ТРАНСПОРТ в России
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>
Страницы:  1 23Все>>
Страница: 1 из 3
ВСМ на Юг вдоль М4 - возможна ли?
shuricos  08.08.2007 12:01

Что мешает проложить ВСМ вдоль основных федеральных трасс? Особенно это актуально в свете того, что эти трассы в данный момент реконструируются и расширяются. Автодорога, как и ВСМ - источник повышенного шума и загрязнения. Соответственно, логично объединить зоны отчуждения ВСМ и Федеральной автотрассы.

Да и трассировку автодороги в общем можно признать практически идеальной. Там, где встречаются существенные отклонения, сейчас всё равно срывают холмы и засыпают овраги. Так не дешевле ли будет, если такая работа будет проделана не исключительно для автодороги, но и для ВСМ?

Да и принцип полной изоляции от внешних факторов - ограждения, обвод населённых пунктов стороной, развязки в нескольких уровнях и т.п.- применим как к ВСМ ж/д, так и к автоВСМ!

Почему же сейчас этого не делается?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 08.08.07 12:02 пользователем shuricos.

Re: ВСМ на Юг вдоль М4 - возможна ли?
юрий ступин  08.08.2007 12:12

Проблема не в том, где строить, а в том, надо ли это делать. Целесообразность такой "великой стройки" представляется отнюдь не бесспорной.

Во-вторых, дело довольно-таки недешёвое. Думается, у АО "РЖД" должны быть (по крайней мере, теоретически) и другие не менее важные заботы, помимо строительства скоростных магистралей. Заметим, что разговоров об этом много, мегапроекты постоянно рождаются, но пока что даже от Питера до Москвы скоростные поезда ходят не быстрее, чем в советское время.

Более того, расстояние Москва - Юг слишком велико для ВСМ
Ngregory  08.08.2007 13:22

Даже если рассматривать участок Москва - Ростов. Для ВСМ критическое время в пути - 3-3,5 часа, на больших расстояниях она проигрывает авиации.

Ну допустим, проиграет авиации на маршруте Москва - Ростов. А если Елец - Россошь? (-)
Виталий Шамаров  08.08.2007 14:42

0

Да, пассажиропоток из Ельца в Россошь просто зашкаливает :) (-)
Slon  08.08.2007 14:46

0

Re: Более того, расстояние Москва - Юг слишком велико для ВСМ
Vitaly  08.08.2007 16:25

А почему это называют словом "ВСМ"?
Даже в невнятных интервью Якунина и его соратников читается, что при самом лучшем раскладе поездка на юг займет ночь с небольшим.
И в таком случае ИМХО здесь достаточно линии с допустимой скоростью 160 от Москвы примерно до Горячего Ключа, дальше до Адлера - уже как получится. Тогда время пути примерно выйдет:
Москва-Воронеж - 4.5-5 часов
Москва-Ростов на Дону - часов 9-10
Москва-Краснодар - часов 12
Москва-Туапсе - часов 14
Москва-Адлер - часов 16
Ответвления - на Новороссийск - часов 15, Кисловодск - часов 17
И тогда основные поезда получаются - ночные с отправлением из Москвы в районе 16...23ч и прибытием от 6 до 12ч, и вряд ли их наберется больше десятка в день.
Ну и на разных участках прибавится немного какой-нибудь дневной сидячки типа Москва-Воронеж, Москва-Липецк, Ростов-Адлер...
Вроде как сейчас суммарно на ~100 километрах пути уже ведутся или проведены работы по реконструкции под 160, на некоторых перегонах разрешили 140. Но еще конечно ковырять и ковырять, плюс на некоторых станциях вообще ничего сделать нельзя. И вопрос еще в том, что если это делается не ради 1-2-3 поездов (а ради них ИМХО вообще не имеет смысл такую глобальную реконструкцию затевать), то понадобится третий путь на очень большом протяжении пути - скрещения "основной пачки" ночных при описанном выше раскладе будут происходить где-то между Мичуринском и Ростовом.
Вообще конечно было бы хорошо, если б получилось реализовать нечто подобное, для очень многих бы в таком случае поезд был предпочтительнее самолета, будь он хоть в 1.5 раза дороже. Но даже учитывая финансирование в связи с олимпиадой-2014, верится в это тяжело...

Re: ВСМ на Юг вдоль М4 - возможна ли?
Ngregory  09.08.2007 11:45

Я так понял, что автор темы имел в виду именно ПРОКЛАДКУ НОВОЙ ЛИНИИ вдоль автотрассы.

А для осуществления того, о чем Якунин говорил, никакой новой линии прокладывать не нужно. Скорость 160 реализуема на существующей, достаточно реконструкции ВСП.

Правда, не совсем понятно, зачем снова часть курского хода задействовать, если на участке Москва - Рязань - Воронеж уже капитально ковырялись и подняли скорости? Чтобы не мешать товарнякам идти на Кочетовку?

Re: Более того, расстояние Москва - Юг слишком велико для ВСМ
Алексей Колин  09.08.2007 21:24

Ngregory писал(а):
-------------------------------------------------------
> Даже если рассматривать участок Москва - Ростов.
> Для ВСМ критическое время в пути - 3-3,5 часа, на
> больших расстояниях она проигрывает авиации.

Это ещё почему? Отсутствие в мире протяжённых ВСМ, время поездки по которым превышает 3-5 ч, ещё не свидетельствует о том, что такой прецендент может быть оправдан. Просто во всех странах, эксплуатирующих ВСМ по иронии судьбы территория не столь обширная, чтобы организовывать маршруты высокоскоростных поездов по 1500 км и более.
Насчёт 3,5 ч, да, верно, при достижении этого времени нахождения в пути, железная дорога теряет свою конкурентоспособность по сравнению с авиацией, одако при времени в пути 8-12 ч снова её приобретает. За 8-12 ч уже можно выспаться, а это значит поездку можно совместить с ночным отдыхом.
Одно дело, встать утром, ехать в аэропорт, регистрироваться, лететь в Адлер, ждать багаж, ловить такси, и далее ехать по пробкам в своё ЛОО, Лазаревское и т.д.
Другое дело, сесть вечером на вокзале, полистать журнальчик, поспать, а утром, продрав глаза увидеть перед собой берег Чёрного моря с купающимися в нём. Вышел из поезда и сразу твой дом отдыха, отель, бордель и т.д.
Конечно, можно сказать, что линия Туапсе - Адлер не подходит для высокоскоростных перевозок, а ВСМ уж точно по побережью Кавказа проходить не будет. Но тем и хорош высокоскоростной поезд, что он может со скоростью 350 домчаться до Усть-Лабинска или Краснодара, съехать на существующую линию и продолжить движение в режиме обычного пассажирского поезда с остаонвками по всем станциям.
С тем что железная дорога на юг в том или ином виде обязательно нужна спорить бесполезно, это тоже проблемный коридор как и СПб - Москва, хотя чуть-чуть поменее проблемный (до тех пор пока оттуда не выкинут грузовое движение под очередной блеф-проект оскоростнения).

Теперь отвечаю по сути заданного автором темы вопроса.

Прокладывать новую транспортную коммуникацию с более сложными характеристиками вдоль существующей не всегда возможно. Препятствиями, могут быть населённые пункты, которые нужно обходить. Из-за обходов могут потребоваться кривые, которые придётся делать либо малого радиусы, либо с учётом пологих радиусов площади отчуждаемых земель могут превысить те, которые запланированы на самостоятельной трассе. А земли вдоль уже уже существующих транспортных коммуникаций дороже.
Это, правда, вовсе не означает, что вариант трассы вдоль существующей коммуникации должен быть априоре отклонён. Он имеет право на то, чтобы быть рассмотренным, но не факт, что окажется самым дешёвым!

Re: ВСМ на Юг вдоль М4 - возможна ли?
Алексей Колин  09.08.2007 21:30

Ngregory писал(а):

> Правда, не совсем понятно, зачем снова часть
> курского хода задействовать, если на участке
> Москва - Рязань - Воронеж уже капитально
> ковырялись и подняли скорости? Чтобы не мешать
> товарнякам идти на Кочетовку?

От того, что её "отковыряли" она не превратилась в ВСМ, и даже в скоростную линию, просто линию привели в соответствии требоваением ПТЭ железных дорог общего пользования 1-ой (а не скоростной!) категории.
Ибо поезд Москва - Новороссийск с маршрутной скоростью 65 км/ч называть скоростным язык ну никак не поворачивается.
Для настоящего прорыва в части повышения скоростей нужны соответсвующие прорывные мероприятия, как то сооружение дополнительных путей, специализированной ВСМ и т.д. Хватит уже плодить примеры линии Спб-Москва с двумя - тремя парами показушных аттракционов и поставленным раком грузовым движением.

Re: ВСМ на Юг вдоль М4 - возможна ли?
Dem_On  09.08.2007 22:12

Oдако при времени в пути 8-12 ч может слишком дорого выйти...

Re: ВСМ на Юг вдоль М4 - возможна ли?
Dimon  09.08.2007 22:22

а теперь такой вопрос: кто нибудь ездил на скорости 140 по пути будущей(планируемой) скоростной линии Москва-ЮГ? А я ездил. поез достигал такой скорости на участках перед Рязанью на 100-150 километрах и на участках нового пути, по которуму, как сказали, можно ездит на скоростях 160 по Ростовской обласи и перед Чертково на ЮВ жд. Хочу я вам сообщить, что ехать реально на такой скорости, но при этом вцепивщийсь во что нибудь крепкое и держаться пока поезд не замедлит ход. Так это при 140( и то не при полных 140, 130-138).
Все это я к тому, что ну не реально по такому пути, а тем более на таком ПС ездить с такими скоростями. Где нибудь, да выскочит он ( поезд) с колеи. Долетаются...
А вы тут 160 говорите. НЕРЕАЛЬНО!!!

Re: ВСМ на Юг вдоль М4 - возможна ли?
rs-basique  10.08.2007 06:16

Почему курский ход? Попробую объяснить. Во-первых курский ход - "пассажирский" ход. Здесь мало грузовых поездов. Во-вторых здесь уже проводились работы по ускорению. Итог их - перегоны на 130, 140 но сейчас скорость ограничена. Еще один итог их - доказана возможность ускорения КХ до 160. В-третьих на КХ кривые более пологие, чем на рязанском ходу. В-четвертых существует проектная документация на участок Сараевка - Россошь. В-пятых постояннотоковый участок довольно удобной длины. Причин много.

Re: ВСМ на Юг вдоль М4 - возможна ли?
Виталий Шамаров  10.08.2007 12:57

rs-basique писал(а):
-------------------------------------------------------
> Почему курский ход? Попробую объяснить. Во-первых
> курский ход - "пассажирский" ход. Здесь мало
> грузовых поездов.

Я чуток покопался в вопросе и понял, что железнодорожникам нужно отвести значительную часть пассажирских поездов от Кочетовки и Лисок. Ход через Павелец этот вопрос не решит. Ход через Елец не обойдёт Лиски.

> существует проектная
> документация на участок Сараевка - Россошь.

И от Прохоровки линия упоминалась (см. тему "Стратегия 2030"). И от Белгорода.

> В-пятых постояннотоковый участок довольно удобной
> длины.

Ну сейчас же двухсистемники внедряют! Хотя длинный участок всё равно хорошо.

Re: ВСМ на Юг вдоль М4 - возможна ли?
rs-basique  10.08.2007 14:55

Забыл сказать что на КХ многие станции проходятся на скоростях 100-120. Сделано это недавно и на КЛУБ-У приходится проходить станции по П 15. Насчет двухсистемников. Зачем нам нужен двухсистемник на постояннотоковых 536 километрах (Москва - Курск) специально для кавказских поездов, когда в ТЧ-1 есть "семерка", которая поведет не только кавказский, но и даже крымский и даже горьковский поезд. А по Курску прицепить двухсистемник. Главный минус этого решения - придется "орловские~ бригады переселять обратно в Курск.

Re: Более того, расстояние Москва - Юг слишком велико для ВСМ
Vlad  11.08.2007 03:07

Приветствую!

> Это ещё почему? Отсутствие в мире протяжённых ВСМ,
> время поездки по которым превышает 3-5 ч, ещё не
> свидетельствует о том, что такой прецендент может
> быть оправдан.

Алексей, все как раз наоборот.
Такие ВСМ есть -- в Японии от Мориоки до Хакаты больше 1500 км, в Европе от Амстердама до Марселя больше 1000 км.
Но дело как раз в том, что на таких линиях сквозной (от начал до конца) пассажиропоток исчезающе мал. Именно из-за неконкурентноспособности по времени с авиацией.
Я уже приводил в пример линию Токио-Хаката и приводил статистику, что до Нагои (~300км) доля ВСМ практически 100%, до Оски (515км) -- около 70%, до Хиросимы (около 700 км) ~ 30%, до Хакаты -- меньше 10%.
И это от Токио, от Мориоки до Хакаты прямых ВСМ-сервисов нет в принципе.

> Просто во всех странах,
> эксплуатирующих ВСМ по иронии судьбы территория не
> столь обширная, чтобы организовывать маршруты
> высокоскоростных поездов по 1500 км и более.

См выше. дело не в размерах. Никто не мешает организовать высокоскоростное сообщение Берлин-Ганновер-Кельн-Брюссель-Париж. Даже без следующего плеча до Лиона/Марселя/Тура/Нанта. Но вот спроса на такие ВСМ-перевозки нет. При таких расстояниях все предпочитают летать.

> Насчёт 3,5 ч, да, верно, при достижении этого
> времени нахождения в пути, железная дорога теряет
> свою конкурентоспособность по сравнению с
> авиацией, одако при времени в пути 8-12 ч снова её
> приобретает. За 8-12 ч уже можно выспаться, а это
> значит поездку можно совместить с ночным отдыхом.

И это уже тоже обсуждалось. ВСМ эффективна только при сверхинтенсивном использовании инфраструктуры. Делать спальные места в ВСМ-поездах никто не будет по причине очень высоких расходов на тягу и очень низкой вместимости составов по сравнению с сидячками.
А тут уже любой пассажир предпочтет сидеть в кресле 1 - 1,5 часов в самолете, а не 8-12 в поезде.

Ну и еще одна причина отсутствия ночных ВСМ-поездов -- это ночное окно, необходимое для работ по поддержанию надлежащего качества пути на ВСМ.

> Другое дело, сесть вечером на вокзале, полистать
> журнальчик, поспать, а утром, продрав глаза
> увидеть перед собой берег Чёрного моря с
> купающимися в нём. Вышел из поезда и сразу твой
> дом отдыха, отель, бордель и т.д.

Вот только стоить спальное место в ВСМ-поезед будет подороже бизнес-класса в самолете. По той же самой причине -- авиакомпании может и рады бы предоставить лежачие места всем пассажирам, но стоит такое место столько, что лшь 2-3 процента пассажиров готовы за него заплатить.

> Прокладывать новую транспортную коммуникацию с
> более сложными характеристиками вдоль существующей
> не всегда возможно. Препятствиями, могут быть
> населённые пункты, которые нужно обходить. Из-за
> обходов могут потребоваться кривые, которые
> придётся делать либо малого радиусы, либо с учётом
> пологих радиусов площади отчуждаемых земель могут
> превысить те, которые запланированы на
> самостоятельной трассе. А земли вдоль уже уже
> существующих транспортных коммуникаций дороже.
> Это, правда, вовсе не означает, что вариант трассы
> вдоль существующей коммуникации должен быть
> априоре отклонён. Он имеет право на то, чтобы быть
> рассмотренным, но не факт, что окажется самым
> дешёвым!

Согласен. Поэтому, вообще-то новые трассы в нагруженных коридорах нужно изначально проектровать в расчете на возможное в будущем параллельное трассрование ВСМ. Имено так поступают в Европе -- там очень много уастков, где ВСМ и новые автобаны идут параллельно в одном коридоре.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 11.08.07 03:14 пользователем Vlad.

Re: ВСМ на Юг вдоль М4 - возможна ли?
Губин Александр  11.08.2007 07:52

Dimon писал(а):
-------------------------------------------------------
> Все это я к тому, что ну не реально по такому
> пути, а тем более на таком ПС ездить с такими
> скоростями. Где нибудь, да выскочит он ( поезд) с
> колеи. Долетаются...
> А вы тут 160 говорите. НЕРЕАЛЬНО!!!

102-й из Москвы на участке Дрязги - Усмань идет 152 км/ч (25 км за 10 мин) по служебке. От Придачи в сторону Лисок также разрешено более 120, на станциях даже объявление висит о запрете выхода на платформу при проходе 101/102. Что касается достижения скоростей порядка 140 км/ч - это большей частью локомотивная проблема. Раскачка, тряска, дерганье - все из-за электровозов, вагоны и пути здесь чаще всего ни при чем. Хотя, надо признать, полотну на ГХ ЮВ и СКав далеко еще до ГХ Окт, но прогресс по сравнению с тем, что было 10 лет назад, гигантский. Например, ход Воронеж - Ростов на 90% был из деревянных шпал.
Сейчас основное замедление поездов идет на Кочетовка - Мичуринск - Никольское, Отрожка (особенно, если нет захода в Воронеж-1), Бодеево-Лиски-Пухово (ремонт моста через Дон, сложный рельеф). Еще одна помеха после Лисок, на Лиски - Ростов, товарные поезда пользуются приоритетом, 102 идет от Лисок до Россоши 116 км за 1.50 - тянут за товарняком.

Re: ВСМ на Юг вдоль М4 - возможна ли?
Ngregory  13.08.2007 08:06

rs-basique писал(а):
-------------------------------------------------------
Зачем нам нужен
> двухсистемник на постояннотоковых 536 километрах
> (Москва - Курск) специально для кавказских
> поездов, когда в ТЧ-1 есть "семерка", которая
> поведет не только кавказский, но и даже крымский и
> даже горьковский поезд.

Только вот смогут ли семерки из ТЧ-1 ездить заявленные 140-160 км/ч?

Насколько приходилось слышать, на 140 способны только несколько машин - те, что водят нижегородский "Буревестник". Я ошибаюсь?

Re: Более того, расстояние Москва - Юг слишком велико для ВСМ
Ngregory  13.08.2007 08:25

Vlad писал(а):
-------------------------------------------------------
>> > Просто во всех странах,
> > эксплуатирующих ВСМ по иронии судьбы территория
> не
> > столь обширная, чтобы организовывать маршруты
> > высокоскоростных поездов по 1500 км и более.
>
> См выше. дело не в размерах. Никто не мешает
> организовать высокоскоростное сообщение
> Берлин-Ганновер-Кельн-Брюссель-Париж. Даже без
> следующего плеча до Лиона/Марселя/Тура/Нанта. Но
> вот спроса на такие ВСМ-перевозки нет. При таких
> расстояниях все предпочитают летать.

Еще такой пример. Китайцы сейчас строят ВСМ Пекин - Шанхай (проектная длина 1300 км, сравнимо с расстоянием Москва - Ростов) и собираются строить линию Пекин - Гуанчжоу протяженностью 2300 с лишним км. Протяженные ВСМ действительно уже существуют и строятся. Но заметьте - я и не говорил, что таких ВСМ не существует и не может существовать в принципе. Я отметил лишь, что на таких расстояниях, как Мск - Ростов, ВСМ проигрывает авиации.

Но пассажиропоток, например, в коридоре Пекин - Шанхай ожидается на уровне 160 млн. в год (больше, чем на Токио-Осака - самой загруженной ВСМ в мире). Я полагаю, что строительство столь протяженной ВСМ было вызвано именно этой колоссальной цифрой. Авиация с таким потоком скорее всего не справится, а вот ВСМ - да, сможет "переварить". У нас такого пассажиропотока не будет, даже если построим ВСМ через Курск - Харьков, как предлагалось в соседней ветке (хорошо если будет на порядок меньше :)

Какой пассажиропоток будет на ВСМ Пекин - Гуанчжоу, я не знаю. Наверное, тоже миллионов 100 - она еще и Гонконг скорее всего обслуживать будет. Но я с трудом представляю себе, во-первых, стоимость сооружения такой "сверхдлинной" ВСМ, во-вторых - продолжительность поездки по ней. Или там не будет "сквозных" поездов, как на Лондон - Марсель или Мориока - Хаката, т.е. она будет просто связывать между собой все крупные города.

Так что протяженные ВСМ действительно существуют и строятся, с этим никто и не спорит. Только вот пассажиропоток на такое расстояние, как уже отметил Влад, исчезающе мал.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 13.08.07 08:39 пользователем Ngregory.

Re: Более того, расстояние Москва - Юг слишком велико для ВСМ
Ngregory  13.08.2007 08:59

Алексей Колин писал(а):
-------------------------------------------------------
>Насчёт 3,5 ч, да, верно, при достижении этого
> времени нахождения в пути, железная дорога теряет
> свою конкурентоспособность по сравнению с
> авиацией, одако при времени в пути 8-12 ч снова её
> приобретает. За 8-12 ч уже можно выспаться, а это
> значит поездку можно совместить с ночным отдыхом.

С этим абсолютно согласен.

Лично я бы предпочел такую поездку авиаперелету, даже если суммарное время на поезде было б на пару часов больше.

> Конечно, можно сказать, что линия Туапсе - Адлер
> не подходит для высокоскоростных перевозок, а ВСМ
> уж точно по побережью Кавказа проходить не будет.
> Но тем и хорош высокоскоростной поезд, что он
> может со скоростью 350 домчаться до Усть-Лабинска
> или Краснодара, съехать на существующую линию и
> продолжить движение в режиме обычного
> пассажирского поезда с остаонвками по всем
> станциям.

Но почему обязательно скорость 350?
Чтобы доехать от Москвы до Сочи за 10-12 часов (т.е. за ночь), средняя скорость получается где-то 150 км/ч. В мире такие показатели достигаются на обычных линиях, без всяких выделенных ВСМ.
Может, все-таки стоит совершенствовать технологии смешанного движения и строить на наиболее напряженных участках дополнительные пути?

>

Re: ВСМ на Юг вдоль М4 - возможна ли?
rs-basique  13.08.2007 10:23

160 для ЧС7 - скорость недостижимая. При скорости 152 км/ч "стреляют" все 8 движков. 140 же для семерки вполне достижимы. При первой попытке ускорения КХ проблем с ними не возникало. По заверениям машинистов при такой скорости электровоз идет гораздо плавнее, чем при 120. Не будем так же забывать о КПД, которые заедают при определенной скорости (есть и такие). На таких ездят и на П3 и на П5 (параллель с 3 и 5 шунтами). скорости порядка 140 такие машины держат смело. Кстати семеркой может называться не только ЧС7, но и какой-нибудь (бес)перспективный ЭП7...

Страницы:  1 23Все>>
Страница: 1 из 3
Список темНовая темаПоискПравилаВойти Темы: <<>>


©  "ТРАНСПОРТ В РОССИИ", 2003-.
©  Дизайн - интернет-ателье "Рузайн" (Rusign), 2003.
Rambler's Top100
AT.

[ Generated in 0.002 seconds ]