Итак волею случая я работаю в конторе МСК, где основные работники жители г.Александрова которые:
1. Ездят ВСЕГДА зайцем туда/обратно.
2. Взятка контре 50руб/карман
3. Если машинист депо Александров видит перебегающих зайцев, то он не отправляется со станции пока все зайцы не сядут.
4. Если на ст.Александров перонный контроль, то берётся билет до ст.Струнино.
Вывод, РЖД "живые" деньги за пригородные перевозки просто не нужны, нужны для попила только "компенсации" за проезд "льготников".
Да, раньше когда контора относилась к РЖД, то они там пользовались бесплатными билетами.

Цитата (БелЧернил)
Вы все на форуме такие умные здесь! Вот я как раз в качестве члена экспертного совета принимаю некоторое участие в разработке проекта Федерального закона об организации пассажирского железнодорожного сообщения. Причём моё участие совершенно бесплатное, на общественных, так сказать, началах. Не хотите мне помочь?! Я Вам вышлю проект закона и поправки, а Вы предложите, как их исправить, но не в плане что это всё г...но, а конкретно формулировку "..." заменить на "...." потому-то потому-то. И будете созваниваться потом с тузами Минтранса и уговаривать и убеждать, что правы Вы, а не они?! Мне как раз очень не хватает людекй, которые могли бы лоббировать поправки! Готовы?! Так я Вам сразу вышлю всё необходимое на почту. А то я вот тут некоторым людям уже выслал - ни ответа, ни привета, зато на форуме стучать по клавишам все горазды.

Уважаемый, начнем с того, что я не скатывался на личности, потому, прошу прошу парок посбавить слегонца! То, что я пишу, знаю, пообщавшись с одним из управленцев, некогда работавших в одной из ППК (называть не буду, сорри). И, то, что мы видим по результатам работы ППК, о прогрессе явно не говорит. Сами Вы стучите по клавишам куда больше меня, так что, тут тоже сорри. Если готовы сменить тон на более дружелюбный, с удовольствием почитаю тот законопроект, над которым Вы работаете. Только, сразу позволю себе сказать, что я слабо разбираюсь в законотворчестве. Я рядовой кандидат технических наук, пассажир и любитель железных дорог. У меня лишь может быть общежитейский опыт и свое видение обсуждаемой проблемы. Если Вы заметили, я, вопреки Вашим нападкам, крайне редко что-либо пишу на форуме (до этого писал месяца три назад и в совершенно политически нейтральных темах), поскольку считаю любую политику - наипоследнейшей мерзостью. А вот, обсудить что-нибудь конструктивное, - всегда рад. Насчет же ППК - мое мнение таково, что это должны быть полностью независимые перевозчики, определяемые честным конкурсом. Также нужно разработать механизм, запрещающей РЖД оказывать давление на независимые ППК в плане непредоставления ниток, завышения платы за инфраструктуру и т.п. Еще нужен не менее четкий механизм по льготам. Возможно, даже так, что льготник оплачивает проезд, а затем органы соцзащиты компенсируют ему оплату по предоставленному билету. Тогда для перевозчика проблемы льготников не будет. Единственная сложность, билет должен для льготника быть именным, что будет являться для собесов доказательством того, что ездил именно он. А с упоминаемым Вами законопроектом, я непротив ознакомиться и высказать консруктивные предложения, по мере их появления. Только еще раз, ничего личного :)



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 22.04.10 02:07 пользователем Roman Savel.

Цитата (Roman Savel)
Уважаемый, начнем с того, что я не скатывался на личности,

Вы поддержали ув. тов. Измерова, к-рый именно это и делает.

Цитата (Roman Savel)
То, что я пишу, знаю, пообщавшись с одним из управленцев, некогда работавших в одной из ППК (называть не буду, сорри). И, то, что мы видим по результатам работы ППК, о прогрессе явно не говорит. Если Вы заметили, я, вопреки Вашим нападкам, крайне редко что-либо пишу на форуме (до этого писал месяца три назад и в совершенно политически нейтральных темах). Сами Вы стучите по клавишам куда больше меня, так что, тут тоже сорри.

Вот именно, и Вы, прежде чем об этом писать (по словам от знакомого) хотя бы с этой (и подобными другими) темой Вы ознакомились? Тема зависимости / "независимости" пригородных компаний измусолена уже тысячу раз (в том числе и мною, раз уж Вы заметили, что я стучу по клавишам часто).
Извините, но меня просто взбесило, что в мой адрес, пусть и косвенно, посыпались обвинения в лоббировании интересов "РЖД". К этой конторе у меня претензий, возможно, больше, чем у кого бы то ни было, но и "критику ради критики", которую проводит тов. Измеров, утверждая что "спроса на ж-д перевозки нет и всех нужно пересаживать на "эффективные" маршрутки, не просящие дотаций", я тоже не приемлю... Позицию уважаемого тов. Измерова считаю неконструктивной. Он (не знаю как Вы) не собирается мириться с тем, что РЖД перестало быть перевозчиком и настаивает на сохранении перекрёстного субсидирования (или ликвидации ж-д перевозок). Мне показалось, что Вы выразили свою солидарность с ним.

Цитата (Roman Savel)
Если готовы сменить тон на более дружелюбный

Мой тон вполне дружелюбный. Я приглашаю к диалогу всех, Vlad может подтвердить (?), но не все, к сожалению, к этому диалогу оказались готовы. Кому-то проще быть в оппозиции и писать на форуме про "клеветников" и "звездунов" и про то, что "что не делай, всё равно будет плохо". Отсюда и вполне адекватный, как мне кажется, ответ. Поставьте себя на моё место. Вы сидите, что-то пишите, работаете, совершенно за бесплатно и Вас об этом никто не просил, но тут же Вас обвиняют в том, что Вы лоббируете интересы РЖД.

Цитата (Roman Savel)
с удовольствием почитаю тот законопроект, над которым Вы работаете. Только, сразу позволю себе сказать, что я слабо разбираюсь в законотворчестве. Я рядовой кандидат технических наук,

Я тоже не имею юридического образования, образование у меня техническое, и что с того?

Цитата (Roman Savel)
считаю любую политику - наипоследнейшей мерзостью.

Смысла подобного настроения я никогда не понимал. Я всегда говорю в таких случаях (кто-то из классиков говорил ?): "Если Вы не хотите заниматься политикой, то не обижайтесь на то, что политика займётся Вами"

Цитата (Roman Savel)
А вот, обсудить что-нибудь конструктивное, - всегда рад. Насчет же ППК - мое мнение таково, что это должны быть полностью независимые перевозчики,

Законопроект не посвящён именно ППК, он о железнодорожных пассажирских перевозках в целом, и о дальних, и о пригородных. Я бы хотел включить ещё понятие местных.
Что касаемо конкурсов, то к ним очень, очень, очень много вопросов. Конкурс - весьма коррупционная процедура. О том, как его в этой стране можно провести честно - для меня лично очень большая загадка.

Цитата (Roman Savel)
Также нужно разработать механизм, запрещающей РЖД оказывать давление на независимые ППК в плане непредоставления ниток,

Вот и предложите как! Это очень сложный вопрос. Я пока предложил только организовывать механизм Согласительных комиссий

Цитата (Roman Savel)
завышения платы за инфраструктуру

Вы считаете, что она завышена? Как ни странно, ИМХО, в настояшее время она даже занижена. Но затраты на содержание инфраструктуры должны рассчитываться по методике, утверждённой Федеральным органом власти. Кстати, сейчас вышел новый Прейскурант по пассажирским перевозкам, где предлагается как раз-таки считать инфраструктурную, локомотивную, вагонную, вокзальную составляющую. Пока только для дальних перевозок, изучаю.

Цитата (Roman Savel)
Еще нужен не менее четкий механизм по льготам. Возможно, даже так, что льготник оплачивает проезд, а затем органы соцзащиты компенсируют ему оплату по предоставленному билету. Тогда для перевозчика проблемы льготников не будет. Единственная сложность, билет должен для льготника быть именным, что будет являться для собесов доказательством того, что ездил именно он.

ИМХО - это задача уровня законодательной власти Субъекта Федерации. Как они захотят, так и пускай и сделают. Вот наш извеный спор с тов. Измеровым также состоит в том, кто должен осуществлять контроль за оплатой проезда. О. Измеров считает, что, конечно же перевозчик, а то и вовсе владелец инфраструктуры. Лично я считаю, что этим должен заниматься Заказчик социально значимых перевозок. Перевозчика совершенно не должно волновать за каждого перевезённого пассажира, заплатил ли он сам, либо за него заплатил Субъект Федерации. Более того, мы с Vlad_ом пришли к выводу, что такие показатели как "количество отправленных пассажиров" и "пассажиро-километры" вообще не должны быть предметом взаимодействия заказчика регулируемых социальных перевозок с перевозчиком. Предметом взаимодействия, по которому и должен заключаться договор должны быть "расписание движение" и "количество мест, предоставляемых в каждом поезде".
Гнев тов. Измерова (извиняюсь за очередное упоминание) вызван тем, что он не допускаект, того что органам государственной власти СФ придётся вплотную заниматься пригородными перевозками (через создание как раз-таки своих операторов и ППК). Тов. Измеров желает, чтобы этим, по взмаху волшебной палочки, занималось "РЖД", т.е. владелец инфраструктуры, ну и тогда о какой "независимости" ППК можно вообще говорить, если сами Субъекты Федерации в лице их чиновников чихать хотели на эти перевозки? А ведь создание операторов - это ещё и организация взаимодействия различных видов транспорта и перевозчиков, то, что давным-давно реализовано в Европе, и то, чего в силу местечковых интересов не было и нет у нас.

P.S.: Если желание взаимодействовать ещё есть - напишите в личку какой e-mail. Только сразу просьба, когда будете критиковать, сразу предлагайте альтернативные формулировки. У меня тоже нет особо ни времени, ни возможности придумывать новые, есть, как и у Вас, основная ещё работа



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 22.04.10 03:24 пользователем БелЧернил.

Цитата (БелЧернил)
И в чём была клевета

В обвинении в уголовном преступлении.

А раз Вы прибегли к прямой клевете, это свидетельствует о полной лживости Вашей позиции.

Цитата (БелЧернил)
Гнев тов. Измерова вызван тем, что он не допускаект, того что органам государственной власти СФ придётся вплотную заниматься пригородными перевозками (через создание как раз-таки своих операторов и ППК).

Да, потому что "занятие напрямую пригородными перевозками" это
А. Вмешательство государства в коммерческую деятельность
Б. Искусственное ограничение конкуренции
В. Создание новой коррупционно-опасной структуры.
Г. Путь к разворовыванию бюджетных средств чиновниками и менеджерами РЖД через посредничество ППК.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 22.04.10 09:08 пользователем Олег Измеров.

Цитата (Олег Измеров)
Да, потому что "занятие напрямую пригородными перевозками" это
А. Вмешательство государства в коммерческую деятельность
Б. Искусственное ограничение конкуренции
В. Создание новой коррупционно-опасной структуры.
Г. Путь к разворовыванию бюджетных средств чиновниками и менеджерами РЖД через посредничество ППК.

Все это можно отнести и к всевозможным МУПам. И что?

Цитата (AVK)
Все это можно отнести и к всевозможным МУПам. И что?

Во-первых, МУПы обычно функционируют на муниципальной инфораструктуре.
Во-вторых, по вышеуказанным причинам от МУП-ов по возможности уходят к конкурентному рынку.

Допустим, МУП осуществляет автобусные муниципальные перевозки, используя городскую же инфраструктуру. Однако более выгодная ситуация - это наличие конкурентных перевозчиков, с которыми соглашение о работе на определенных маршрутах, причем интересы государства в таком договоре в основном относятся а) к организации перевозки льготников и б) к поддержанию коммерчески невыгодных маршрутов, потому что на коммерчески выгодных достаточно только осуществлять надзор за установленным законом требований к перевозчику. Конкуренция резко сокращает возможность сговора и разворовывания бюджетных средств. При этом вопроса о зайцах вообще нет, т.к. допущение безбилетного проезда есть основание к расторжению договора.

Цитата (Олег Измеров)
Во-первых, МУПы обычно функционируют на муниципальной инфораструктуре.

Не вижу разницы.

Цитата (Олег Измеров)
...к поддержанию коммерчески невыгодных маршрутов...
...осуществлять надзор за установленным законом требований к перевозчику...Конкуренция резко сокращает возможность сговора и разворовывания бюджетных средств.

Без комментариев.

Цитата (БелЧернил)
Вот я как раз в качестве члена экспертного совета принимаю некоторое участие в разработке проекта Федерального закона об организации пассажирского железнодорожного сообщения. Причём моё участие совершенно бесплатное, на общественных, так сказать, началах. Не хотите мне помочь?! Я Вам вышлю проект закона и поправки, а Вы предложите, как их исправить, но не в плане что это всё г...но, а конкретно формулировку "..." заменить на "...." потому-то потому-то.

Я хочу попробовать. Можете мне выслать? Я, правда, не юрист. Если будут какие-то предложения - я вам их вышлю в ответ как почитаю.
Связаться со мной - antipov.r, гав-гав, джимейл.com.

Цитата (БелЧернил)
Законопроект не посвящён именно ППК, он о железнодорожных пассажирских перевозках в целом, и о дальних, и о пригородных. Я бы хотел включить ещё понятие местных.
Что касаемо конкурсов, то к ним очень, очень, очень много вопросов. Конкурс - весьма коррупционная процедура. О том, как его в этой стране можно провести честно - для меня лично очень большая загадка.

Будет ли возможна конкуренция между различными ППК?
Поясню. Сейчас межрегиональные (местные) перевозки практически отсутствуют как класс. Один из используемых вариантов решения проблемы - электропоезд (возможно повышенной комфортности), который в процессе движения один или несколько раз меняет номер. Но это, как я понимаю, возможно в пределах одной дороги, и почти нереализуемо для соединения двух крупных городов, находящихся на разных дорогах и обслуживаемых разными ППК. Один из вариантов решения - допуск соседних ППК на "свою" дорогу. Или как будет реализовано понятие местных перевозок?

Цитата

Цитата (Roman Savel)
Также нужно разработать механизм, запрещающей РЖД оказывать давление на независимые ППК в плане непредоставления ниток,

Вот и предложите как! Это очень сложный вопрос. Я пока предложил только организовывать механизм Согласительных комиссий

Если ППК является перевозчиком, а предметом договора являются "расписание движения и количество мест", то почему вопрос предоставления ниток должна решать ППК, а не госорган-заказчик перевозок? Кто предполагается входящим в состав Согласительной комиссии?

Цитата (Tashbulat)
Будет ли возможна конкуренция между различными ППК?

В том-то и дело, что нет.

Потому что это противоречит самой идее создания ППК. Для конкуренции на сети дорог нужны 3-4 КРУПНЫХ ИГРОКА, которые способны заказывать подвижной состав, организовывать обслуживание и ремонт, работать с поставщиками ПС и с РЖД на равных.

Тогда между ними возможна конкуренция, а конкуренты будут заинтересованы в прозрачности конкурсов и будут раскапывать случаи злоупотреблений, приведших к предоставлению выгод конкурентам, что и есть лучшая борьба с коррупцией.

Вместо этого предлагается создавать мелкие ППК, которые в принципе не способны вылезти за рамки региона и будут вечно ложкомойниками у РЖД. Очевидно, что это будут конторы "Рога и копыта", за которыми стоит РЖД, ни за что при этом не отвечая. Это потенциальный коррупционный гадюшник.

Цитата (Олег Измеров)
Для конкуренции на сети дорог нужны 3-4 КРУПНЫХ ИГРОКА, которые способны заказывать подвижной состав, организовывать обслуживание и ремонт, работать с поставщиками ПС и с РЖД на равных.

Тогда между ними возможна конкуренция, а конкуренты будут заинтересованы в прозрачности конкурсов и будут раскапывать случаи злоупотреблений, приведших к предоставлению выгод конкурентам, что и есть лучшая борьба с коррупцией.

В принципе, я считаю, игроков может быть и больше, но только с присутсвием в каждом макрорегионе по нескольку из них и потенциальной возможностью "приезда" других.

Для примера можно сравнить с концом 90х - началом 2000х, когда федеральные операторы мобильной связи стали приходить в регионы, теснить уже имеющихся монополистов и таким образом снижать общий уровень цен. Кстати, до сих пор из-за более высокой конкуренции тарифы на связь в регионах меньше, чем в столицах.

Цитата (Tashbulat)
Для примера можно сравнить с концом 90х - началом 2000х, когда федеральные операторы мобильной связи стали приходить в регионы, теснить уже имеющихся монополистов и таким образом снижать общий уровень цен.

Мобильной связи, Интернет, торговые сети, а если брать по всему пространству бывшего СССР, то можно найти и автобусные компании, которые заключают договора с муниципальными органами властями на дотируемые перевозки.

Цитата (БелЧернил)
И в чём была клевета

Цитата (Олег Измеров)
В обвинении в уголовном преступлении.

В коррупции? Ещё раз приводить ссылку, где Вы сами в этом сознавались, или может хватит?

Цитата (БелЧернил)
В коррупции? Ещё раз приводить ссылку, где Вы сами в этом сознавались, или может хватит?

Серьезно? Ну бегите с этим "признанием" в прокуратуру, клеветник.

Цитата (Олег Измеров)

Цитата (Tashbulat)
Будет ли возможна конкуренция между различными ППК?

В том-то и дело, что нет.

Олег, опять расписываетесь в своем полном неведении.
Как вы думатее, сколько сейчас ППК работает на пригороде в Мосузле?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 22.04.10 17:42 пользователем Vlad.

Цитата (Олег Измеров)
Да, потому что "занятие напрямую пригородными перевозками" это
А. Вмешательство государства в коммерческую деятельность

Давно ли г-н (теперь уже не тов., а именно г-н) заговорил о принципе невмешательства государства в экономику? Вы в партию "ЕР" вступили что ли, или, чего хуже, в "СПС"? Я всегда подозревал, что безпринципность Измерова не имеет границ!
Теперь по пунктам. ПМСМ, пригородные пассажирские перевозки (даже не подчёркиваю железнодорожные, любые) являются частью системы жизнеобеспечения, так же как и медицина, образование, инфраструктура (часто упоминаемые Вами дороги, а также водопроовд, канализация, уличное освещение и т.п.). Кто всем этим должен заниматься, как не ответственные органаы государственной власти? Всё на свободную рыночную конкуренцию? А вы (органы государственной власти) тогда вообще зачем нужны и за каким хреном собираете налоги? Только чтобы лицензии и разрешения раздавать (об этом ниже) ?????

Цитата (Олег Измеров)
Б. Искусственное ограничение конкуренции

Именно! Опыт стран Европы наглядно показал, что принцип "никаких ограничений", "всё в свободную конкуренцию" не только не всегда удобен потребителю (а системы жизнеобеспечения в тех странах ориентированы именно на потребителя), а вредны и опасны. Потребителю (в том числе мобильно ограниченному) должно быть по большому счёту всё равно, карета какого перевозчика подъехала к его остановке. Он приобрёл проездной билет (билет на поездку, сутки, месяц и т.д., либо пускай даже является обладателем социальной карты, выданной в мунициципалите). Он может сколько угодно раз пересесть с автобуса на электричку и обратно. Он, при технологическом перерыве у электричек поедет в подменном резервном автобусе и т.д. А вот задача скоординировать работу всех перевозчиков, заставить их работать по единому технологическому процессу и единому согласованному расписанию, централизовать сбор и дальнейшее распределение доходов - как раз таки прямая непосредственная задача ответственного за транспортное сообщение регионального органа государственной власти.
Вы же всех зовёте в этот омут - болото конца 1990-ых-2000-ых годов, когда любая пердящая банка с картонкой на стекле (где указан пункт назначения на ломанном русском языке) может выехать на дорогу, и подрезая других (с мородоразбиением на конечной, за то что тот не пропускал вперёд), двигаться по "кассовому" с его точки зрения маршруту. Вы за хаотичный (отнюдь не упорядоченный) маршруточный бизнес. И хоть Вы в очередной раз будете обвинять меня в клевете, лично мне Ваши мотивы совершенно понятны!

Цитата (Олег Измеров)
В. Создание новой коррупционно-опасной структуры.

А сейчас ваша деятельность, связанная с раздачей разрешений маршрутов маршруткам и автобусам не коррупционна?!

Цитата (Олег Измеров)
Г. Путь к разворовыванию бюджетных средств чиновниками и менеджерами РЖД через посредничество ППК.

Насчёт посредничества владельца инфраструктуры и перевозчика. В своё время я также выступал против разделения "хозяйственных" и "операторских" функций переовозочного процесса, особенно в грузовых переовзках, поскольку это, конечно, неизбежно риведёт к росту себестоимости перевозок. Но поезд уже ушёл, это разделение не избежно. Зато для пригородных перевозок можно поиметь и пользу - а именно создать оператора, который бы загнимался не чисто железнодорожными перевозками, но и автобусными, и координировал бы их.
Причём, по сути то, в СФ Департаменты транспорта уже есть, и сечйчас они занимаются, в основном, автобусными перевозками, почему в их компетенцию нельзя вклчить и обязать заниматься также железнодорожными, я не понимаю. Не потому ли Вы сопротивляетесь, что с ЖД не несут чемоданов, а автобусники их несут?

Цитата (Vlad)
Как вы думатее, сколько сейчас ППК работает на пригороде в Мосузле?

Vlad, одна, одна. "МПК" лицензии перевозчика не имеет, пока это только агент по продаже билетов и сбору доходов. Но формально перевозчиков в Мособласти два: Моск НДОППр и ЦППК. Фактически можно сказать, что один, ибо ЦППК сильно подмята под Моск ЖД

Цитата (БелЧернил)
"МПК" лицензии перевозчика не имеет

Хм...
http://www.gudok.ru/transport/zd/?pub_id=336183
"ООО «Московская пригородная компания» (МПК) получило лицензию на осуществление пассажирских перевозок"

http://www.gudok.ru/transport/comment.php?ID=345973
"...Компания уже получила от Минтранса РФ лицензию на осуществление перевозки пассажиров и багажа железнодорожным транспортом, в настоящий момент готовится стать перевозчиком на одном или нескольких направлениях Мосузла..."

В целом я с тобой полностью согласен, все это разделение только на вывеске, но тем не менее полностью противоречит представлениям О.И



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 22.04.10 18:33 пользователем Vlad.

ООО "МПК" лицензию перевозчика имеет, хоть и является агентом по продаже проездных документов, и готовится к началу перевозок.
Сейчас на Московском узле 3 (три) перевозчика:
1. ОАО "Российские железные дороги"
2. ОАО "Центральная пригородная пассажирская компания"
3. ООО "Аэроэкспресс".

Никакие дирекции перевозчиками не являются.