Документ который называется: "О КОНЦЕПЦИИ РАЗВИТИЯ МЕТРОПОЛИТЕНА И ДРУГИХ ВИДОВ СКОРОСТНОГО ВНЕУЛИЧНОГО ТРАНСПОРТА В САНКТ-ПЕТЕРБУРГЕ НА ПЕРИОД ДО 2020 ГОДА"
http://www.kadis.ru/texts/index.phtml?id=25836 сам текст 174 кб, много таблиц, есть стат даные за прошедшее время

В мотивировочной части всё по большому счету написано правильно – хотя к разным деталям можно (и нужно) придираться.

Но постановительная часть ОЧЕВИДНЫМ ОБРАЗОМ находится в ПРОТИВОРЕЧИИ с мотивировочной.
Никто вероятно не будет спорить, что нужно развивать метро, наземную электричку и/или скоростной трамвай (не будем здесь обсужать претензии к сомнительному техническому формату и трассировке НЭ).

Но из самих оценок и анализа в мотивировочной части документа ОЧЕВИДНО, что скоростной транспорт сам по себе не разрешит транспортный кризис.
А ни про развитие уличного ОТ, ни про необходимость ограничения вакханалии движения и парковки индивидуального автотранспорта в документе нет ни одного слова в практическом контексте – не только не предлагается конкретных мер (чего, исходя из названия документа, там имеет право не быть), но не предлагается даже никакой концепции или направления подходов, уж не говоря о казалось бы естественно подразумеваемой ссылке на параллельный НЕОБХОДИМЫЙ документ типа скажем "О КОНЦЕПЦИИ РАЗВИТИЯ УЛИЧНОГО ОБЩЕСТВЕННОГО ТРАНСПОРТА В САНКТ-ПЕТЕРБУРГЕ НА ПЕРИОД ДО ______ ГОДА".

Оно уже анонсировалось и находится на постоянном хранении по ссылке отсюда:
http://transport.vpeterburge.ru/news/article.php?num=1602081&chap=newspapers
Комментарии аналогичные.

Во-первых, зачем создавать одну и ту же тему 2 раза?
А.С. писал(а):
-------------------------------------------------------
> Но постановительная часть ОЧЕВИДНЫМ ОБРАЗОМ
> находится в ПРОТИВОРЕЧИИ с мотивировочной.
>> А ни про развитие уличного ОТ, ни про
> необходимость ограничения вакханалии движения и
> парковки индивидуального автотранспорта в
> документе нет ни одного слова в практическом
> контексте – не только не предлагается конкретных
> мер (чего, исходя из названия документа, там имеет
> право не быть), но не предлагается даже никакой
> концепции или направления подходов, уж не говоря о
> казалось бы естественно подразумеваемой ссылке на
> параллельный НЕОБХОДИМЫЙ документ типа скажем "О
> КОНЦЕПЦИИ РАЗВИТИЯ УЛИЧНОГО ОБЩЕСТВЕННОГО
> ТРАНСПОРТА В САНКТ-ПЕТЕРБУРГЕ НА ПЕРИОД ДО ______
> ГОДА".
А там и не должно быть ничего о развитии наземного обычного транспорта, т.к. документ называется по-другому и преследует проследить развите метро и НЭ. На самом деле радует уже то, что появилась не только красивая разноцветная схема, над которой мы все дружно похихикали, а конкретная разбивка по периодам, объектам и главное по суммам финансирования. Там, где маячат денежки обычно начинается шевеление. Насколько реально это все по срокам... Ну, то что до 2012 г. - вполне. (Хотя сильно сомневаюсь насчет "Адмиралтейской", мне кажется ее никогда не откроют).

Денис С писал(а):
-------------------------------------------------------
> А там и не должно быть ничего о развитии наземного
> обычного транспорта, т.к. документ называется по-другому

Согласен.
Но зачем тогда мотивировочная часть, слабо увязанная с постановительной.
Простая человеческая логика требует, что раз проблемы сформулированы (вполне убедительно), то должны быть предложены пути их решения и указана связь предлагаемых мер с поставленными целями.

Хотелось бы увидеть если не готовый документ по концепции развития наземного уличного ОТ (если администрация пока к этому не готова), то хотя бы краткую ссылку на признание необходимости разработки такового документа и его УВЯЗКИ с данным документом.

> На самом деле радует уже то, что появилась
> не только красивая разноцветная схема, над
> которой мы все дружно похихикали, а конкретная
> разбивка по периодам, объектам и главное по суммам
> финансирования.

Конечно так! Но…
ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ скоростного внеуличного и нескоростного уличного транспорта и увязка их пасспотоков – принципиальная концептуальная вещь, которую НЕОБХОДИМО УЧИТЫВАТЬ при развитии концепций и схем и того, и другого. На самом деле здесь необходим комплексный подход.
Если бы концепция наземного ОТ была лучше проработана, возможно и для скоростного транспорта пришлось подкорректиовать схемы, очередности, финансирование.

В частности, ИМХО было бы правильнее часть средств, запланированных на скоростной транспорт, перекинуть на уличный транспорт. Иначе получится (уже сейчас получается), что мы на сравнительно приличном метро везем людей, а дальше выбрасываем их "в чистом поле" и бросаем на произвол маршруток-газелей, с трудом пробирающихся через непроезжие автомобильные пробки.

0

Нет, далеко не 15, хоть я и не доцент. А про планов громадье я и сам знаю, но для того чтобы дурить народ такой документ не нужен. Поэтому я абсолютно несерьезно отнесся к красивой схемке на Фонтанке, отнеся ее к Пиару. Но тут деньги прописаны, этапы. Такой документ пиару мало поспособствует. Кто его будет читать? Даже я наискосок пробежал. Да, удивило, что 1-я линия в 2004 году увеличилась почти на 2 км. Это что, секретную станцию построили?

0

Денис С писал(а):
-------------------------------------------------------
> Да, удивило, что 1-я линия в
> 2004 году увеличилась почти на 2 км. Это что,
> секретную станцию построили?
Даю подсказку: станцию не построили, а перегон добавился.

А.С. писал(а):
-------------------------------------------------------
> Хотелось бы увидеть если не готовый документ по
> концепции развития наземного уличного ОТ (если
> администрация пока к этому не готова), то хотя бы
> краткую ссылку на признание необходимости
> разработки такового документа и его УВЯЗКИ с
> данным документом.
Дело в том, что похожий документ по наземному ОТ не получится. С метро все ясно: в таком-то году вводим такой кусок, в таком-то другой. А с наземным ОТ сложнее. Ну, с трамваями еще более-менее можно по такой же схеме: тянем рельсы туда, тянем сюда. (Кстати по трамваям такой документ есть, но выполняется он с опережением только в сторону демонтажа). А по троллейбусам-автобусам расписать ввод маршрутов до 2020 года сложновато. Ясно, что с открытием новых станций будут вводиться новые подвозочные маршруты и изменяться старые, но четко их прописать невозможно. Вот закупку подвижного состава по годам запланировать можно.
> Конечно так! Но…
> ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ скоростного внеуличного и
> нескоростного уличного транспорта и увязка их
> пасспотоков – принципиальная концептуальная вещь,
> которую НЕОБХОДИМО УЧИТЫВАТЬ при развитии
> концепций и схем и того, и другого. На самом деле
> здесь необходим комплексный подход.
Я согласен. Наверное нужно сделать комплексные программы, но на краткосрочную перспекиву. Как ни крути, наземный ОТ завязан на метро. Открыли станцию - схема движения всего наземного ОТ в этом районе меняется. Кроме того, большая зависимость наземного ОТ от темпов строительства жилья.
> В частности, ИМХО было бы правильнее часть
> средств, запланированных на скоростной транспорт,
> перекинуть на уличный транспорт.
Нет уж, если только добавить, а перекидывать не надо. Запланированное развитие метро на 90% охватывает уже густо заселенные районы, где метро было нужно еще вчера. Развитие метро пока должно быть приоритетно.

Leo писал(а):
-------------------------------------------------------
> Денис С писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Да, удивило, что 1-я линия в
> > 2004 году увеличилась почти на 2 км. Это что,
> > секретную станцию построили?
> Даю подсказку: станцию не построили, а перегон
> добавился.
Точно! Как же я забыл про размыв! :)))

Денис С писал(а):
-------------------------------------------------------
> Да, удивило, что 1-я линия в
> 2004 году увеличилась почти на 2 км. Это что,
> секретную станцию построили?

И название этой станции - "размыв" :(

АС писал(а):
-------------------------------------------------------
> В частности, ИМХО было бы правильнее часть средств, запланированных на
> скоростной транспорт, перекинуть на уличный транспорт.

За счет монохрени? Я только за. Лишь бы съекономленные средства не ушли на какую другую "монохрень", вроде Лиговки.

доцент писал(а):
-------------------------------------------------------
> Дак все эти концепции-котрацепции не для нас с вами пишутса!

Еще раз обращаю внимание, что Программа предполагает паритеное финансирование между коммунальным и федеральным бюджетами с 2011 года. Но, как говорится, Программа предполагает ...



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 29.02.08 14:30 пользователем Andy.

Денис С писал(а):
-------------------------------------------------------
> Дело в том, что похожий документ по наземному ОТ не получится.

Вполне похожий план не получится. Но долгосрочный концептуальный документ нужен обязательно. Чтобы были понятные и публике, и специалистам общие планы и перспективы.
А также нужны более краткосрочные, но более детальные планы. Чтобы не получался как сейчас "Тришкин кафтан". Хотя бы, чтобы не вбухивали бездну денег в трамвайные линии, которые потом не используются (приводить всем известные примеры!?).

> А по троллейбусам-автобусам расписать ввод маршрутов до
> 2020 года сложновато. Ясно, что с открытием новых
> станций будут вводиться новые подвозочные маршруты
> и изменяться старые, но четко их прописать
> невозможно. Вот закупку подвижного состава по
> годам запланировать можно.

Не только закупку ПС надо планировать, но и принципиальные схемы вывоза пассопотоков. Хотя бы то, что прежде бывало в Генплане.
Скажем, застраиваются кварталы между Камышовой улицей и Сестрорецкой линией ж.д. Чем там возить людей (трамваем, троллейбусом, автобусом), по каким трассам, какие потребности в ПС. Нужно планировать наперед!

> > В частности, ИМХО было бы правильнее часть
> > средств, запланированных на скоростной транспорт,
> > перекинуть на уличный транспорт.

> Нет уж, если только добавить, а перекидывать не
> надо. Запланированное развитие метро на 90%
> охватывает уже густо заселенные районы, где метро
> было нужно еще вчера.

Я исхожу из того (так же, как и в семейном бюджете), что денег исходно есть ограниченное количество – нужно их рационально распределить между разными потребностями. При том, что на всё, что хочется, всё равно никогда не хватает.

Да, метро где-то нужно было еще позавчера. Но есть много мест, где наземный транспорт по ряду причин катастрофически не справляется – особенно в исторической части города. Отчасти из-за этого возрастают в принципе избыточные нагрузки на метро (типа того, что с Петроградской к Финляндскому вокзалу или с ВО на Черную Речку люди едут на метро вместо наземного транспорта). Нужно стремиться гармонизировать транспортную систему, рационально расходуя имеющиеся деньги и технические возможности.

Ну если вам так интересно развитие наземного ОТ, то вот выдержка из "адресной инвестиционной программы на 2008 год и плановый период 2009 и 2010 годов". Указаны выделяемые денежные суммы в тыс. руб.: 2008 - 2009 - 2010.

Реконструкция контактной сети трамвая: 153714,8 - 95000 - 102000
Реконструкция кабельной сети трамвая: 23331,1 - 85600 - 93500
Приобретение трамвайных вагонов: 759000 - 552582,3 - 950000
Приобретение троллейбусов: 630000 - 270000 - 144000
Реконструкция троллейбусных линий: 112885,7 - 102000 - 100000
Приобретение автобусов для социальных перевозок: 250000 - 0 - 0
Реконструкция конструкций покрытия главного производственного корпуса АП-5: 16745 - 0 - 0
Реконструкция несущих конструкций покрытия главного производственного корпуса АП-2: 25000 - 33963,6 - 0
Строительство конечной автобусной станции на проспекте Культуры (под путепр. через железн. линию): 44216,5 - 0 - 0
Проектно-изыскательские работы по строительству и реконструкции объектов городской транспортной инфраструктуры: 100335 - 86890 - 76400



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 29.02.08 15:47 пользователем Сергей Якимов.

А.С. писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вполне похожий план не получится. Но долгосрочный
> концептуальный документ нужен обязательно. Чтобы
> были понятные и публике, и специалистам общие
> планы и перспективы.
Насчет развития рельсового транспорта, т.е. комплексного: трамвай-электричка-метро-НЭ пожалуй соглашусь, а по троллейбусам - автобусам вряд ли.
> А также нужны более краткосрочные, но более
> детальные планы. Чтобы не получался как сейчас
> "Тришкин кафтан". Хотя бы, чтобы не вбухивали
> бездну денег в трамвайные линии, которые потом не
> используются (приводить всем известные
> примеры!?).
Опять же только трамваев касается. Вбухать бездну денег в троллейбусную, а тем более автобусную линию вряд ли получится :)
> Не только закупку ПС надо планировать, но и
> принципиальные схемы вывоза пассопотоков. Хотя бы
> то, что прежде бывало в Генплане.
> Скажем, застраиваются кварталы между Камышовой
> улицей и Сестрорецкой линией ж.д. Чем там возить
> людей (трамваем, троллейбусом, автобусом), по
> каким трассам, какие потребности в ПС. Нужно
> планировать наперед!
Ну, на это много денег не нужно. Запланировать перераспределение подвижного состава и маршрутов в связи с вводом новой станции можно за год до ввода, а то и меньше. Да и чем больше станций метро будет, тем меньше будет потребность в подвижном составе наземного ОТ. (Я имею ввиду подвозочные маршруты).

> Да, метро где-то нужно было еще позавчера. Но есть
> много мест, где наземный транспорт по ряду причин
> катастрофически не справляется – особенно в
> исторической части города.
А вот здесь увеличением количества подвижного состава, деньгами и планами не поможешь. Здесь нужны принципиальные решения по ограничению въезда в город и платные парковки. Без этого любая концепция развития наземного транспорта в Центре будет туфтой. Кстати, может поэтому и нет такой программы по наземному ОТ, что власти понимают: без решения проблемы пробок эта программа полетит в тартарары, а решать проблему не хватает духу.
> Отчасти из-за этого
> возрастают в принципе избыточные нагрузки на метро
> (типа того, что с Петроградской к Финляндскому
> вокзалу или с ВО на Черную Речку люди едут на
> метро вместо наземного транспорта).
Опять же: это не проблема оптимизации маршрутной сети, а пробочная проблема.
> Нужно
> стремиться гармонизировать транспортную систему,
> рационально расходуя имеющиеся деньги и
> технические возможности.
Согласен! Даже сделал бы эту фразу одним из лозунгов ПзаОТ! :)

Сергей Якимов писал(а):
-------------------------------------------------------
> Ну если вам так интересно развитие наземного ОТ,
> то вот выдержка из "адресной инвестиционной
> программы на 2008 год и плановый период 2009 и
> 2010 годов". Указаны выделяемые денежные суммы в
> тыс. руб.: 2008 - 2009 - 2010.

В том то и беда, что деньги "инвестируются", а никакой цельной программы и концепции развития НОТ как не было, так похоже и нет. Деньги расходуются "случайно", на затыкание текущих дыр по остаточному принципу – и потому очень нерационально.

Среди меня возник вопрос по содержанию. Цитирую:
"в 2008 году участок Фрунзенского радиуса от станции метрополитена Спасская до станции метрополитена "Волковская".
Но этого ж не может быть! Не проехать поезду от Спасской до Звенигороджской - или что, еще один лишний временный тоннель стоить?
Я как то полагал что от Волковской поезда приедут на Садовую и далее до Комендантского... Или как???

Далее - еще круче. Опять цитата:
"на участке от Сенной пл. (станция метрополитена "Садовая") до Театральной пл. (станция метрополитена "Театральная")"....
Вообще нечто! Чтоб от Садовой до Театральной... это нужно таакой крюк построить что поезд бует минут 10 ехать с медленной скоростью...

Короче - это дурь, шутка, или просто им пофик что Спасская что Садовая???



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 29.02.08 17:07 пользователем Алексей Евгенич.

Денис С писал(а):
-------------------------------------------------------
> сильно сомневаюсь насчет "Адмиралтейской", мне
> кажется ее никогда не откроют.

Прочитал документ еще раз внимательно.

С разочарованием и печалью увидел, что даже в розовых, писанных вилами по воде планах вплоть до 2020 г. не предусматривается строительство станции "Адмиралтейская" на 3-й линии (Невско-Василеостровской) и пересадочного узла с 3-й на 5-ю (Фрунзенско-Приморскую) линию. А без пересадки сама по себе изолированная "Адмиралтейская" только на Приморском радиусе теряет 2/3 своей ценности и важности для рационализации транзитных пасспотоков.

Понятно, что построить новую станцию на действующей линии почти без заделов в виде горных выработок – дело очень дорогое и сложное.
Но еще один пересадочный узел в центре намного важнее и критичнее для города, чем многие из предусмотренных планом дальних продолжений уже имеющихся, строящихся или проектируемых линий. Представьте, например, что нужно ехать из Гавани в Купчино или из Старой Деревни в Рыбацкое – ну и как: с двумя пересадками по перегруженным Садовой и Невскому и перегону 2-й линии между ними… Уж не говоря о невозможности доехать на метро просто из Гавани в начало Невского.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 01.03.08 00:55 пользователем А.С..

А.С. писал(а):
-------------------------------------------------------
> С разочарованием и печалью увидел, что даже в
> розовых, писанных вилами по воде планах вплоть до
> 2020 г. не предусматривается строительство станции
> "Адмиралтейская" на 3-й линии
> (Невско-Василеостровской) и пересадочного узла с
> 3-й на 5-ю (Фрунзенско-Приморскую) линию.
Конечно, отсутствие Адмиралтейской на третьей ветке - действительно отрицательный фактор, но я бы всё же не забывал, что в планах существует пресловутый кусок Кольцевой от "Василеостровской" к "Выборгской" через "Спортивную". Т.е. всё равно две пересадки, но лично меня этот вариант бы удовлетворил. Да и пересадка на "Спортивной" удобная + всё же не надо ехать "с двумя пересадками по перегруженным Садовой и Невскому и перегону 2-й линии между ними". Конечно, кусочек Кольцевой пока ещё построят, но Адмиралтейскую на третьей ветке построили бы всяко не раньше.

Arrs писал(а):
-------------------------------------------------------

> Конечно, отсутствие Адмиралтейской на третьей
> ветке - действительно отрицательный фактор, но я
> бы всё же не забывал, что в планах существует
> пресловутый кусок Кольцевой от "Василеостровской"
> к "Выборгской" через "Спортивную".

ИМХО с точки зрения приоритетов "Адмиралтейская" на НВЛ на порядок важнее, чем линия от "Василеостровской" до "Выборгской".
Хордовый пасспоток между Васильевским Островом, Петроградской и Выборгской Сторонами вполне можно вывезти наземным ОТ, а транзитный поток только с ВО на северные радиусы 2-й и 3-й линий (в сторону "Парнаса" и "Девяткино") не настолько велик, чтобы ради него делать специальные пересадки по "Петроградской" и "Выборгской". Уж если строить полу-Кольцевую линию, то начинать надо с куска через Полюстрово и Охту, где метро совсем нет.

В общем пожинаем плоды заложенных давно ошибок: не оставили заделов (которые не так уж дорого бы стоили) в виде площадок и хотя бы минимальных горных выработок для "Адмиралтейской" на НВЛ и для станции у Кадетской линии и Большого пр. ВО на перегоне "Адмиралтейская" — "Спортивная" на ФПЛ; теперь приходится отказываться от остро необходимого пересадочного узла по "Адмиралтейской" и идти на нелепое извращение в виде выхода со "Спортивной" на ВО с длинным пешеходным (транспортерным) туннелем под Малой Невой и с отсутствием удобных площадок для вывода на ВО наклонного хода.