Роман Антипов писал(а):

> Но
> позицию Измерова о том, что "Беларусы - дураки,
> потому что китайские электровозы плохие только
> потому, что они не российские" - я не разделяю.


Ну приведите мне цитаты, где он это писал! Он пишет о том, что нет экономического обоснования необходимости в таких электровозах. И это действительно так. Я уже объяснял, почему для грузового сообщения важнее не мощность (скорость), а сила тяги. Если у БЧ есть концепция скоростного грузового движения - то хотелось бы ее посмотреть, как и посмотреть, какие еще есть необходимые компоненты на сегодняшний день, что только электровоза не хватает. Это вот как взял бы Фадеев и закупил 60 Веларо - а ездить им-то и некуда. Вернее, ездить смогут, но - с обычной скоростью. Все равно, что гвозди монитором забивать. Вот те же казахи - брали китайские электровозы исключительно под свой Тальго, т. е. там было конкретное экономическое обоснование с конкретной концепцией применения этих локомотивов. Если есть такая концепция у БЧ, то хотелось бы ее увидеть, как и роль этого электровоза в этой концепции. А так со стороны видится либо как продажа не сильно ходового товара по принципу "на тоби Боже, шо мэни не гоже" или просто попытка пропиариться. О чем Измеров и говорит.


> Точно так же, я не разделяю позиции Измерова о
> том, что "вместо закупок Велары, надо было строить
> свой скоростной ПС".

Опять же, можно цитатку со ссылочкой? Интересен контекст такого заявления.

Сергей-В3 писал(а):
-------------------------------------------------------
> ведении бизнеса, т. к. на срок выплат по лизингу
> союственник освобождается от уплаты аммортизации
> (применительно к Ермаку - 2,5% от стоимости в
> год).
Ну, немного не так. Смысл в том, что если объект в собственности — можно отнести на себестоимость (т.е. посчитать расходами для целей исчисления налога на прибыль) только амортизацию (т.е. стоимость локомотива / срок службы), а если в лизинге — все лизинговые платежи (т.е. стоимость локомотива + наценка за лизинг / срок лизинга).

Роман Антипов писал(а):
-------------------------------------------------------

> Я не являюсь упертым поклонником импортной
> техники. Но я еще меньше понимаю подход "во что бы
> то ни стало купить технику отечественную". Если
> есть приемлимый импортный аналог - почему не
> покупать его?
Потому, что сейчас конец октября 2008 года, и пора уже понять, что если есть желание что-то покупать, надо что-то реальное производить.

Надо избавляться от этого головокружения от нефтяных успехов. Если ориентироваться на импорт, то это сокращает объем производства отечественного машиностроения, это добивает потребление металла и сырья (которое и так сокращается из-за свертывания потребления в других странах) и так далее по эффекту домино. И в итоге приходим к положению, когда работающим на РЖД платить нечего, ибо РЖД живет от грузовых перевозок, а никто ничего не возит, потому что предприятия не работают. А до этого такое положение возникнет на БЧ, потому что Белоруссия живет экспортом в Россию промышленной продукции высокой степени переработки.

Сергей-В3 писал(а):
-------------------------------------------------------
> Роман Антипов писал(а):
>
> > Но
> > позицию Измерова о том, что "Беларусы - дураки,
> > потому что китайские электровозы плохие только
> > потому, что они не российские" - я не разделяю.
>
> Ну приведите мне цитаты, где он это писал! Он
> пишет о том, что нет экономического обоснования
> необходимости в таких электровозах.

Уважаемый Сергей!!!
Я уже писал вам, что неплохо бы вам сначала прочитать всю дискуссию. В этой ветке, и в других (например, про Веларо-рус).
Конкретной цитаты я вам не приведу - ибо мое заявление относительно позиции О. Измерова - это обобщенная информация, которую я получил из общения с ним. только и всего. Конечно, можно поднять всю историю форума, найти каждую фразу и привести её как цитату. Но, думаю, другие участники форума подтвердят - я был прав как минимум на 90%

Олег Измеров писал(а):
-------------------------------------------------------

> Потому, что сейчас конец октября 2008 года, и пора
> уже понять, что если есть желание что-то покупать,
> надо что-то реальное производить.

Производить? Было бы неплохо. Но нельзя прям так вот взять - и начать производить. Производство - это не хрен собачий.
Ну и кроме того - никто никому не запрещает производить. Производите! Конкурентоспособный товар. И его будут покупать. Отчего не производите? Ждете, когда вам денег дадут? Дадут. За готовый товар, который будет ездить.

А если СЕЙЧАС никто не может производить ПС в ДОСТАТОЧНЫХ количествах (ну - те же пассажирские постояннотоковые электровозы) - что делать? Учитывая, что старые чехи неизбежно стареют?

> Надо избавляться от этого головокружения от
> нефтяных успехов. Если ориентироваться на импорт,
> то это сокращает объем производства отечественного
> машиностроения, это добивает потребление металла и
> сырья (которое и так сокращается из-за свертывания
> потребления в других странах) и так далее по
> эффекту домино. И в итоге приходим к положению,
> когда работающим на РЖД платить нечего, ибо РЖД
> живет от грузовых перевозок, а никто ничего не
> возит, потому что предприятия не работают. А до
> этого такое положение возникнет на БЧ, потому что
> Белоруссия живет экспортом в Россию промышленной
> продукции высокой степени переработки.

Прям рекурсия какая-то получается. Заводы производят ПС для РЖД, поэтому им требуется металл. Чтобы возить металл для заводов, которые производят ПС для РЖД - требуется ПС. И так по кругу. Этак количество перевезенных грузов будет расти в геометрической прогрессии :).

Роман Антипов писал(а):
-------------------------------------------------------

> Суть сводилась к тому, что отдельные формучане
> (например, Олег Измеров) неизменно утверждают, что
> В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ НАДО ЗАКАЗЫВАТЬ ТОЛЬКО РОССИЙСКУЮ
> ТЕХНИКУ.
Данный тред изначально, с самого названия - это пропаганда ни под каким видом не заказывать российскую технику, сопровождающаяся циничным и огульным ее обгаживанием.

Даже если Вы противник России, то какой ответной реакции Вы ожидали?

Роман Антипов писал(а):
-------------------------------------------------------

> Производить? Было бы неплохо. Но нельзя прям так
> вот взять - и начать производить. Производство -
> это не хрен собачий.
Глубокая мысль интеллигентного человека. В мемориз :-)

> Ну и кроме того - никто никому не запрещает
> производить. Производите! Конкурентоспособный
> товар. И его будут покупать. Отчего не
> производите? Ждете, когда вам денег дадут? Дадут.
> За готовый товар, который будет ездить.
Это Вы китайцам скажите. Если они сбывают товар из-за выгодных кредитов, значит их товар неконкурентоспособен.

Да и чтобы что-то говорить о конкурентоспособности, нужно сначала, чтобы был рынок, т.е. в данном случае, чтобы приобретение товара шло по открытым тендерам. А здесь не только нет тендера, но нет и внятных объяснений, что именно потребителю нужно.

> А если СЕЙЧАС никто не может производить ПС в
> ДОСТАТОЧНЫХ количествах (ну - те же пассажирские
> постояннотоковые электровозы) - что делать?
А что такое достаточное количество?
Если МПС 15 лет ничего не покупает, разорвав торговые связи, а потом с лицом Швейка заявляет "А мне надо сразу весь парк обновить...", то что можно называать достаточным количеством?
И где гарантии, что в 2009 году РЖД с тем же самым видом не объявит: "А сейчас кризис, мы типа вообще ничего брать не будем, а что вы производство под наши заказы и соглашения создали, нам на это глубоко..."

С таким корпоративным эгоизмом давно пора разбираться на государственном уровне. Тем более, что РЖД является потребителем бюджетных инвестиций.

> Прям рекурсия какая-то получается. Заводы
> производят ПС для РЖД, поэтому им требуется
> металл. Чтобы возить металл для заводов, которые
> производят ПС для РЖД - требуется ПС. И так по
> кругу. Этак количество перевезенных грузов будет
> расти в геометрической прогрессии :).
Да, это на самом деле и есть модель "бум-спад". Т.е. при чисто стихийном развитии событий на этапе бума количество грузов быстро растет, на этапе спада сокращается, и это отмечалось и в дореволюционной России.

Я не противник России. Я бы даже сказал, что я патриот. И мне, как патриоту обидно видеть то, что новенькая "приора" рук ТАЗа на поверку оказывается хуже АУДИ 93-го года. Мне стыдно за такую страну и очень горько. Но я не считаю, что превратить ТАЗ в Ауди можно "покупая ТОЛЬКО отечественное из принципа" и вбухивая огромные государственные деньги в завод.
Я не охаиваю огульно ВСЮ российскую продукцию. Но подход, что "все импортное - г..., все российское - кул!" я тоже неприемлю.

Роман Антипов писал(а):
-------------------------------------------------------
> Я не противник России. Я бы даже сказал, что я
> патриот. И мне, как патриоту обидно видеть то, что
> новенькая "приора" рук ТАЗа на поверку оказывается
> хуже АУДИ 93-го года.
А автомобили тут при чем?
Сколько раз можно повторять, что производство гражданских легковых автомобилей в СССР никогда не развивалось в качестве приоритетного, в отличие от локомотивов?

Роман Антипов писал(а):
-------------------------------------------------------
> И мне, как патриоту обидно видеть то, что
> новенькая "приора" рук ТАЗа на поверку оказывается
> хуже АУДИ 93-го года.

Ауди и Приора находятся в совершенно разных ценовых категориях, поэтому сравнивать их напрямую нельзя.
По сравнению с иномарками той же ценовой категории вазовские машины вполне нормальны.
Что же касается 1993 года - Вы не задумывались, какой процент выпущенных в то время Ауди (и прочих машин) ездит до сих пор?

Сергей-В3 писал(а):
-------------------------------------------------------

> - ну нет у нас такой плотности населения, как в
> Европе, Японии, Корее или Китае, чтобы обеспечить
> безубыточное ВСД! За исключением 2-3 полигонов.
Кстати, это полностью повторяет позицию Госплана начала 70-х, из-за чего, собственно, и были остановлены работы по ЭР200.

При этом возникает такой вопрос. Без постройки выделенной ВСМ, реконструкцией существующих линий, больше 250 км/ч на отдельных участках даже в опытной эксплуатации выжать не удастся. Вопрос: был ли смысл для таких скоростей закупать Веларо? В любом случае напрашиваются два варианта:
1. Объявить открытый тендер и посмотреть, кто предложит 6 поездов, которые могут ездить на отечественном пути, за меньшую цену.
2. Заказать 6 отечественных поездов локомотивной тяги, ибо рискуем в этом случае меньшими средствами.

В обоих случаях получается, что закупка Велары на 350 км/ч технически и экономически невыгодна, и никто еще не доказал обратного.

Давайте попробуем понять простую мысль: - все русское - плохое, не потому, что оно русское.
Т.е. скорее - даже обратное, -впрочем речь не об этом
Нет рынка, нет открытых тендеров. Существует таможенная пошлина на товары НЕ производимые в россии. Есть колосальное отставание по технологиям, и наконец -есть то, что называется русским качеством. Т.е. отвратительным качеством.
И, отсюда - совершенно очевидно, что не будь уродца ржд, давно бы вся пирамида тмх развалилалсь. Ни один оператор в здравом уме е купит русский локомотив, или вагон - по простой причине - они (ПС) -должны работать, а не стоять на канаве по 15 часов в сутки и разваливаясь на перегонах приезжать на ПТОЛ на "крокодилах".
Простой пример: - смотрим на авиацию - покажите хоть одного здравого перевозчика на русских самолетах?
Vlad меня поправит, это трансаэро(?) ту 204 поставило под забор, потому что стоящие - они приносят убытков меньше чем летающие с пассажирами.
Отсюда - понятно желание Белорусии - не иметь дела с русской продукцией. Не потому что китайская лучше - приедут электровозы - посмотрим, какие они...
А, потому - что хуже русских все равно не сделать.
Кстати: Вам это историю про то, как в Минск привезли ЛиАз - не напоминает?

Почти Р. писал(а):

> Нет рынка, нет открытых тендеров. Существует
> таможенная пошлина на товары НЕ производимые в
> россии.

А чего это ДБ не покупает альстомовские поезда? Они вроде дешевше выходят. Тупые?

> Ни один оператор в здравом уме е
> купит русский локомотив, или вагон - по простой
> причине - они (ПС) -должны работать, а не стоять
> на канаве по 15 часов в сутки и разваливаясь на
> перегонах приезжать на ПТОЛ на "крокодилах".

Блин, а мужики-то из ТрансОйла и не знают! И продолжают ездить на ведрах с гайками, да еще и новые заказывают! И Украина закупает в большом количестве НЭВЗовские ведра - дураки там сидят в руководстве, не знают, что разваливают свою УЗ.

> Простой пример: - смотрим на авиацию - покажите
> хоть одного здравого перевозчика на русских
> самолетах?
> Vlad меня поправит, это трансаэро(?) ту 204
> поставило под забор, потому что стоящие - они
> приносят убытков меньше чем летающие с
> пассажирами.

А вот тут как раз-таки наоборот, иностранное лобби подсуетилось. Но это уже офф, поэтому продолжать не буду.

> Отсюда - понятно желание Белорусии - не иметь дела
> с русской продукцией. Не потому что китайская
> лучше - приедут электровозы - посмотрим, какие
> они...

Остюда понятно желание Беларусси купить хоть что-нибудь, т. к. им просто неоткуда взять электровозов. Еще раз повторяю - у ТМХ нет свободных мощностей, чтобы взять дополнительный заказ.

> А, потому - что хуже русских все равно не сделать.

Телега впереди лошади. Обоснуйте.

Олег Измеров писал(а):
-------------------------------------------------------

> В обоих случаях получается, что закупка Велары на
> 350 км/ч технически и экономически невыгодна, и
> никто еще не доказал обратного.

Мое мнение - это большая ошибка Фадеева, а Якунин попытался сохранить лицо. А еще раньше была самая главная ошибка, когда заказали "Сокол" непрофильным организациям на волне мифов о всемогущем ВПК. Если бы тогда ВЭлНИИ в связке с ВНИТИ и РВЗ сделали работоспособный поезд хотя бы на 250, то и проблем бы не было. Тем более, что были неплохие наработки по ВД

Сергей-В3 писал(а):
-------------------------------------------------------

> Мое мнение - это большая ошибка Фадеева,
И/или политический жест перед выборами в Германии.

> А еще раньше была самая
> главная ошибка, когда заказали "Сокол"
> непрофильным организациям на волне мифов о
> всемогущем ВПК.
Здесь косяк пошел уже с самой идеи создать РАО ВСМ, как нечто отдельное от РЖД.

> Если бы тогда ВЭлНИИ в связке с
> ВНИТИ и РВЗ сделали работоспособный поезд хотя бы
> на 250, то и проблем бы не было.
Ну так ВНИИЖТ фактически его сделал в лице ЭП200, с экипажем на 250, оставалось только довести до 250 прицепные вагоны. Для нескольких показных составов это вполне хватило бы, оставалось только сделать оригинальную головную часть, чтобы не было похоже на "Невский экспресс" :-)

Проблема в том, что у нас высокоскоростное движение циклически сводится к нескольким показным составам, и уже давно.
1 этап, 30-е - "Красная стрела" под 2-3-2К, ходящая по графику паровозов Л.
2 этап, начало 50х - импортная техника, дизель-поезда, которые скоро сняли.
3 этап, 70-80-е - несколько ЭР200 и РТ200.
4 этап - Веларо, ходящий со скоростью ЭР200.

Уважаемые участники дискуссии!
Пожалуйста, дискутируйте вежливо и корректно, не скатывайтесь на ругань и не переходите на личности.

Честное слово, чистать вас неприятно, хотя обсуждается безусловно интересная и важная проблема.

krechet писал(а):
-------------------------------------------------------

> Честное слово, чистать вас неприятно, хотя
> обсуждается безусловно интересная и важная
> проблема.

Вот именно.
Например, читаю у ПочтиР :
"Есть колосальное отставание по технологиям"
Это продольно-фрезерный станок модели SHW-6L колоссальное отставание? Неужели в Германии все так ужасно?

Отсюда понятно нежелание Белоруссии - не иметь дело с фирмой Сименс. То ли дело китайские!

-------
Запомним эту фразу про соотечественника
------
Запомните. Как и то, что именно моя Страна производит автомобили о которых Ваши соотечественники мечтают, как то, что именно в моей Стране на экспорт идет более 50% высотехнологичной продукции с добавленной стоимостью превышающей себестоимость в разы, именно в городах моей Старны созданы практически идеальные модели транспорного обслуживаиня, именно в мою Страну мечтают эмигрировать те граждане Вашей, кто хочет жить по человечески и работать, - из страны которая продает в основном сырье, рассуждая о величии и духовности стоя как кильки в бочке в вонючем ЭР2...
Запомните, Вам это очень нужно всегда помнить.

---------
Я уже говорил - сейчас у НЭВЗа нет производственных возможностей выпускать -еще и постоянник, т. к. у РЖД и УЗ основной приоритет - переменники. Будут -заказы - будет новый завод - будет и Дончак. Вы знаете, скольк
ВЛовпостоянников стоят на базах запаса РЖД? Причем, в основном, Наверное,
чиста из-за русской привычки ездить на старье. Когда Украину приперло, она -даже на базе тягового агрегата постоянник сделала, и ничего - работают. И ВЛ8 до сих пор эксплуатируют вовсю. А РЖД их порезало - ай-ай, совсем не по-русски поступили. Надо было и дальше ездить, а то как-то не вписывается
вкартину. Шведы и швейцарцы их ровесников до сих пор гоняют в хвост и в гриву.
----------
Перестаньте. И там и там - полно уже нового ПС, при этом обратите внимание - никто, ни шведы, ни швейцарцы не заказывают машины - "сделайте как 40 лет назад, только с новой кабиной и продавайте нам втридорога."
Да, старые машины - докатывают, но новые это совершенно другого поколения электровозы.

----------
Я Вам привел конструктивные и эксплуатационные данные по 2ЭС5К для того, чтобы показать, почему для РЖД сейчас нужнее именно такой электровоз, а не супер-пупер модные асинхронники и для того, чтобы показать - ВЛ80 и 2ЭС5К это разные машины. Вы мне ни по одному пункту не возразили (Дончак я привел только как пример того, что и дальнейшие работы по усовершенствованию той же ходовки ведутся). Вы, вместо конструктивных опровержений или критики, стали мне пороть какую-то антирусскую чушь. Видимо, у Вас складывается комплекс неполноценности.
-------
У меня складывается комплекс усталости. А вот комплекс не полноценности - как раз у тех, кто производит _это_
Какстельно примера - ага, очень корректный. Вполне в духе росиийской промышленности.
Знаете, таз2107 и таз приора - тоже разные автомобили. Но помойка- и то, и другое.
Возвращаясь к продукции НЭВЗ - да сейчас НЭВЗ делает улучшеный и более доргой металлолом.
Я полностью с Вами согласен.

-----
О как, а оно может еще и не заработать? А на ЭП2К работает или ломается? А, ну да, у русских же все не работает.
-----
Ну, вообще то может. :) Кстати, когда в Выборге слетели на стрелочном переводе, и выяснили что тележка при повороте задевает кузов(!), вопросы были и к флексам тоже.
Надеюсь - исправили. При этом - заметьте - я неоднократно писал, что ЭП2 - машина еще не приличная, но - и уже не плохая. Пожалуй, даже лушее из того, что есть в росиии по ПС.

------
Прекрасно представляю, что его нет - читать учимся?
-------
Т.е. как нет рынка высокоскоростного ПС?
Вы что шутите?!
Я не говорю про электропоезда, я даже считаю здесь и электровозы. (никто не скзал, высокоскоростной ПС в россии - это непременно моторвагонная тяга)
ПС способного ездить в эксплуатаци 250 - довольно много.
И рынок есть вполне!
И повеверьте, решений куда как лучше Велары - масса!
Но, Ваши соотечественники купили у моих соотеественников из всех возможных - самое дорогое и непригодное. Большое спасибо. Мы хорошо погрели руки на Вашем заказе.:)

--------
Я не беру эксплуатационные характеристики - по ним, вполне возможно, иностранцы выйдут вперед. И не беру цену - по ней, скорее всего, они, точно так же, откатятся в конец.
--------
Правильно, а если пошлину сделать 1000% - то гарантированно откатятся.
По ТТХ - они уже далеко впереди.
Ксательно удобств - полагаю Вы летали чартерами. (там очень плотная компановка)
Посомотрите данны по планировке салонов указаных Вами самолетов на регулярных линиях.
Про уровень шума и удобства использования 204 пассажирами - даже и писать не стану, и так все ясно.

-------
В отличие от тех, кто, совершенно не зная предмета, начинает с пеной у рта доказывать, что в России все плохо. Мне, по большому счету, наплевать, на чем будут ездить на Украине, в Белоруссии, в Прибалтике или Верхней Вольте. Но огульно и бездоказательно хаять отечественное локомотивостроение - увольте.
--------
Вы меня убедили - в россии - все хорошо. И с этого момента - я буду унижать локомотивостроние россии доказательно. :))))

------
А чего это ДБ не покупает альстомовские поезда? Они вроде дешевше выходят. Тупые?
------
DB будет покупать продукцию ТМХ? ЭД4 или ЭМ?, ЭП1:))))
И, кто Вам сказал, что не покупает?
В рамках потребносте - DB прекрасно покупает соременные образцы ПС, при этом не только произведенные в Германии.

------
Блин, а мужики-то из ТрансОйла и не знают! И продолжают ездить на ведрах с гайками, да еще и новые заказывают! И Украина закупает в большом количестве НЭВЗовские ведра - дураки там сидят в руководстве, не знают, что разваливают свою УЗ.
------

По пунктам.
Трансойловские 116 - взяты по двум причинам - во-первых, Вы прекрасно знаете чья трансойл контора, и прекрасно понимаете что доля хозяина трансойла есть в ТМХ.
Во-вторых, все они обслуживаются на сети РЖД, и бригады там - машинисты РЖД.
Создай себе перевозочную контору, чисто свою, например..., ну скажем Neste, или Aral - при этом - РЖД не выдвигает требований о том, что по рельсам надо ездить только на продукции ТМХ, уверяю Вас, никакого отечественного ПС там бы не было. А если еще ввести и экологический контроль....
Про украину - они бедны как церковные мыши, в отличии от той же Белорусии. Плюс - огромная социальная напряженность на востоке украины. Закройте Луганский завод (досборка Ермаков) - и восток охватят волнения.
Де факто - украина нуждается в ПС, денег на ПС - почти что и нет. Плюс безработица - вот корни закупок на НЭВЗе.
Ну и небольшой элемент государственного впаривания - примерно как с Литвой- ПС (большей частью поставленный под забор сразу же!) в довесок к нефти и газу.
Ну, и конечно отвратительный менеджмент - как только посчитаю совокупную стоимость владения в течении всего жизненного цикла - больше покупать русское не будут.

------
А вот тут как раз-таки наоборот, иностранное лобби подсуетилось. Но это уже офф, поэтому продолжать не буду.
-------
А-ааа... Вот оно что...
Это иностарнное лобби создало более экономичные двигатели? И лучшую навигацию? И салоны тише и кофортнее?
Часовню тоже я разрушил?(с)

------
В этом году на сегодняшний день отправлено Заказчику (РЖД) еще 9 машин
------
Ага, извините , не знал. Все в голове не удержишь. Они конечно сушественно отличаются от вл 10к, или вл 10м. И оответствуют примерно локомотивам - ну лет 15 давности.

-------
Был бы заказчик....
-------
Ооо! Т.е. Оператор сначала должен заказать, потом вы произведете, потом года три будете испытывать, потом отправите на БЗ.
Не удивительно что иметь дело с такими производителями может только РЖД.
Остальные Операторы - предпочитают купить готовый продукт.
Ну, и так, к дополнению, а почему , если локомотивы такие хорошие, дешевые, можут бть с АТД на IGBT транзисторах - почему же нет желающих купить их в Европе?
Вот например Финяндия собирается модернезировать грузовой парк ПС - но НЭВЗ - даже и не рассматривается! :)

-----
Телега впереди лошади. Обоснуйте.
------

Обоснуйте что? Отвратительное качество, технологии прошлого века, и сумасшедшую цену за эту поделку?

Почти Р. писал(а):

> Обоснуйте что? Отвратительное качество, технологии
> прошлого века, и сумасшедшую цену за эту поделку?

+1

Не хочется спорить с тем, кто спор сводит к нажманию кнопок (касается суперпатриота - разницы между родиной, государством и страной раздувают ПОТЕНЦИАЛЬНЫЕ предатели, но не понимают их РЕАЛЬНЫЕ идиоты)

Прометей уж родписал бумагу 2405р, которая убьет жд машиностроение за 3 месяца. Подождем. недолго осталось

zuluz писал(а):
-------------------------------------------------------

> Прометей уж родписал бумагу 2405р, которая убьет
> жд машиностроение за 3 месяца.

Сначала посмотрите, что будет вообще с экономикой через три месяца.
Существенная часть экономики в октябре уже работала на склад без сбыта, сохраняя по статистике видимость благополучия. Так что через три месяца будет уже совсем другая ситуация и совсем другие ее оценки и действия.