ЛМ99Ю №1313, ЛВС97АН №1204, а теперь еще какой-то ЛМ99АМЮ - "это ж-ж-ж неспроста" (с) Винни-Пух. Зачем ПТМЗ взялся за это дело? Для названия, что ли... "выглядит уже понтово, но ездит еще плохо".(с) Было бы интересно узнать мнение людей, разбирающихся в трамваях, к чему все это идет. Перспективы, так сказать.

0

Может, недонизкопольники ПТМЗ - это попытка поддержки конкурентоспособности? Типа, чтобы было, за что такую цену на вагоны заламывать? Мол, у нас вагоны, как у УКВЗ, а стоят куда больше, давайте мы им пол опустим - цена будет логичнее смотреться. А ещё может быть, что это, скажем так, добрые намеренья "дедала", типа "снабдим всю Россию низкопольными трамваями".

Ну да вот посмотрите - ведь кто-то же их заказывает, эти псевдонизкопольники. Видимо, понт подействовал. :)

А потом - об этом тут уже говорили - 1313 и 1204 - это промежуточная стадия творческого процесса ПТМЗ. Пусть экспериментируют - глядишь, и до "правильных" низкопольников дорастут.

Славик писал(а):

> Мол, у нас вагоны, как у УКВЗ, а стоят куда больше,
Я раньше думал, что ЛМ-99 дешевле какого-нибудь там КТМ-19. А конкретные цифры можно?

> давайте мы им пол опустим - цена будет логичнее смотреться.
:-D

> А ещё может быть, что это, скажем так, добрые
> намеренья "дедала", типа "снабдим всю Россию низкопольными
> трамваями".
Ну пока что они снабдили только один город аж двумя пародиями на "низкопольные трамваи". ;-))

> Ну да вот посмотрите - ведь кто-то же их заказывает, эти
> псевдонизкопольники. Видимо, понт подействовал. :)
Вот Питер и заказывает. Уже много раз говорилось, почему.
А вот Кемерово удивило. В свете анти-ЛМ-ных настроений на местных форумах я уж и сам начал думать, что продукция ПТМЗ нужна лишь нам самим.

> А потом - об этом тут уже говорили - 1313 и 1204 - это
> промежуточная стадия творческого процесса ПТМЗ.
Вот мне и интересно, если это промежуточная стадия, то что будут потом? К чему это такие "пробные шары"?

> Пусть экспериментируют - глядишь, и до "правильных"
> низкопольников дорастут.
Так ПТМЗ что-то там с "Рубином" и верфями хочет замутить. Замутили уже так, что из-за мути ничего не понятно...

-

;-)

1)Что значит подлодка? Трамвай европейского сложносочиненного вида? Для него постребуются совершенно новые телеги. А сейчас ПТМЗ может максимум научиться обмоторивать последнее свое "произведение" - низкую телегу задней секции ЛВС97АН. Иначе - низкопольник на телегах, которые даже не под сочленением требуют пол в 3-х ступеньках от земли - посмешище. Больше 40% площади трамвая с нынешними разработками не "обнизкополить" никак.

2)Восьмиосник с низкопольной средней секцией придумывать не надо. Уже есть К3-РН, киевская разработка на основе двух Татр, только ПТМЗ будет проще - ЛВС-89(жаль, средняя секция обычная) уже есть, сделать еще сотню таких же из ЛВС-86, влепив среднюю секцию с низким полом несложно. Видать, не надо. Я вот к чему - для разработки трамвая с низкопольной средней секцией пробные трамы с низкими задними площадками и секциями не нужны.

Из всего этого следует, что у ПТМЗ другая цель. Жду еще вариантов.

>>2)Восьмиосник с низкопольной средней секцией придумывать не надо. Уже есть К3-РН, киевская разработка на основе двух Татр, только ПТМЗ будет проще - ЛВС-89(жаль, средняя секция обычная) уже есть, сделать еще сотню таких же из ЛВС-86, влепив среднюю секцию с низким полом несложно. Видать, не надо. Я вот к чему - для разработки трамвая с низкопольной средней секцией пробные трамы с низкими задними площадками и секциями не нужны.

>>Из всего этого следует, что у ПТМЗ другая цель. Жду еще вариантов.

Да ладно, не партесь;) ПТМЗ готовит в этом году абсолютно новый вагон-сочленённик с низкой задней секцией(как у ЛВС97АН 1204), но это будет уже не переделка ЛВС, а АБСОЛЮТНО НОВЫЙ ВАГОН.
Правда велика вероятность, что "ДЕДАЛ" зарубит этот проект, т.к. им выгодно, если на ПТМЗ будут капиталить метровагоны - ВАГОНМАШ не справляется:-(

> Да ладно, не партесь;) ПТМЗ готовит в этом году абсолютно новый
> вагон-сочленённик с низкой задней секцией(как у ЛВС97АН 1204),
> но это будет уже не переделка ЛВС, а АБСОЛЮТНО НОВЫЙ ВАГОН.
Если низкопольной упомянута только хвостовая секция, то все остальное, соотв., будет обычным - и что тогда нового? Если это сочлененник - то "ЛВС". Или речь о постепенно забываемом ПТВ-2000?
Чувствую некую недосказанность... известно больше чем сказано? Колитесь, товарищ ;-)

> Правда велика вероятность, что "ДЕДАЛ" зарубит этот проект,
> т.к. им выгодно, если на ПТМЗ будут капиталить метровагоны -
> ВАГОНМАШ не справляется:-(
КР метровагонов на трамвайном заводе? Впервые слышу.
Хотя, учитывая разработку(даже не просто постройку чужого проекта) троллейбуса, я не удивлясь и постройке танков на ПТМЗ... тем не менее, странно.

К чему приведут нынешние эксперименты ПТМЗ, трудно сказать. Пока что в своих опытах они так и не попытались разгрызть основные "крепкие орешки" низкопольного вагоностроения.

Ну, первое о чём следует задуматься проектировщикам: раз опускаем пол, значит, от привычной хребтовой балки и иных технических решений, от которых напрямую зависит механическая прочность, долговечность и безопасность эксплуатации вагона, придётся переходить к иным, более сложным. И здесь опыт судостроителей явно придётся кстати. Но и они, насколько мне известно, не создавали ещё ни пароходов ни лодок с проёмами в корпусе, высота которых приближается к полной высоте борта, а ведь именно таковы двери нынешнего трамвая. Раскачивание кабины (и, в конечном счёте, разрушение вагона) многих питерских КТМов, проседание площадок ЛМ-68 во многом показательно. Эту проблему в низкопольнике придётся решать, в том числе, и за счёт изменения конструкции крыши. Она должна стать не только навесом, но и участвовать в обеспечении продольной и попееречной прочности корпуса, подобно палубе судна. Наверное, целесообразен возврат к полукруглой форме крыши (типа ж.-д. вагона), к фонарному типу либо к сочетанию первого и второго. Резонен вопрос: зачем низкопольному вагону высокая крыша? В подкрышевое пространство можно смонтировать электрооборудование и автоматику, проложить магистрали сжатого воздуха, сделав в необходимых случаях люки для обслуживания агрегатов и устройств. С целью повышения механической прочности вагона можно также скруглить верхние углы дверей и окон, ввести элементы жёсткости в придверных частях площадок, пересмотреть конструкцию сцепных устройств секций... Получится сложнее с точки зрения технологии, дороже, но и надёжнее. Итак, с виду получится действительно вагон, напоминающий субмарину на рельсах.

Не менее интересен вопрос о тележках... А стоит ли воспроизводить классические РCCы? Не проще ли сделать трамвай из "двухосных" низкопольных секций с "разрезными" осями-балками (по типу передней подвески легкового автомобиля) с раздельным приводом на правое и левое колесо? Такие колёса можно просто убрать в нишу-арку, высотой с вагонную скамейку. Двухосные "низкие" тележки однозначно оправданы ИМХО, только в голове и в хвосте трамвая...

Petr писал(а):

> К чему приведут нынешние эксперименты ПТМЗ, трудно сказать.
> Пока что в своих опытах они так и не попытались разгрызть
> основные "крепкие орешки" низкопольного вагоностроения.
Ну, одну низкую безмоторную тележку-то создали. Это уже такой прогресс... ;-D Посему о евроколбасах я не мечтаю.

> Не менее интересен вопрос о тележках... А стоит ли
> воспроизводить классические РCCы?
Что такое "РСС"?

>. Не проще ли сделать трамвай
> из "двухосных" низкопольных секций с "разрезными" осями-балками
> (по типу передней подвески легкового автомобиля) с раздельным
> приводом на правое и левое колесо?
Если б это было просто... Сейчас ПТМЗ(да и любой СНГ-завод) может построить трамвай такой конструкции, только повторив традиционный метод СССР по "догонянию и перегонянию" - закупить за границей и содрать один-к-одному, включая недостатки и несоответствие нашим реалиям. :-(

AgRiG писал(а):

> Petr писал(а):
\>
> > Не менее интересен вопрос о тележках... А стоит ли
> > воспроизводить классические РCCы?
> Что такое "РСС"?

В Америке действует (или действовал в 1920-х1960-х) технический клуб транспортных инженеров и руководителей трамвайных хозяйств (президентов трамвайных компаний). Время от времени они собирают конференции Presidential Conference, на которых обсуждают важные ваопросы и вырабатывают технические требования к вагонам и пути, утверждают техзадания, примерные проекты и иные важные документы и выясняют перспективы развития отрасли. (Примерно также, как это делелось в довоенном СССР на Трамвайных съездах). Рекомендованную этой американской конференцией модель трамвая принято называть Presidential Conference Car. В 1930-е годы тогдашним американским рекомендациям наиболее полно отвечал созданный в Ленинграде знаменитый трамвай ЛМ+ЛП-33, получивший прозвище "Американка". В послевоенное время тележки американского трамвая типа РСС, построенного ещё в 1949г были прототипом конструкции тележек отечественных вагонов ЛМ-57, семейства ЛМ-68(М),93, ЛВС-66,86,97, КТМ-5 и последующих разработок.

>
> >. Не проще ли сделать трамвай
> > из "двухосных" низкопольных секций с "разрезными"
> осями-балками
> > (по типу передней подвески легкового автомобиля) с раздельным
> > приводом на правое и левое колесо?
> Если б это было просто...

А сделать под полом поворотную телегу - проще? Какие придётся прорезать под неё арки, какой фундамент делать под шкворень (погон?)? Это вам не арка в троллейбусе ЗиУ-9, ведь пол-то в низкопольнике - несущий! Да и крайне неважное качество трамвайного пути в среднем российском городе резко ограничивает возможность уменьшения диаметра колёс.

Сейчас ПТМЗ(да и любой СНГ-завод)
> может построить трамвай такой конструкции, только
> повторив традиционный метод СССР по "догонянию и перегонянию" -
> закупить за границей и содрать один-к-одному, включая
> недостатки и несоответствие нашим реалиям. :-(

Вы правы - один к одному - точно работать не будет. Взгляните на наши рельсы, в том числе и те, что в бетоне, на Троицком, например. Надо брать телегу МСа, интегрировать её в несущий корпус с низким полом, "резать" ось, по умному, грамотно "обезьянить" подвеску джипа и обкатывать, на первых порах, в качестве буксируемого прицепа.

Dezmond писал(а):

> Правда велика вероятность, что "ДЕДАЛ" зарубит этот проект,
> т.к. им выгодно, если на ПТМЗ будут капиталить метровагоны -
> ВАГОНМАШ не справляется:-(

"Вагонмаш" не производит КР метровагонов - для этого у метрополитена есть собственное ремонтное депо "Дачное".

Petr писал(а):

> > Если б это было просто...
>
> А сделать под полом поворотную телегу - проще?
Я имел в виду, что делать неизвестные нашим заводам высокотехнологичные разрезные конструкции осей совсем не легко и не просто. И не утверждаю, что влепить телегу под низкопольник легче.

> Какие придётся
> прорезать под неё арки, какой фундамент делать под шкворень
> (погон?)? Это вам не арка в троллейбусе ЗиУ-9, ведь пол-то в
> низкопольнике - несущий!
Скорее - потолок.

> Да и крайне неважное качество
> трамвайного пути в среднем российском городе резко ограничивает
> возможность уменьшения диаметра колёс.
И вообще низкоподвесочных систем. ИМХО главным ощущением от ЛВС97АН была явно более сильная тряска и жесткий ход второй секции. На наших нынешних рельсах низкопольники могут быть только с полноценными тележками и низкопольными секциями. Любая европейская "колбаса" развалится через год от недопустимых вибраций. :-((

> например. Надо брать телегу МСа, интегрировать её в несущий
> корпус с низким полом, "резать" ось, по умному, грамотно
> "обезьянить" подвеску джипа и обкатывать, на первых порах, в
> качестве буксируемого прицепа.
Хитро. Попробую понять.

> > Мол, у нас вагоны, как у УКВЗ, а стоят куда больше,
> Я раньше думал, что ЛМ-99 дешевле какого-нибудь там КТМ-19. А
> конкретные цифры можно?
>
> > давайте мы им пол опустим - цена будет логичнее смотреться.
> :-D

Неужели вагоны ПТМЗ действительно стоят дороже УКВЗ? В таком случае, со стороны городских властей это просто преступление - закупками этих гробов они ведут не только мощнейший подрыв имиджа трамвая как приличного вида транспорта, но и разбазаривание бюджетных денег!
Как могут вагоны чудовищно более низкого качества стоить ещё и дороже? Нет, у меня просто нет слов. Ну, Матвиенко... Ну, ПТМЗ... Ну, знаете ли...

> Неужели вагоны ПТМЗ действительно стоят дороже УКВЗ? В
> таком случае, со стороны городских властей это просто
> преступление - закупками этих гробов они ведут не только
> мощнейший подрыв имиджа трамвая как приличного вида транспорта,
> но и разбазаривание бюджетных денег!
> Как могут вагоны чудовищно более низкого качества стоить
> ещё и дороже? Нет, у меня просто нет слов. Ну, Матвиенко... Ну,
> ПТМЗ... Ну, знаете ли...

Закупка вагонов (особенно для северо-западной Москвы) нередко мало чего общего имеет с экономикой. Это политика, увы.

>>> Да ладно, не партесь;) ПТМЗ готовит в этом году абсолютно новый
> вагон-сочленённик с низкой задней секцией(как у ЛВС97АН 1204),
> но это будет уже не переделка ЛВС, а АБСОЛЮТНО НОВЫЙ ВАГОН.
>>Если низкопольной упомянута только хвостовая секция, то все остальное, соотв., будет обычным - и что тогда нового? Если это сочлененник - то "ЛВС".

Называться тьо конечно будет ЛВСом, но... вы считаете , ЛМ2000, например, похож на другие ЛМы? Вот и этот трамвай будет абсолютно дургим

>> Или речь о постепенно забываемом ПТВ-2000?

Нет. Разработка нового вагона осуществляется КБ ПТМЗ, "Рубин" тут ни при чём.

>>Чувствую некую недосказанность... известно больше чем сказано? Колитесь, товарищ ;-)

Да я сам пока мало, что знаю. Но я видел трёхмерные модели, причем на них есть и 4-х осный вариант этой новой серии. Выглядит более чем впечатляюще.

> Ну, первое о чём следует задуматься проектировщикам: раз
> опускаем пол, значит, от привычной хребтовой балки и иных
> технических решений, от которых напрямую зависит механическая
> прочность, долговечность и безопасность эксплуатации вагона,
> придётся переходить к иным, более сложным. И здесь опыт
> судостроителей явно придётся кстати. Но и они, насколько мне
> известно, не создавали ещё ни пароходов ни лодок с проёмами в
> корпусе, высота которых приближается к полной высоте борта

Поэтому задача скорее не для судостроителей, а для авиационных КБ.

> Резонен вопрос: зачем низкопольному вагону высокая крыша? В
> подкрышевое пространство можно смонтировать электрооборудование

Скорее - в надкрышевое.

> сделав в необходимых случаях люки для обслуживания агрегатов и устройств.

Даже не люки, а съёмные блоки на мощных разъёмах. Типа подогнал вагон к кран-балке, снял неисправный блок, поставил новый из запаса, не торопясь отремонтировал снятый блок и поставил его в запас.

> Не менее интересен вопрос о тележках... А стоит ли воспроизводить
> классические РCCы? Не проще ли сделать трамвай из "двухосных"
> низкопольных секций с "разрезными" осями-балками (по типу передней
> подвески легкового автомобиля) с раздельным приводом на правое и левое колесо?

Практика показывает, что такие вагоны сильно разбивают путь, набегая в кривых на рельс всей массой секции. Поэтому тележка должна быть, пусть и не полноповоротная - типичное значение допустимого угла поворота тележки низкопольнка находится в районе 4.5 градусов. Самое же гениальное решение использовано в австрийских вагонах ULF - мотор-колёса убраны в углы сочленения (и держатся именно на оси сочленения, а не на секциях), что обеспечивает пол по всей площади вагона на уровне 280 мм.

Vladislav Prudnikov писал(а):

> > Как могут вагоны чудовищно более низкого качества
> стоить
> > ещё и дороже? Нет, у меня просто нет слов. Ну, Матвиенко...
> Ну,
> > ПТМЗ... Ну, знаете ли...
>
> Закупка вагонов (особенно для северо-западной Москвы) нередко
> мало чего общего имеет с экономикой. Это политика, увы.

С этим мириться нельзя! Если бы только политика закупок! К сожалению, она очень хорошо согласуется с политикой уничтожения трамвая, чтобы трамвай отпугивал пассажиров своим комфортом, вернее его отсутствием.

Дима Л. писал(а):

> С этим мириться нельзя! Если бы только политика закупок! К
> сожалению, она очень хорошо согласуется с политикой уничтожения
> трамвая, чтобы трамвай отпугивал пассажиров своим комфортом,
> вернее его отсутствием.

Сегодня одна знакомая девушка, далекая от трамваев (не считая того, что каждый день на работу на них ездит) ругала ЛМ-99 ("эти новенькие вагоны") практически цитируя Диму Л. :-)))))))
И подиум кондуктора вспомнила ("столько места занимает, а кондуктор там даже почти никогда не сидит"), и малое количество сидений...

Ругает, а все равно ездит!!
;-)