Алексей Колин писал(а):
-------------------------------------------------------

> Где он есть? По Московской области Вы можете
> предъявить документ, в котором оговорены размеры
> движения, интервалы, количество вагонов в составах
> поездов?
>

А руководство МЖД подпишет такой документ без пункта о полной компенсации выпадающих доходов со стороны области? Потому его и нет.

>
> > власти видят сумму, которую им предлагается
> > компенсировать, первая реакция - желание
> порвать
> > все договоренности и спустить представителей жд
> > пинками с лестницы.
>
> Куча возражений. Во-первых, если мы говорим именно
> о Московской области, то на моей памяти ещё НИ
> РАЗУ администрация области не выступала против тех
> тарифов, которые представлял перевозчик.

Почему раньше не выступали, не знаю. А сейчас у них и возможности-то такой нет. Вернее, есть, но МЖД просто пошлёт их.

> Вы сейчас о каких выпадающих доходах говорите?

А ж.д. о чём говорит?

> Убытки - это разница между понесёнными расходами и
> полученными доходами. Разницу чувствуете?
> Так вот Московская железная дорога желала получить
> именно выпадающие доходы, то есть те средства,
> которые априоре обязан компенсировать заказчик,
> реализующий право льготного проезда.

Судя по тону журналистов в дорожных многотиражках, с недавних пор на ж.д. стали именовать выпадающими доходами разницу между суммой, полученной от продажи билетов, и суммой расходов на пригородное хозяйство. То есть, проезд любого пассажира ж.д. считает льготным.

> Никто не мешал губернатору использовать своё право
> "вето" и не согласовывать повышение тарифа, что
> делают многие регионы (Татарстан, Псковская
> область и т.д.).

Ну использовала это право Псковская область, и что? тариф для пассажиров сразу подскочил с 7 до 10 рублей за зону, а спустя какое-то время СЗППК начнёт отменять поезда, которых на Псковщине и так не бог весть сколько, благо пример Свердловской области у всех перед глазами. И все шишки полетят на губернатора - это типа он не организовал работу железной дороги в регионе. А мог ли, когда с железной дороги ему приносят счёт, сопоставимый со всем областным бюджетом, и предлагают подписать, грозя полной отменой пригородных поездов либо отменой льготного проезда? При этом, наслать на ж.д. проверку, которая бы выяснила, почему получилась именно такая сумма, а не втрое меньшая, он не может.А даже если и мог бы - толку от неё никакого: РЖД типа частное предприятие, в деятельность которого государство вмешиваться не моги, а цена у нас такая потому что типа конъюнктура рынка такая: "да куда ты денешься с подводной лодки".


> Но не думали ли Вы, что регионы могут эти
> перевозки просто не заказать.

Думали они только об одном - скинуть с плеч федерального центра ещё одну обузу, не сулящую никаких барышей, а одни проблемы.

>
> Всё это говорит о том, что в новом разрабатываемом
> федеральном законе "о железнодорожном пассажирском
> сообщении" необходимо прописать ещё механизмы
> организации заказа, то есть установить для
> регионов различного типа минимально допустимые
> размеры движения и уровень сервиса.

Да по-хорошему там нужно не только размеры движения прописать, но и размеры компенсации, дабы исключить ситуацию, когда зона стоит 20 рублей, компенсация платится, а ж.д. всё мало и она ещё треть поездов отменяет. Тогда областные власти хотя бы могут начать требовать от ж.д. не борзеть.

DФ писал(а):
-------------------------------------------------------

> С другой стороны в Спутниках же не режут.

В Спутниках немного другой контингент ездит - быдла там практически не бывает.

Лапшов Игорь писал(а):

> Во-первых, если мы говорим
> именно
> > о Московской области, то на моей памяти ещё НИ
> > РАЗУ администрация области не выступала против
> тех
> > тарифов, которые представлял перевозчик.

> Почему раньше не выступали, не знаю. А сейчас у
> них и возможности-то такой нет.

Есть! Законодательно тарифы регулируются Постановлением Губернатора. Московская область относится к числу регионов, где тарифы формирует орган региональной власти, в отличие, скажем, от Чувашии, где регион отказался от своего права регулировать тарифы и поэтому их назначает перевозчик. В результате в Чувашии самая высокая стоимость проезда в пределах одной зоны по стране - 16 руб. Для сравнения, в соседнем регионе (Татарстане), обслуживаемым той же дорогой и той же пригородной дирекцией (Казанской) тариф за зону 7 рублей. Ибо он регулируется администрацией Республики Татарстан, хотя убытки компенсируются, дай бог, всего на 10%.

> Вернее, есть, но
> МЖД просто пошлёт их.

В каком смысле пошлёт? Дело за договором

> > Вы сейчас о каких выпадающих доходах говорите?

> > Убытки - это разница между понесёнными расходами
> и
> > полученными доходами. Разницу чувствуете?
> > Так вот Московская железная дорога желала
> получить
> > именно выпадающие доходы, то есть те средства,
> > которые априоре обязан компенсировать заказчик,
> > реализующий право льготного проезда.

> Судя по тону журналистов в дорожных многотиражках,
> с недавних пор на ж.д. стали именовать выпадающими
> доходами разницу между суммой, полученной от
> продажи билетов, и суммой расходов на пригородное
> хозяйство. То есть, проезд любого пассажира ж.д.
> считает льготным.

Это неверная трактовка, смешение понятий. Например, ЦППК за перевозку льготных категорий пассажиров получает выпадающие доходы в виде субсидий в полном объёме, но при этом его деятельность остаётся убыточной. Убытки компенсирует железная дорога - владелец контрольного пакета акций.


> Ну использовала это право Псковская область, и
> что? тариф для пассажиров сразу подскочил с 7 до
> 10 рублей за зону, а спустя какое-то время СЗППК
> начнёт отменять поезда, которых на Псковщине и так
> не бог весть сколько, благо пример Свердловской
> области у всех перед глазами. И все шишки полетят
> на губернатора - это типа он не организовал работу
> железной дороги в регионе.

Правду говорите - именно он не смог. По какой причине - это уже другой вопрос. Нет денег в региональном бюджете, не достаточно понятны механизмы заказа по пригородным перевозкам - бесспорно проблем и пробелов в российском законодательстве полно. Но в этих условиях делать крайним железнодорожного перевозчика и всю полноту вины сваливать на него тоже не правильно.
Почему-то когда во многих областях загибался муниципальный пассажирский (областной) транспорт ответственность за это взваливалась не на Министерство транспорта, а на региональные органы власти. А чем отличен случай с ЖД ?
Справедливости ради повторю пример, который привёл вице-президент Акулов М. П. "В 2008 году администрация Липецкой области на приобретение новых автобусов и компенсацию выпадающих доходов по перевозке льготных категорий граждан автобусами выделила 987 млн. рублей. Руководство Юго-Восточной ж.д. обратилось с просьбой компенсировать убытки от пригородных перевозок в размере 150 млн рублей, при этом получила только 15. Выходит, автохозяйствами области заниматься могут, а железнодорожными перевозками нет?"



А мог ли, когда с
> железной дороги ему приносят счёт, сопоставимый со
> всем областным бюджетом, и предлагают подписать,
> грозя полной отменой пригородных поездов либо
> отменой льготного проезда? При этом, наслать на
> ж.д. проверку, которая бы выяснила, почему
> получилась именно такая сумма, а не втрое меньшая,
> он не может.А даже если и мог бы - толку от неё
> никакого: РЖД типа частное предприятие, в
> деятельность которого государство вмешиваться не
> моги, а цена у нас такая потому что типа
> конъюнктура рынка такая: "да куда ты денешься с
> подводной лодки".

Губернатору не обязательно во всём этом разбираться самому. Насколько мне известно, в Московской области есть областное Министерство транспорта, а там есть отдел по железнодорожному транспорту. Скажите, чем он занимается? ВНИИЖТ уже давно разработал методику рассчёта экономически обоснованных тарифов (считайте себестоимости перевозок) - никто не мешает организовать общественные слушания по ней и при необходимости высказать претензии.
С другой стороны, выходом из ситуации становится создание пригородных компаний. Оплата секцие - километров и оплата за пользование инфраструктурой компании производят по вполне фиксированным ставкам. От себя могу сказать, что ставки далеко не завышенные, никто из перевозчиков на это не жаловался. Они, скорее даже заниженные.
Так что самый верный путь - создавать компании. И в новых условиях - даже объединённые автобусно - железнодорожные. Органы региональной власти в этом могут проявить инициативу. Законы отнюдь не запрещают регионам создавать компании, устанавливать тарифы и самим КОНТРОЛИРОВАТЬ ОПЛАТУ ПРОЕЗДА. Можно даже организовать ревизоров, которые будут контролировать оплату проезда и в автобусах и в электропоездах одновременно.
Но почему нежелание региона проводить такую работу автоматически записывается в претензию к железной дороге?!

> > Но не думали ли Вы, что регионы могут эти
> > перевозки просто не заказать.

> Думали они только об одном - скинуть с плеч
> федерального центра ещё одну обузу, не сулящую
> никаких барышей, а одни проблемы.

Ну цель вполне благая. Заменить перекрёстное субсидирование по РЖД субсидированием из бюджетов. Кстати, насчёт того, чтобы сплавить с плеч Федерального центра - это не верно. Общественная палата РФ вполне признала, что не всем регионам под силу компенсировать убытки от пригородных перевозок. Поэтому механизмы компенсации должны установить наши с Вами народные избранники - депутаты Гос Думы.

> Да по-хорошему там нужно не только размеры
> движения прописать, но и размеры компенсации, дабы
> исключить ситуацию, когда зона стоит 20 рублей,
> компенсация платится, а ж.д. всё мало и она ещё
> треть поездов отменяет. Тогда областные власти
> хотя бы могут начать требовать от ж.д. не борзеть.

Ещё раз: перевозчик устанавливает экономически установленные тарифы (себестоимость) по известной, опубликованной и прозрачной методике, заказчик устанавливает тариф исходя из социально-эконоимческой конъюктуры в регионе и предусматривает механизмы компенсации разницы (если это необходимо) между заявленной себестоимостью и фактическим тарифом, а также компенсации выпадающих дохдов по перевозке граждан льготных категорий



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 28.03.09 19:31 пользователем Алексей Колин.

Ослик 7 центов писал(а):
-------------------------------------------------------
> DФ писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > С другой стороны в Спутниках же не режут.
>
> В Спутниках немного другой контингент ездит -
> быдла там практически не бывает.

Так о чем речь, может еще чего и в консерватории поменять нужно?

Не верю, что при таких безумных тарифах (на личной машине дешевле доехать!), таких пассажиропотоках и никаком уровне "сервиса" перевозки на МЖД убыточны. Почему метро работает с прибылью, например?

Отчаянный писал(а):
-------------------------------------------------------
> Не верю, что при таких безумных тарифах (на личной
> машине дешевле доехать!), таких пассажиропотоках и
> никаком уровне "сервиса" перевозки на МЖД
> убыточны. Почему метро работает с прибылью,
> например?

Тривиально просто: тарифы носят, увы, декларативный характер. В реальности то их очень редко кто оплачивает полностью и на железной дороге процветает махровое мздоимство и взяточничество. В этом виноват, безусловно, перевозчик. Задача региональных органов власти - обратить на это особое внимание. Взять тарифную политику под свой контроль, пересмотреть тарифные планы и самим организовать контроль за оплатой проезда с привлечением работников УВД.
Вы о желании властей Московской области проводить такую работу когда-нибудь слышали? Я нет... Проще подписывать те тарифы, которые приносят из МЖД -((;

Доля расходов на компенсацию выпадающих доходов и убытков по субъектам Федерации (в числителе - от общих расходов по субъекту по статье "Транспорт", в знаменателе - от общих расходов по субъекту), %:

Читинская область - 5,0 %/ 0,03 %
Республика Карелия - 2,5 % / 0,025 %
Псковская область - 1,0 %/ 0,015 %
Воронежская область - 2,0 % / 0,013 %
Кировская область 0,23 %/0,008 %
Республика Татарстан 0,13 %/ 0,000001 %

Вот вам и отношение региональных властей к пригородным железнодорожным перевозкам. К халяве привыкли не только пассажиры но и потенциальные заказчики

Ну вот Алексей. Только что прочёл Вашу статью в "Бугеле" (о Западной Сибири). Вы там указываете тарифы на пригородные перевозки и прочее. Ну почему ТАМ они (тарифы), гораздо дешевле и разумнее чем ЗДЕСЬ?

Дибуны писал(а):
-------------------------------------------------------
> Ну вот Алексей. Только что прочёл Вашу статью в
> "Бугеле" (о Западной Сибири). Вы там указываете
> тарифы на пригородные перевозки и прочее. Ну
> почему ТАМ они (тарифы), гораздо дешевле и
> разумнее чем ЗДЕСЬ?

Видимо, там поставили цель организовать такие тарифы. которые будут оплачивать. Пассажиру выгоднее приобрести сразу прямой билет, чем несколько раз в поезде наткнуться на разъездных кассиров и с учётом услуги получилось бы дороже. Здесь просто никто такой цели не ставил и о тарифной политике не задумывался, увы...

Алексей Колин писал(а):
-------------------------------------------------------
> Доля расходов на компенсацию выпадающих доходов и
> убытков по субъектам Федерации (в числителе - от
> общих расходов по субъекту по статье "Транспорт",
> в знаменателе - от общих расходов по субъекту),
> %:
>

> Псковская область - 1,0 %/ 0,015 %

Очень интересно. А что же у них составляют остальные 99%? Потому как электротранспорта у них нет, дороги в весьма посредственном состоянии, речфлот угробили за последние пять лет. Автобусы действительно ходят по большей части, но межгород на самоокупаемости, а город и пригород что-то существенное представляет из себя лишь в Великих Луках и Пскове. Но в первом городе городских автобусов мало и они вымирают, во втором - живут, и неплохо, и даже обновляются, но отнюдь не московскими или питерскими темпами.
Алексей, а по Московской или Ленинградской области таких данных нет?

DФ писал(а):
-------------------------------------------------------
> Ослик 7 центов писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > DФ писал(а):
> >
> --------------------------------------------------
>
> > -----
> >
> > > С другой стороны в Спутниках же не режут.
> >
> > В Спутниках немного другой контингент ездит -
> > быдла там практически не бывает.
>
> Так о чем речь, может еще чего и в консерватории
> поменять нужно?

Ну поменять не получится: "быдло" все равно где-то будет ездить. всех своих деревнях-колхозах не запрешь и за каждым деревом караульного (да еще такого, от которого польза будет) не поставишь.
Вот и выходит, что есть Спутник "для белых" и зеленая для всех. Выбирай, что по душе. Или по карману.

Ну всё таки не во всех поездах 10 вагонов и не всегда интервалы 15 минут.
Про цены могу сказать, что эти зоны по Москве сплошной абсурд, их либо отменить либо сделать по 5 рублей. Да и на билет туда-обратно можно скидку сделать.

Лучше бы РЖД активнее боролось с вандалами, ИМХО от них урона больше чем от аналогичного кол-ва зайцев.

xReason писал(а):
-------------------------------------------------------
> Что только не предпринимали, чтобы заставить людей
> покупать билеты: и турникеты ставили, и дежурных
> на станции сажали, и контролеров насылали, а все
> без толку. Через турникеты не перепрыгивает теперь
> только разве что 90-летняя старушка,
А сколько раз, когда я был в Москве за мной наглецы проходили "паровозом" через стеклянные турниккеты?..
> дежурные на
> станции заняты разгадыванием кроссвордов, а
> контролеры научились «договариваться» с
> пассажирами особым способом.

Зажрались, надо сказать! Выделять деньги и платить зарплату работникам, которые бездельничают и разгадывают кроссворды.

Вот я вчера садился на эл-ку в Волховстрое, так сначала перонный контроль проверял билеты при входе в двери эл-ки, потом второй раз, когда мы уже сидели в эл-ке и по пути в СПб ещё дважды проходил контроль! А ещё пока мы стояли в Волховстрое при мне одна женщина не пускала какого-то зайца и грудью переграждала ему дорогу на перроне.

То есть проехать из Волхова в СПб сможет только самый отчаянный заяц, коих не такой уж значительный процент, а основную массу приучили таким образом покупать билеты!

Vladdis писал(а):
-------------------------------------------------------

> Вот и выходит, что есть Спутник "для белых" и
> зеленая для всех. Выбирай, что по душе. Или по
> карману.

Увы, Спутник ходит далеко не везде, куда ходят зеленые. В большинстве вариантов выбирать не приходится.
Про цены уж вообще молчу, впрочем, именно это видимо и является отсеивающим фактором.

Бараш Алексей писал(а):
-------------------------------------------------------
>
> То есть проехать из Волхова в СПб сможет только
> самый отчаянный заяц, коих не такой уж
> значительный процент, а основную массу приучили
> таким образом покупать билеты!


Расскажу о том, что видел. Северная жд, видимо, заинтересована в том, чтобы пассажиры покупали билеты. Часто езжу из Иванова на поездах Ярославского и Ковровского направлений. Там в течение всей поездки билеты раза по 3-4 проверяют ( у одних и тех же больше одного раза обычно не спрашивают - стараются запомнить лица и не надоедать). До Коврова грубым счётом 3 часа ехать, до Ярославля 3,5. Билеты проверяют после каждой крупной станции и после отъезда из Иванова. При посадке проверяют очень редко - проводники просто спрашивают, есть ли билет. А в поезде сначала идёт проводник-кассир, а за ним обязательно два ревизора. Иногда, конечно, билеты не проверяют, но это бывает редко.
Ещё запомнилась поезка в электричке от Нерехты до Костромы. Ехать где-то час - так там за это время ревизоры 3 раза прошли по всему составу и у всех поголовно проверили билеты!

Теперь о Горьковской жд. Приходилось много раз ездить на электричке от Коврова до о.п. Гостюхино. В Коврове всегда покупаю билет. 1 зона стоит там вроде бы 12 рублей. В электричке билеты там проверяют через раз (может быть, я не всегда это вижу, т.к. ехать мне 13 минут) сразу после отправления. А к4огда еду обратно в Ковров от о.п. Гостюхино, билеты покупать негде даже при всём желании. В Гостюхине кассу года 4 назад уже закрыли, а в электричке я видел проверку билетов только 1 раз. Естественно, что зайцев много, если жд даже не удосужилась продать билеты тем, кто их хотел купить.

Мне, например, идеальное взаимодействие сторон видится следущим образом:
1) Заказчику пригородных перевозок (региональный минтранс) необходимо потребовать от исполнителя-монополиста (РЖД) предоставить обоснованную калькуляцию (смету или другой расчет) себестоимости перевозок. Если расчет обоснованный утвердить его;
2) Планируемый объем заказа (рамочный проект графика движения) вынести на утверждение регионального законодательного органа с обязательными последущими публичными слушаниями;
3) РЖД (либо иной перевозчик) выставляет счет на предоплату (около 50%) заказа на предстоящий период (месяц, квартал, год) и осуществляет перевозки. По окончании периода стороны при отсутствии претензий друг к другу производят окончательный расчет;
4) Минтранс согласовывает с ФСТ максимальный тариф, и далее какой-нибудь ГУП производит контроль, обилечивание пассажиров, устанавливает скидки, да хоть бесплатно возит! Может дополнительно устанавливать категории региональных льготников. Этот же ГУП следит за соблюдением графика движения.

При нормальной постановке процесса на большинстве линий, кроме заведомо социальных, убытки д.б. минимизированы.
Весь вопрос в том, как сосчитают себестоимость пасс-км.

Роман Антипов писал(а):
-------------------------------------------------------
> А о
> том, что разговоры об убыточности - сплошная ЛОЖЬ
> а тарифы на проезд явно завышены.

Ложь, т.е. РЖД от электричек сейчас гребёт деньги лопатой? А про завышенность цен: вот например проезд в скании из зеленограда стоит 50 рублей. А в собаке 42 (если верить туту.ру), при этом собака будет быстрее. Из тулы до Царицыно, да на 50 рублей дороже, чем в богдане, но богдан - тоже не верх комфорта. Так что мне проблема видится только в одном: нежелание бороться с зайцами и прочим нехорошим контингентов в собаках. А убрать его, глядишь: станет и свободнее и чище.

Отчаянный писал(а):
-------------------------------------------------------
> Vladdis писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > Вот и выходит, что есть Спутник "для белых" и
> > зеленая для всех. Выбирай, что по душе. Или по
> > карману.
>
> Увы, Спутник ходит далеко не везде, куда ходят
> зеленые. В большинстве вариантов выбирать не
> приходится.

Мало того - даже там, где он ходит, он не всегда останавливается там, где нужно.
Кстати, и Спутник - не панацея: самый востребованный Спутник на Ярославском (Москва - Болшево-Пушкино), второй по востребованности на Казанском (Москва - Раменское), а уж самый бесполезный на Курском (Москва - ЖелДор). Последний я наблюдаю каждый день в час-пик вечером (18.20 примерно) - в вагоне если человек 5 сидит - уже хорошо.
Вот уж где явно нужно "что-то в консерватории поправить".

> Про цены уж вообще молчу, впрочем, именно это
> видимо и является отсеивающим фактором.

Да, ибо, к примеру, я, платежеспособный пассажир, оплачивающий свой проезд, в Спутнике до ЖелДор не поеду: во-первых, есть обычная, а ехать не сильно далеко, во-вторых, он слишком редко ходит, в -третьих (лично моя особенность) я живу в Выхино и если поеду из дома - поеду на маршрутке 100 от метро. Да, подороже (45 руб.), но с комфортом, и главное - в любое время, а не по каким-то круглым часам.

Дибуны писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вот ездил на той недели в Химки, на футбол. Проезд
> (в обычной электричке) от ленинградского стоит
> 42руб. Вопрос, кто будет за это столько платить?

А маршрутки от речного порядка 35 рублей - но ведь платят.

А у нас в Твери еще и турникеты умудрились поставить, да так что теперь при желании ни багаж в деревню не перевезти ни с маленьким ребенком в коляске на электричку не пройти. При том что тарифная зона стоит по области 12 рублей а электрички ходят старые и 8 вагонные это просто верх издевательства.
Не платили и не будем платить пока хотя бы что то на ОЖД не наладится в лучшую сторону. Либо надо делать как на Горьковке 50% скидку по выходным на билеты, либо просто снижать цены. Потому что я например не виноват что осталась от стариков дача за 100 км от Твери и не бросишь(чистый воздух в отличие от города, грибы ягоды и т.п.).
И не брошу. А платить не буду официально. Пару раз в апреле прокачусь посмотрю что на нашем направлении делается и напишу в РЖД протест. Достали, блин!!!
Сапсаны им запускай. А у нас график хода с 1.40 до 2 часов уже довели.
Уродство!!!