а не только те, которые сопрягаются
> такими вот площадями.

А где там _просторная_ площадь?

> Впрочем, с такими трамвайными вагонами, какие у
> нас сейчас (конкретно, с такими странными
> тормозами), как ни печально, но и правильно, что
> закрыли. Когда будут нормальные вагоны с
> нормальными тормозами, тогда можно будет и
> восстанавливать движение. На наших нынешних
> вагонах там элементарно можно убиться.

Статистику количества погибших/пострадавших пассжиров в студию. И для сравнения, ее же для автобусов.

Toman писал(а):
-------------------------------------------------------

> В том числе и для этого. Но и без того, уменьшение
> износа гребней и рельсов в обычных радиусах -
> штука очень актуальная для трамвая. На гребни
> трамваев часто смотреть страшно, до того они
> изношены.
Но это достигается во-первых, во-вторых и в-третьих уменьшением угла набегания.
Зачем посягать на совместимость?

> Само собой, я это подразумеваю. Вопрос в том,
> откуда получать данные (а скорее всего - усилие
> заодно) для определения конкретного необходимого
> угла поворота данной одноосной тележки или оси в
> тележке (что по сути одно и то же).
Это должен быть вообще не кинематический датчик, а адаптивный регулятор, минимизирующий, скажем, уровень рамных сил. Соответственно, измеряемой величиной являются рамные силы, что определяется с помощью тензодатчиков.

Далее, если уж на то пошло, для повышения эффективности данная система может быть связана с глобальной системой позиционирования, которая будет прогнозировать режимы управления тележкой (прямая, переходная кривая, кривая, стрелка) и с системой автоблокировки (для получения информации о направлении перевода стрелок). Надо же на что-то применить эти плиточки со штырками? :-)

> По парковым путям депо или
> по оборотным кольцам быстро гонять совершенно не
> обязательно.
А что, сейчас такие большие проблемы на оборотных кольцах? Они занимают ничтожную часть маршрута. Не говоря уже о деповских путях.

Toman писал(а):
-------------------------------------------------------

> Когда будут нормальные вагоны с
> нормальными тормозами, тогда можно будет и
> восстанавливать движение.
Якорями, что ли? МРТ там уже стоит.

Олег Измеров писал(а):
-------------------------------------------------------
> Это должен быть вообще не кинематический датчик, а
> адаптивный регулятор, минимизирующий, скажем,
> уровень рамных сил. Соответственно, измеряемой
> величиной являются рамные силы, что определяется с
> помощью тензодатчиков.

Не слишком ли сложно для наших эксплуатационников получается? Это же ещё и такие датчики надо регулировать, и отклик механики на показания датчиков. А на таких путях, как у нас в РнД, так датчики просто с ума сойдут от обилия постоянно меняющейся информации (даже если не вспоминать 5-сантиметровые разрывы в рельсах по вертикали, то вполне достаточно вспомнить разболтанность и змеевидность пути) - того и гляди ещё из-за изменяющейся колеи виляние войдёт в резонанс и трамвай просто сбросит с путей сам себя.

> Далее, если уж на то пошло, для повышения
> эффективности данная система может быть связана с
> глобальной системой позиционирования, которая
> будет прогнозировать режимы управления тележкой
> (прямая, переходная кривая, кривая, стрелка)

Боюсь, точность GPS недостаточная для этого.

> А что, сейчас такие большие проблемы на оборотных
> кольцах? Они занимают ничтожную часть маршрута. Не
> говоря уже о деповских путях.

И вообще - для этого есть двуглавые вагоны.

shuricos писал(а):
-------------------------------------------------------

> Не слишком ли сложно для наших эксплуатационников
> получается?
А мобильником им не сложно пользоваться?

> Это же ещё и такие датчики надо
> регулировать
НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ!

В датчики эксплуатационники не должны лезть до списания трамвая.

> А на таких путях, как у нас в РнД, так
> датчики просто с ума сойдут от обилия постоянно
> меняющейся информации
Распознавание кривой при наличии случайных колебаний и автоколебаний в прямых - в общем случае задача решаемая, тем более, что по данным скорсоти возможна оценка длины возмущения.

Она не сложнее активного тилтинга на скоростных поездах.

> Боюсь, точность GPS недостаточная для этого.
Глобальное позиционирование нужно для подстраховки. Кроме того, можно дублировать начало кривой сигнальным элементом в конструкции пути.

Т.е. c помощью GPS идентифицируем, какую кривую будем проходить, вызываем из БД ее характеристики.
Путевой датчик сигнализирует контрольные точки начала отработки кривой.
Адаптивная система оптимизирует предварительно заданную программу прохождения.

> И вообще - для этого есть двуглавые вагоны.
Это потеря времени. На петле быстрее оборачивается.

> > И вообще - для этого есть двуглавые вагоны.

> Это потеря времени. На петле быстрее
> оборачивается.

В общем случае - нет, потому что оборот двухголового прекрасно совмещается с высадкой-посадкой пассажиров, а при развороте по петле на высадку-посадку нужно отводить отдельное место и отдельное время.

Антон Чиграй писал(а):
-------------------------------------------------------

> В общем случае - нет, потому что оборот
> двухголового прекрасно совмещается с
> высадкой-посадкой пассажиров,

В таком случае это противоречит инструкциям, там посмотреть подо все сидения, найти забытые чемоданы с тринитротолуолом и сдать их в бюро находок. Значит, публика расселась, а вожатый идет по салону, им по сиденья заглядывает: "никто бесхозную взрывчатку не находил?"

Олег Измеров писал(а):
-------------------------------------------------------

> Т.е. c помощью GPS идентифицируем, какую кривую
> будем проходить, вызываем из БД ее характеристики.

Плохо... В условиях городской застройки, равно как и по соседству с зелёными насаждениями или лесом, приём сигнала спутников паршивый. В тоннелях будет вообще никакой. Т.е. придётся ставить стационарную эмуляцию спутников.
Наконец, нельзя забывать, что GPS - это всё-таки компонент и порождение "американской военщины". Т.е. по сути, у американцев будет иметься одна такая кнопка, при помощи которой они смогут намеренно или даже невольно пустить под откос разом все наши трамваи - так вот за здорово живёшь. Как минимум, если не под откос, то просто парализовать работу трамвая, а следовательно, и всего транспорта в городе, т.к. вставшие трамваи перегородят дорогу и автомобилям. Нет, так не годится. Никакого GPS на трамвае не должно быть в принципе. Максимально стратегическая задача, на что он там может годиться - так это брать за жабры водителей, практикующих наглые закосы.