Перспективы псевдонизкопольников ПТМЗ
AgRiG
05.03.2005 11:51
ЛМ99Ю №1313, ЛВС97АН №1204, а теперь еще какой-то ЛМ99АМЮ - "это ж-ж-ж неспроста" (с) Винни-Пух. Зачем ПТМЗ взялся за это дело? Для названия, что ли... "выглядит уже понтово, но ездит еще плохо".(с) Было бы интересно узнать мнение людей, разбирающихся в трамваях, к чему все это идет. Перспективы, так сказать. Ну ,в металлолом потом порежут :) - (-)
Cмирнов
05.03.2005 14:43
0 Ну а до этого?
Славик
05.03.2005 15:25
Может, недонизкопольники ПТМЗ - это попытка поддержки конкурентоспособности? Типа, чтобы было, за что такую цену на вагоны заламывать? Мол, у нас вагоны, как у УКВЗ, а стоят куда больше, давайте мы им пол опустим - цена будет логичнее смотреться. А ещё может быть, что это, скажем так, добрые намеренья "дедала", типа "снабдим всю Россию низкопольными трамваями". Ну да вот посмотрите - ведь кто-то же их заказывает, эти псевдонизкопольники. Видимо, понт подействовал. :) А потом - об этом тут уже говорили - 1313 и 1204 - это промежуточная стадия творческого процесса ПТМЗ. Пусть экспериментируют - глядишь, и до "правильных" низкопольников дорастут. Так мне и интересно, до чего все это дойдет?
AgRiG
05.03.2005 17:12
Славик писал(а): > Мол, у нас вагоны, как у УКВЗ, а стоят куда больше, Я раньше думал, что ЛМ-99 дешевле какого-нибудь там КТМ-19. А конкретные цифры можно? > давайте мы им пол опустим - цена будет логичнее смотреться. :-D > А ещё может быть, что это, скажем так, добрые > намеренья "дедала", типа "снабдим всю Россию низкопольными > трамваями". Ну пока что они снабдили только один город аж двумя пародиями на "низкопольные трамваи". ;-)) > Ну да вот посмотрите - ведь кто-то же их заказывает, эти > псевдонизкопольники. Видимо, понт подействовал. :) Вот Питер и заказывает. Уже много раз говорилось, почему. А вот Кемерово удивило. В свете анти-ЛМ-ных настроений на местных форумах я уж и сам начал думать, что продукция ПТМЗ нужна лишь нам самим. > А потом - об этом тут уже говорили - 1313 и 1204 - это > промежуточная стадия творческого процесса ПТМЗ. Вот мне и интересно, если это промежуточная стадия, то что будут потом? К чему это такие "пробные шары"? > Пусть экспериментируют - глядишь, и до "правильных" > низкопольников дорастут. Так ПТМЗ что-то там с "Рубином" и верфями хочет замутить. Замутили уже так, что из-за мути ничего не понятно... Re: Будет низкопольная подлодка :-) (-)
АЕ
05.03.2005 18:45
- Нет, не так: будет восьмиосная сочленённая тиристорная подлодка с низкопольной средней секцией. (0)
Славик
05.03.2005 18:59
;-) И не так.
AgRiG
05.03.2005 19:40
1)Что значит подлодка? Трамвай европейского сложносочиненного вида? Для него постребуются совершенно новые телеги. А сейчас ПТМЗ может максимум научиться обмоторивать последнее свое "произведение" - низкую телегу задней секции ЛВС97АН. Иначе - низкопольник на телегах, которые даже не под сочленением требуют пол в 3-х ступеньках от земли - посмешище. Больше 40% площади трамвая с нынешними разработками не "обнизкополить" никак. 2)Восьмиосник с низкопольной средней секцией придумывать не надо. Уже есть К3-РН, киевская разработка на основе двух Татр, только ПТМЗ будет проще - ЛВС-89(жаль, средняя секция обычная) уже есть, сделать еще сотню таких же из ЛВС-86, влепив среднюю секцию с низким полом несложно. Видать, не надо. Я вот к чему - для разработки трамвая с низкопольной средней секцией пробные трамы с низкими задними площадками и секциями не нужны. Из всего этого следует, что у ПТМЗ другая цель. Жду еще вариантов. Re: новый вагон
Dezmond
05.03.2005 19:50
>>2)Восьмиосник с низкопольной средней секцией придумывать не надо. Уже есть К3-РН, киевская разработка на основе двух Татр, только ПТМЗ будет проще - ЛВС-89(жаль, средняя секция обычная) уже есть, сделать еще сотню таких же из ЛВС-86, влепив среднюю секцию с низким полом несложно. Видать, не надо. Я вот к чему - для разработки трамвая с низкопольной средней секцией пробные трамы с низкими задними площадками и секциями не нужны. >>Из всего этого следует, что у ПТМЗ другая цель. Жду еще вариантов. Да ладно, не партесь;) ПТМЗ готовит в этом году абсолютно новый вагон-сочленённик с низкой задней секцией(как у ЛВС97АН 1204), но это будет уже не переделка ЛВС, а АБСОЛЮТНО НОВЫЙ ВАГОН. Правда велика вероятность, что "ДЕДАЛ" зарубит этот проект, т.к. им выгодно, если на ПТМЗ будут капиталить метровагоны - ВАГОНМАШ не справляется:-( Re: новый вагон
AgRiG
05.03.2005 20:06
> Да ладно, не партесь;) ПТМЗ готовит в этом году абсолютно новый > вагон-сочленённик с низкой задней секцией(как у ЛВС97АН 1204), > но это будет уже не переделка ЛВС, а АБСОЛЮТНО НОВЫЙ ВАГОН. Если низкопольной упомянута только хвостовая секция, то все остальное, соотв., будет обычным - и что тогда нового? Если это сочлененник - то "ЛВС". Или речь о постепенно забываемом ПТВ-2000? Чувствую некую недосказанность... известно больше чем сказано? Колитесь, товарищ ;-) > Правда велика вероятность, что "ДЕДАЛ" зарубит этот проект, > т.к. им выгодно, если на ПТМЗ будут капиталить метровагоны - > ВАГОНМАШ не справляется:-( КР метровагонов на трамвайном заводе? Впервые слышу. Хотя, учитывая разработку(даже не просто постройку чужого проекта) троллейбуса, я не удивлясь и постройке танков на ПТМЗ... тем не менее, странно. Вперёд, к созданию субмарины?
Petr
05.03.2005 20:27
К чему приведут нынешние эксперименты ПТМЗ, трудно сказать. Пока что в своих опытах они так и не попытались разгрызть основные "крепкие орешки" низкопольного вагоностроения. Ну, первое о чём следует задуматься проектировщикам: раз опускаем пол, значит, от привычной хребтовой балки и иных технических решений, от которых напрямую зависит механическая прочность, долговечность и безопасность эксплуатации вагона, придётся переходить к иным, более сложным. И здесь опыт судостроителей явно придётся кстати. Но и они, насколько мне известно, не создавали ещё ни пароходов ни лодок с проёмами в корпусе, высота которых приближается к полной высоте борта, а ведь именно таковы двери нынешнего трамвая. Раскачивание кабины (и, в конечном счёте, разрушение вагона) многих питерских КТМов, проседание площадок ЛМ-68 во многом показательно. Эту проблему в низкопольнике придётся решать, в том числе, и за счёт изменения конструкции крыши. Она должна стать не только навесом, но и участвовать в обеспечении продольной и попееречной прочности корпуса, подобно палубе судна. Наверное, целесообразен возврат к полукруглой форме крыши (типа ж.-д. вагона), к фонарному типу либо к сочетанию первого и второго. Резонен вопрос: зачем низкопольному вагону высокая крыша? В подкрышевое пространство можно смонтировать электрооборудование и автоматику, проложить магистрали сжатого воздуха, сделав в необходимых случаях люки для обслуживания агрегатов и устройств. С целью повышения механической прочности вагона можно также скруглить верхние углы дверей и окон, ввести элементы жёсткости в придверных частях площадок, пересмотреть конструкцию сцепных устройств секций... Получится сложнее с точки зрения технологии, дороже, но и надёжнее. Итак, с виду получится действительно вагон, напоминающий субмарину на рельсах. Не менее интересен вопрос о тележках... А стоит ли воспроизводить классические РCCы? Не проще ли сделать трамвай из "двухосных" низкопольных секций с "разрезными" осями-балками (по типу передней подвески легкового автомобиля) с раздельным приводом на правое и левое колесо? Такие колёса можно просто убрать в нишу-арку, высотой с вагонную скамейку. Двухосные "низкие" тележки однозначно оправданы ИМХО, только в голове и в хвосте трамвая... Re: Вперёд, к созданию субмарины?
AgRiG
05.03.2005 21:12
Petr писал(а): > К чему приведут нынешние эксперименты ПТМЗ, трудно сказать. > Пока что в своих опытах они так и не попытались разгрызть > основные "крепкие орешки" низкопольного вагоностроения. Ну, одну низкую безмоторную тележку-то создали. Это уже такой прогресс... ;-D Посему о евроколбасах я не мечтаю. > Не менее интересен вопрос о тележках... А стоит ли > воспроизводить классические РCCы? Что такое "РСС"? >. Не проще ли сделать трамвай > из "двухосных" низкопольных секций с "разрезными" осями-балками > (по типу передней подвески легкового автомобиля) с раздельным > приводом на правое и левое колесо? Если б это было просто... Сейчас ПТМЗ(да и любой СНГ-завод) может построить трамвай такой конструкции, только повторив традиционный метод СССР по "догонянию и перегонянию" - закупить за границей и содрать один-к-одному, включая недостатки и несоответствие нашим реалиям. :-( Re: Вперёд, к созданию субмарины?
Petr
05.03.2005 21:50
AgRiG писал(а): > Petr писал(а): \> > > Не менее интересен вопрос о тележках... А стоит ли > > воспроизводить классические РCCы? > Что такое "РСС"? В Америке действует (или действовал в 1920-х1960-х) технический клуб транспортных инженеров и руководителей трамвайных хозяйств (президентов трамвайных компаний). Время от времени они собирают конференции Presidential Conference, на которых обсуждают важные ваопросы и вырабатывают технические требования к вагонам и пути, утверждают техзадания, примерные проекты и иные важные документы и выясняют перспективы развития отрасли. (Примерно также, как это делелось в довоенном СССР на Трамвайных съездах). Рекомендованную этой американской конференцией модель трамвая принято называть Presidential Conference Car. В 1930-е годы тогдашним американским рекомендациям наиболее полно отвечал созданный в Ленинграде знаменитый трамвай ЛМ+ЛП-33, получивший прозвище "Американка". В послевоенное время тележки американского трамвая типа РСС, построенного ещё в 1949г были прототипом конструкции тележек отечественных вагонов ЛМ-57, семейства ЛМ-68(М),93, ЛВС-66,86,97, КТМ-5 и последующих разработок. > > >. Не проще ли сделать трамвай > > из "двухосных" низкопольных секций с "разрезными" > осями-балками > > (по типу передней подвески легкового автомобиля) с раздельным > > приводом на правое и левое колесо? > Если б это было просто... А сделать под полом поворотную телегу - проще? Какие придётся прорезать под неё арки, какой фундамент делать под шкворень (погон?)? Это вам не арка в троллейбусе ЗиУ-9, ведь пол-то в низкопольнике - несущий! Да и крайне неважное качество трамвайного пути в среднем российском городе резко ограничивает возможность уменьшения диаметра колёс. Сейчас ПТМЗ(да и любой СНГ-завод) > может построить трамвай такой конструкции, только > повторив традиционный метод СССР по "догонянию и перегонянию" - > закупить за границей и содрать один-к-одному, включая > недостатки и несоответствие нашим реалиям. :-( Вы правы - один к одному - точно работать не будет. Взгляните на наши рельсы, в том числе и те, что в бетоне, на Троицком, например. Надо брать телегу МСа, интегрировать её в несущий корпус с низким полом, "резать" ось, по умному, грамотно "обезьянить" подвеску джипа и обкатывать, на первых порах, в качестве буксируемого прицепа. "Вагонмаш" и ПТМЗ
Олег Бодня
05.03.2005 23:17
Dezmond писал(а): > Правда велика вероятность, что "ДЕДАЛ" зарубит этот проект, > т.к. им выгодно, если на ПТМЗ будут капиталить метровагоны - > ВАГОНМАШ не справляется:-( "Вагонмаш" не производит КР метровагонов - для этого у метрополитена есть собственное ремонтное депо "Дачное". Re: Вперёд, к созданию субмарины?
AgRiG
05.03.2005 23:25
Petr писал(а): > > Если б это было просто... > > А сделать под полом поворотную телегу - проще? Я имел в виду, что делать неизвестные нашим заводам высокотехнологичные разрезные конструкции осей совсем не легко и не просто. И не утверждаю, что влепить телегу под низкопольник легче. > Какие придётся > прорезать под неё арки, какой фундамент делать под шкворень > (погон?)? Это вам не арка в троллейбусе ЗиУ-9, ведь пол-то в > низкопольнике - несущий! Скорее - потолок. > Да и крайне неважное качество > трамвайного пути в среднем российском городе резко ограничивает > возможность уменьшения диаметра колёс. И вообще низкоподвесочных систем. ИМХО главным ощущением от ЛВС97АН была явно более сильная тряска и жесткий ход второй секции. На наших нынешних рельсах низкопольники могут быть только с полноценными тележками и низкопольными секциями. Любая европейская "колбаса" развалится через год от недопустимых вибраций. :-(( > например. Надо брать телегу МСа, интегрировать её в несущий > корпус с низким полом, "резать" ось, по умному, грамотно > "обезьянить" подвеску джипа и обкатывать, на первых порах, в > качестве буксируемого прицепа. Хитро. Попробую понять. Цена вагонов (небольшой оффтоп)
Евгений Т.
06.03.2005 02:07
> > Мол, у нас вагоны, как у УКВЗ, а стоят куда больше, > Я раньше думал, что ЛМ-99 дешевле какого-нибудь там КТМ-19. А > конкретные цифры можно? > > > давайте мы им пол опустим - цена будет логичнее смотреться. > :-D Неужели вагоны ПТМЗ действительно стоят дороже УКВЗ? В таком случае, со стороны городских властей это просто преступление - закупками этих гробов они ведут не только мощнейший подрыв имиджа трамвая как приличного вида транспорта, но и разбазаривание бюджетных денег! Как могут вагоны чудовищно более низкого качества стоить ещё и дороже? Нет, у меня просто нет слов. Ну, Матвиенко... Ну, ПТМЗ... Ну, знаете ли... Re: Цена вагонов (небольшой оффтоп)
Vladislav Prudnikov
06.03.2005 11:54
> Неужели вагоны ПТМЗ действительно стоят дороже УКВЗ? В > таком случае, со стороны городских властей это просто > преступление - закупками этих гробов они ведут не только > мощнейший подрыв имиджа трамвая как приличного вида транспорта, > но и разбазаривание бюджетных денег! > Как могут вагоны чудовищно более низкого качества стоить > ещё и дороже? Нет, у меня просто нет слов. Ну, Матвиенко... Ну, > ПТМЗ... Ну, знаете ли... Закупка вагонов (особенно для северо-западной Москвы) нередко мало чего общего имеет с экономикой. Это политика, увы. Re: новый вагон
Dezmond
06.03.2005 12:16
>>> Да ладно, не партесь;) ПТМЗ готовит в этом году абсолютно новый > вагон-сочленённик с низкой задней секцией(как у ЛВС97АН 1204), > но это будет уже не переделка ЛВС, а АБСОЛЮТНО НОВЫЙ ВАГОН. >>Если низкопольной упомянута только хвостовая секция, то все остальное, соотв., будет обычным - и что тогда нового? Если это сочлененник - то "ЛВС". Называться тьо конечно будет ЛВСом, но... вы считаете , ЛМ2000, например, похож на другие ЛМы? Вот и этот трамвай будет абсолютно дургим >> Или речь о постепенно забываемом ПТВ-2000? Нет. Разработка нового вагона осуществляется КБ ПТМЗ, "Рубин" тут ни при чём. >>Чувствую некую недосказанность... известно больше чем сказано? Колитесь, товарищ ;-) Да я сам пока мало, что знаю. Но я видел трёхмерные модели, причем на них есть и 4-х осный вариант этой новой серии. Выглядит более чем впечатляюще. Re: Вперёд, к созданию субмарины?
Антон Чиграй
06.03.2005 22:10
> Ну, первое о чём следует задуматься проектировщикам: раз > опускаем пол, значит, от привычной хребтовой балки и иных > технических решений, от которых напрямую зависит механическая > прочность, долговечность и безопасность эксплуатации вагона, > придётся переходить к иным, более сложным. И здесь опыт > судостроителей явно придётся кстати. Но и они, насколько мне > известно, не создавали ещё ни пароходов ни лодок с проёмами в > корпусе, высота которых приближается к полной высоте борта Поэтому задача скорее не для судостроителей, а для авиационных КБ. > Резонен вопрос: зачем низкопольному вагону высокая крыша? В > подкрышевое пространство можно смонтировать электрооборудование Скорее - в надкрышевое. > сделав в необходимых случаях люки для обслуживания агрегатов и устройств. Даже не люки, а съёмные блоки на мощных разъёмах. Типа подогнал вагон к кран-балке, снял неисправный блок, поставил новый из запаса, не торопясь отремонтировал снятый блок и поставил его в запас. > Не менее интересен вопрос о тележках... А стоит ли воспроизводить > классические РCCы? Не проще ли сделать трамвай из "двухосных" > низкопольных секций с "разрезными" осями-балками (по типу передней > подвески легкового автомобиля) с раздельным приводом на правое и левое колесо? Практика показывает, что такие вагоны сильно разбивают путь, набегая в кривых на рельс всей массой секции. Поэтому тележка должна быть, пусть и не полноповоротная - типичное значение допустимого угла поворота тележки низкопольнка находится в районе 4.5 градусов. Самое же гениальное решение использовано в австрийских вагонах ULF - мотор-колёса убраны в углы сочленения (и держатся именно на оси сочленения, а не на секциях), что обеспечивает пол по всей площади вагона на уровне 280 мм. Re: Цена вагонов (небольшой оффтоп)
Дима Л.
06.03.2005 22:19
Vladislav Prudnikov писал(а): > > Как могут вагоны чудовищно более низкого качества > стоить > > ещё и дороже? Нет, у меня просто нет слов. Ну, Матвиенко... > Ну, > > ПТМЗ... Ну, знаете ли... > > Закупка вагонов (особенно для северо-западной Москвы) нередко > мало чего общего имеет с экономикой. Это политика, увы. С этим мириться нельзя! Если бы только политика закупок! К сожалению, она очень хорошо согласуется с политикой уничтожения трамвая, чтобы трамвай отпугивал пассажиров своим комфортом, вернее его отсутствием. Re: Цена вагонов (небольшой оффтоп)
Лаврентьев Сергей
06.03.2005 23:01
Дима Л. писал(а): > С этим мириться нельзя! Если бы только политика закупок! К > сожалению, она очень хорошо согласуется с политикой уничтожения > трамвая, чтобы трамвай отпугивал пассажиров своим комфортом, > вернее его отсутствием. Сегодня одна знакомая девушка, далекая от трамваев (не считая того, что каждый день на работу на них ездит) ругала ЛМ-99 ("эти новенькие вагоны") практически цитируя Диму Л. :-))))))) И подиум кондуктора вспомнила ("столько места занимает, а кондуктор там даже почти никогда не сидит"), и малое количество сидений... Ругает, а все равно ездит!! ;-)
|
© "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-2024. © Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003. |
AT. |
[ Generated in 0.002 seconds ]