JaZZ писал(а):

> За 4 года, там ломалось абсолютно все что может
> сломаться....только микроволновку и холодильник ремонтировали
> 15 раз...за 2 года...потом бросили, замки в дверях, вентиляция,
> выключатели, умывальники, туалеты, подножки, все...

Угу. Мне после всего этого кажется, что вагоны ТВЗ 2001 г.в. спишут раньше аммендорфов 1982 г.в :)))) Кстати, у вагонов ТВЗ назначенный срок службы - 28 лет, а у аммендорфов - 50. И белые неотКВРенные аммендорфы 1970-х г.в. сейчас еще нормально бегают. Думаю, что вагоны ТВЗ, выпущенные сейчас, в 2030-х годах будут представлять собой ужасное зрелище, гораздо худшее, чем сейчас аммендорфы того же возраста.


> Конечно новый вагон лучше, но не категорично,

Сейчас лучше, но скоро при таком раскладе будет хуже. Я согласен с тем, что вагон, только что сошедший с завода, будет лучше выпущенного 20 лет назад, но не настолько, чтобы от него тащиться :))

Евгений Алексеев писал(а):

> Вагон ТВЗ со стеклопакетами и более частыми гофрами выглядит
> более опрятно,

Вагон ТВЗ с более частыми гофрами, несмотря на стеклопакеты выглядит ужасно, так же как и старые плацкартные вагоны КВЗ. Мне купейный вагон ТВЗ сразу же показался слегка перелицованным плацкартным КВЗ.

>а то, что "Аммендорф" - старьё, выдаёт его
> старомодный внешний вид.

Категорически не согласен. Аммендорф выглядит аккуратнее, оригинальнее чем КВЗ и ТВЗ.

>Далее, поручень в коридоре ТВЗ своим
> сечением и отсутствием резинки мне нравится больше. Да и,
> по-моему, я сейчас уже не помню, но в ТВЗ он так не
> прерывается.

В Аммендорфе он тоже не прерывается.

>Кстати, и откидные сидения там есть (в отличие от
> того, что здесь писали), только зачем они нужны?

Чтобы сидеть, как это ни странно :)

> Выключатели - в "Аммендорфе" это
> антиквариат, а ТВЗ - вполне современная вещь.

Разве выключатели в Аммендорфе плохо справляются со свими фунциями? В чем тогда они хуже? Внешний вид не аргумент, т.к. это субъективно. Мне они не кажутся антиквариатом, выключатели как выключатели.

> Обозначения мест расположены так, что всегда видны.

Всегда находил нужное мне место :)

> Кроме того, римские цифры в "Аммендорфах" раздражают.

Кому как, меня не раздражают.

> Не знаю. Кондиционеры должны работать, а окна всегда должны
> быть закрыты.

Должны или работают? Выше уже написали о надежности хваленых вагонов ТВЗ.

> Может, они и не хорошие, но глобальных претензий к ним нет. И
> вообще, с момента моего путешествия в Волгоград до появления
> этой темы, я был субъективно уверен, что нынешние вагоны
> гораздо лучше старых.

А я с первой поездки разочаровался в вагонах ТВЗ. Я тоже думал, что раз они новые то должны быть лучше, но это казалось не так. Единственное, что можно поставить в заслугу ТВЗ это новые плацкартные вагоны, на фоне старых КВЗ это действительно шаг вперед.

>Признаться, такая постановка вопроса "Как
> вообще вагоны ТВЗ могут нравиться?" меня сильно удивила.

А меня нисколько.

> Хорошо, может, тогда объясните, какие концептуальные
> преимущества у "Аммендорфа"?

На мой пассажирский взгляд:
1) Как уже неоднократно говорили Аммендорф изначально спроектирован и построен как купейный вагон. ТВЗ построен на основе плацкартного.
2)Интерьер Аммендорфа гораздо приятнее на вид и на ощупь, заметно, что это вагон классом выше чем плацкартный, а интерьер ТВЗ выглядит убого и напоминает старые плацкарты КВЗ.
3)Полки. Тут все и так ясно(в ТВЗ похоже взяли от плацкарта).
4)Слишком большой стол в ТВЗ из за которого тесно в купе (тоже что ли от плацкарта взяли?)
5)Маленькие форточки у ТВЗ, вместе с традиционно не работающим кондиционером. Деревянные рамы выглядят солиднее и благороднее чем стеклопакеты, и если они в хорошем состоянии то и дует не больше чем в ТВЗ со стеклопакетами. Стеклопакеты лучше подходят по стилю в плацкартные вагоны и электрички. Хотя внешний вид и стиль это тоже субъективно, в отличие от жары.
6)Как все это собрано.

В общем от того, что ТВЗ убрало из плацкартного вагона боковые места и добавило перегородку вагон сильно лучше не стал.

Евгений Алексеев писал(а):

> ... до появления
> этой темы, я был субъективно уверен, что нынешние вагоны
> гораздо лучше старых. Признаться, такая постановка вопроса "Как
> вообще вагоны ТВЗ могут нравиться?" меня сильно удивила.
> Хорошо, может, тогда объясните, какие концептуальные
> преимущества у "Аммендорфа"?
+1

А по-моему даже в новых плацкартных вагонах ТВЗ и в более старых ТВЗ или более новых КВЗ (не знаю), у них тонированные окна, жёлтая отделка, окна и туалет такие же как в старых КВЗ, а всё остальное внешне как в новых ТВЗ; полки такие же как в амендорфах. Тоже на цепочках, а в некоторых снизу серые.
Ещё хотел задать вопрос: Где сделан плацкартный вагон, который выглядит также как амендорф. Такой был в фильме "Спортлото-81", на нём была просто такая же надпись как на плацкартных- мест сидячих-81 (правда откуда столько, при моих подсчётах-76) лежачих-54. Также я такой видел в книге про БАМ.

Похоже я понял, что ставят в вину ТВЗ - как это "благородный" купейный посмел походить на "плебейский" плацкартный.

Меня, например, очень раздражают в вагонах ТВЗ настолько мелкие тамбуры, что в них не развернешься. Какими были в те времена, когда он делал плацкарты с мелкими тамбурами (меньше, чем в электричках ЭР2) такими и остались. В аммендорфах тамбуры достаточно просторные. Конечно, не такие, как в электричках ДМЗ, но очень приличные :)

Вообще задайтесь вопросом, почему никто не возражает против электричек ДМЗ и ТорВЗ. Потому что они сделаны гораздо лучше, чем ЭР2 и ЭР9. Но при этом существенных недостатков перед ними у них нет - они сделаны почти по аналогу с Рижским заводом и неопытный человек может и не отличить их, особенно если сравнивать РВЗ и ТорВЗ. И мне будет не очень жалко, если в ближайшее время электропоездов РВЗ не останется. И если бы ТВЗ делал купейные вагоны аналогично Аммендорфу, то против них тоже никто не возражал бы.

0

Это не жлобское мнение вроде того, что как некий производитель плацкартных и дачных вагонов решился делать купейные, а обсуждение реальных конструктивных ошибок. Надеюсь, что кто-то с ТВЗ читает это Дерево и положение исправится к лучшему.

1. Окна станут больше по размеру (как в современных европейских вагонах) и выше. Высокие пассажиры стоя смогут созерцать пейзажи вдоль ж.д. Конструкция окон позволит при необходимости лучше осуществлять естественную вентиляцию помещений.

2. Улучшится планировка пассажирских и, особенно, служебных, помещений вагона.

3. Спальные места будут устроены с учётом того, что рост пассажиров может составлять не только 160, но и 190 см.

Пункт 1 необходимо внедрить как можно скорее, ибо исправить такие ошибки в ходе ремонтов - невозможно.

Сообщение изменено (03-04-06 19:10)

, что сторонников тверских вагонов всего трое, вставлю и свои пять копеек. Мне как-то тоже ТВЗ кажется удобнее. А в 30 градусов и в Аммендорфе может кондратий схватить (если, конечно, кондиционер не работает). Преимущества перечислять не буду - уже, собственно, все сказали, и прошу меня не убеждать, что я не прав. Я же не факты излагаю, а высказываю собственное мнение. А о вкусах не спорят. Разные люди по-разному восприимчивы к разным деталям, обладают разными габаритами и склонностями.

В каком-то сериале видел странный купейник. Двери купе открываются не справа налево, как во всех вагонах, а слева направо, в коридоре на окнах - такие же прутья, как в боковых плацкартах. Пластик белый, как в старых плацкартных вагонах. Что бы это могло быть?

> Я же не факты излагаю, а высказываю собственное мнение.
+1

Кстати, коллега ростом около 190 тоже хвалил ТВЗшные вагоны. То что ноги с полки торчат его не колышет, а вот в Аменторфах он просто выпрямится не мог...

А вот сделали бы там форточки откидывающиеся на 180 градусов, как в Комете или Ракете. Это меняло бы дело.

А вот сделали бы там форточки откидывающиеся на 180 градусов, как в Комете или Ракете. Это меняло бы дело.

Чего здесь друг перед другом копья метать? У ТВЗ есть сайт, на сайте - анкета пассажира и анкета специалиста соответственно, туда и пишите все свои претензии. Может, что-нибудь да улучшится.

http://www.tvz.ru/formpass.htm

lightning писал(а):

> Категорически не согласен. Аммендорф выглядит аккуратнее,
> оригинальнее чем КВЗ и ТВЗ.

Субъективно.

> В Аммендорфе он тоже не прерывается.

Разве?

> Чтобы сидеть, как это ни странно :)

Ну и зачем сидеть в коридоре? Чтоб только всем мешать?

> Разве выключатели в Аммендорфе плохо справляются со свими
> фунциями? В чем тогда они хуже? Внешний вид не аргумент, т.к.
> это субъективно. Мне они не кажутся антиквариатом, выключатели
> как выключатели.

Я же написал - по сути одно и то же.

> > Обозначения мест расположены так, что всегда видны.
>
> Всегда находил нужное мне место :)

Проблемы-то нет, согласен.

> > Не знаю. Кондиционеры должны работать, а окна всегда должны
> > быть закрыты.
>
> Должны или работают? Выше уже написали о надежности хваленых
> вагонов ТВЗ.

Работают. Ещё раз, у меня претензий никаких к вагону не было. Кондиционер работал, пол нигде не провалился, и в целом всё нормально.

> А я с первой поездки разочаровался в вагонах ТВЗ. Я тоже думал,
> что раз они новые то должны быть лучше, но это казалось не так.
> Единственное, что можно поставить в заслугу ТВЗ это новые
> плацкартные вагоны, на фоне старых КВЗ это действительно шаг
> вперед.

Наверное, не лучше, но и не хуже.

> На мой пассажирский взгляд:
> 1) Как уже неоднократно говорили Аммендорф изначально
> спроектирован и построен как купейный вагон. ТВЗ построен на
> основе плацкартного.

С чего Вы это взяли? Отличий никаких.

> 2)Интерьер Аммендорфа гораздо приятнее на вид и на ощупь,
> заметно, что это вагон классом выше чем плацкартный, а интерьер
> ТВЗ выглядит убого и напоминает старые плацкарты КВЗ.

Наоборот.

> 3)Полки. Тут все и так ясно(в ТВЗ похоже взяли от плацкарта).

Разницы не заметил. Может, она и есть, не знаю.

> 4)Слишком большой стол в ТВЗ из за которого тесно в купе (тоже
> что ли от плацкарта взяли?)

Стол такой же.

> 5)Маленькие форточки у ТВЗ, вместе с традиционно не работающим
> кондиционером. Деревянные рамы выглядят солиднее и благороднее
> чем стеклопакеты, и если они в хорошем состоянии то и дует не
> больше чем в ТВЗ со стеклопакетами. Стеклопакеты лучше подходят
> по стилю в плацкартные вагоны и электрички. Хотя внешний вид и
> стиль это тоже субъективно, в отличие от жары.

О традиции не знаю. Рамы в "Аммендорфах" просто ужасны.

> 6)Как все это собрано.

Нормально. Претензий нет.

И давно ли? Видел ее буквально на этой неделе, и ни одного тверского вагона в ней не заметил. То, что ездит в Авроре - это переделанные аммендорфы, их сходство с тверскими только в окнах, а обшивка рамы, согласитесь, абсолютно непохожая на "Юность", в которой ездят тверские.

Олейник Николай писал(а):

> Сура писал(а):
>
> > Так вот 71-619К ПРИНЦИПИАЛЬНО
> > ничем от 71-608КМ не отличается.
>
> И по внешнему виду тоже? :)) И салоны у них, конечно,
> одинаковые? :)) Такое впечатление, что вы не ездили и не видели
> фоток ни одного, ни другого :))

Не-е-е. Вообще не видел. Вот уже часа два, как не видел...

> > Ведь
> > отличий 19-го от 8-го в ХУДШУЮ сторону нет!
>
> Есть. Например то, что в 8-м конструкция дверей удачнее, чем в
> 19-м.

Это Вы издеваетесь так? То есть по-Вашему цепной привод дверей самое оно к началу 21-го века? О-очень удобный. А самый лучший привод у КТМ-5, да?

> И салон в 8-м тоже просторнее.

А уж уж какой салон у ЛМ-99....

>А уж про сидения и вообще
> молчу - они в 19-м жесткие, хотя и выглядят красивее. Но в 8-м
> они помягче.

Молчу.


> > Нельзя привести ни
> > одного примера, где КТМ-8 вёл бы себя лучше, чем КТМ-19.
>
> Потому что они ведут себя одинаково и также одинаково сильно
> гремят :)))

Гремят телеги на нешлифованных стыках. На 17-м ничего не гремит. Сам вагон гораздо комфортабельнее. А от новых телег наши депо всячески открещиваются - ремонтной базы нет и ЛЕНЬ.

>
> > Это как любой бы из нас с
> > огромной радостью проехался в составе, ведомым паровозом, а
> > если это будет не Лебедянка, а Овца..так вообще...
>
> В зависимости от того, кто будет лучше везти состав - паровоз
> или Овца. Если Овца будет везти состав лучше паровоза, то я
> буду просить о том, чтобы паровоз заменили на нее.

Не понял фразы. Либо Вы не знаете, что такое Овца, либо.... В общем, не понял.

> Шпунтики уже, похоже, доживают свой век (по крайней мере,
> 001-006), ибо выглядят они после 2-х летней эксплуатации так,
> будто они совсем старички. Их теперь даже отстраняют от работы
> в дневное время, пуская вместо них ЭМ4 013-015, которые, по
> сравнению с ними, выглядят просто шикарно. Но вот сколько
> протянут - очень интересно. Не думаю, что больше года :(((

Только что Вы утверждали о важности салона (на примере с 19-м), а тут вдруг забыли о нём. А ведь при всей убогости Шпунтика КАК ПС, салон в нём на порядок лучше.

> > И
> > ЛиАЗ-677 вызывает добрую ностальгию, но ездить в нём кроме
> > ностальгирования, радости большой нет.
>
> Потому что у них ход тяжелее и сало старее, чем у новых. Был бы
> у них ход и салон лучше, чем у новых - я бы с бОльшим
> удовольствем ездил на них :))

И назывался бы он тогда не ЛиАЗ-677...

> > В общем, КМ - отличный
> > трамвай, но КТМ-19 лучше :) Просто по объективным показателям
> > лучше и всё :)
>
> Опять-таки лучше только потому, что новее?

Да нет, пардон, конечно. Ведь по всем показателям КТМ-19 уступает Ф. Да, а ВАЗ-2110 настолько отвратный авто, что Вы, очевидно, выберите ГАЗ-А.

Сура

Мне, как пассажиру важно:
Чтоб не дуло из окон...
чтоб кондер работал летом...
Новое всегда приятнее попользованного....
чтоб чисто было...

пока выигрывает ТВЗ

Вставлю и свои 5 копеек:
за последние 5-7 лет ОЧЕНЬ активно пользовался услугами ржд, приходилось кататься и в белых и желтых Амендорфах, и в купейниках ТВЗ, так же была пара поездок в СВ, опять же обоих заводов.

Что мне нравится в ТВЗ:
1) современный дизайн и снаружи, и внутри. Когда я впервые попал в купейник ТВЗ, а было это в 104 М-Адлер, я испытал отчасти культурный шок :-)
2) удобные ручки открывания/закрывания дверей в купе (помню с содроганием, как не мог открыть изнутри дверь купе в амендорфе 29 М-Симферополь, вообще ручки дверей - один из больших МИНУСОВ немецких вагонов)
3) биотуалеты, но это сейчас есть практически везде, кстати что весьма удивило - что я их ни разу не видел в СВ-Амендорфах... интересно почему?+индикация занятости.
4) большой стол - можно много всего поставить

что мне не нравится в ТВЗ:
1) неудобная служебка, которая в сибирских поездах поступает в продажу (места 37,38)
2) неудобные оконные форточки - почему их нельзя сделать откидными, как в Днепропетровских квр-вагонах - не понимаю
3) зеркала в СВ - висят аккурат так, что образуют зеркальный тоннель
4) было бы замечательно если бы "ночники" были сделаны как в Днепропетровских вагонах - этакие поворотные лампочки
5) нужны розетки в каждом купе, или хотя-бы у проводника для подзарядки мобильников, ноутбуков итп - страна у нас большая, и поездка порой может занимать 2-3 суток...
6) отсутствие каких-либо полочек в СВ - что и куда вешать/класть - решительно непонятно... за то есть пункт 3...

что мне нравится в амендорфах:
1) пожалуй разве что темный цвет пластика, в этом что-то есть...

теперь что мне не нравится в амендорфах:
1) окна - из них дует, они весьма тяжело открываются/закрываются, причем практически во всех вагонах, для этого надо прикладывать весьма определенные усилия
2) замки дверей - это отдельная история, но очень редко попадались пассажиры, которые открывали бы дверь с первого раза, в отличии от ТВЗ
3) выключатели освещения - очень часто непонятно, что и как что включает.

Хоть я в амендорфе ехал 1 раз в поезде 662 В. Луки-Москва. Я могу сказать, что двери у меня с 1-ого раза открылись. А с выключателями ничего странного нет. У него 2 режима. Яркое освещение и потемнее. А с окнами тоже самое бывает и в старых КВЗ.

Сообщение изменено (01-04-06 13:11)