Цитата (Макс-М)
Ведь остались многие паровозы в базах запаса.

Их порежут до конца года. Те, что не порежут, отдадут на ретро-поездки.
Запаса именно паровозов считай что нет.

Ну я не думаю, что паровозы 19 и 20-х веков вернуться, все же и материалы уже другие и есть и разработки. Но именно возвращение к паровой тяге, как альтернативе сжигания невосполняемых ресурсов.

Цитата (Глеб И.Васильев)
Но именно возвращение к паровой тяге, как альтернативе сжигания невосполняемых ресурсов.

В принципе не проблема - т.е. с "обычным" ядерным реактором. Как перспектива? Ж:)

А если всё-таки со сжиганием чего-нибудь такого восполнимого - то паровозные бригады опять будут по сути при локомотивах жить?? :)))

Цитата (Глеб И.Васильев)
А как вы считаете, возможно ли возвращение к паровозам, разумеется на новом уровне в условнях дорожания нефтепродуктов?

У меня вот другая мысль была: если создать паровоз с классической паровой машиной и котлом, но вместо топки в этот котел вмонтировать большой электрокипятильник, питание к которому подводить от контактной сети через пантограф. Смысл - используется электроэнергия, вырабатываемая стационарными электростанциями (те. более эффекивными установками), и в то же время машина получается много проще и дешевле электровоза. Интересно, были ли попытки создания подобных проектов?

Цитата (svh)
У меня вот другая мысль была: если создать паровоз с классической паровой машиной и котлом, но вместо топки в этот котел вмонтировать большой электрокипятильник, питание к которому подводить от контактной сети через пантограф. Смысл - используется электроэнергия, вырабатываемая стационарными электростанциями (те. более эффекивными установками), и в то же время машина получается много проще и дешевле электровоза. Интересно, были ли попытки создания подобных проектов?

Дешевле изготовить. А эксплуатировать? Вы о КПД паровоза помните?

Цитата (svh)
У меня вот другая мысль была: если создать паровоз с классической паровой машиной и котлом, но вместо топки в этот котел вмонтировать большой электрокипятильник, питание к которому подводить от контактной сети через пантограф.

Так выше в теме именно этот вариант и обсуждался!

Цитата
Смысл - используется электроэнергия, вырабатываемая стационарными электростанциями (те. более эффекивными установками),

Более эффективными чем что? КПД электростанции не думаю, что выше КПД паровозного котла. Так что общий КПД однозначно получится много меньше, чем у обычного паровоза. Умножаем КПД электростанции на КПД паровозной паровой машины...

Цитата
и в то же время машина получается много проще и дешевле электровоза. Интересно, были ли попытки создания подобных проектов?

Проще??? Это он в начале 20-го века считался проще, но только потому, что привычнее. А так, ни разу не проще. Например, в наше время никто не захочет локомотив на жёсткой раме длиной больше 4-5 метров, а также с неполностью сбалансированным механизмом на колпарах, с внутренними буксами и прочими подобными прелестями. Так что современный паровоз (не делаемый с ностальгическими мотивами паровоз в стиле традиционных, а именно разрабатываемый как современный локомотив для практических нужд) будет устроен совершенно иначе, чем те, традиционные. Понятно, что и давления пара будут совершенно другими, и т.д.
Но вообще не факт, что паровозы потребуются. Возможно, окажется, что все будут ездить на топливных элементах, работающих, скажем, на спирте. И будут вместо тепловозов локомотивы с батареей топливных элементов вместо дизель-генератора.

Цитата (Toman)
Более эффективными чем что? КПД электростанции не думаю, что выше КПД паровозного котла. Так что общий КПД однозначно получится много меньше, чем у обычного паровоза. Умножаем КПД электростанции на КПД паровозной паровой машины...

Нет, у тепловой станции КПД выше, чем у паровоза, так как там нет весовых и габаритных ограничений. Это очень вкратце.

Цитата (Иван Андреев)
Вы о КПД паровоза помните?

Так те 7-9% - это КПД традиционного паровоза, со сжиганием топлива в топке. Будет ли он таким же у обсуждаемой гипотетической машины, или все-таки повыше? Ведь теплопотери при нагреве воды уменьшатся.

Цитата (svh)

Цитата (Иван Андреев)
Вы о КПД паровоза помните?

Так те 7-9% - это КПД традиционного паровоза, со сжиганием топлива в топке. Будет ли он таким же у обсуждаемой гипотетической машины, или все-таки повыше? Ведь теплопотери при нагреве воды уменьшатся.

А Вы предложили схему, так давайте и КПД с раскладкой по элементам. Только не забудьте включить потери на выработке электричества на электростанции. Тогда и ставнить можно будет.

Цитата (svh)

Цитата (Глеб И.Васильев)
А как вы считаете, возможно ли возвращение к паровозам, разумеется на новом уровне в условнях дорожания нефтепродуктов?

У меня вот другая мысль была: если создать паровоз с классической паровой машиной и котлом, но вместо топки в этот котел вмонтировать большой электрокипятильник, питание к которому подводить от контактной сети через пантограф. Смысл - используется электроэнергия, вырабатываемая стационарными электростанциями (те. более эффекивными установками), и в то же время машина получается много проще и дешевле электровоза. Интересно, были ли попытки создания подобных проектов?

Этот надмозг еще похлеще электромашинного преобразователя. Единственная выгода - ощутимая экономия цветного металла, в остальном - ходовая точно будет сложнее, а где механики больше - и потери выше.

> паровоз с классической паровой машиной и котлом, но вместо топки в этот котел вмонтировать большой электрокипятильник

Так вроде у швейцарцев во время войны именно это и было. Экономическая выгода определённая была, но только в том смысле, что будучи окружена воюющими странами, Швейцария была отрезана от источников топлива, а вот электроэнергии благодаря ГЭС было достаточно. (Просто недостаточен был парк электровозов).
Хотя кто их знает — современные паровые турбины имеют больший кпд, чем старые паровозы, так что расчёты нужно делать заново.

На трамвайном форуме было про этот паровоз, с фотографией даже, но не могу найти, т.к. тема вообще совсем про другое была.

Цитата (Иван Андреев)
Только не забудьте включить потери на выработке электричества на электростанции. Тогда и ставнить можно будет.

Зачем? Мы сравниваем при условии, что электростанция одинаковая. И контактная сеть одинаковая. А вот принимающее устройство - разное: в одном случае - электровоз (с его тоннами меди, транзисторов и еще фиг знает чего), в другом - гибрид электрочайника с паровой машиной.
И, собственно, я не утверждал заранее, что это будет эффективнее. Я спрашивал - не было ли когда-то попыток анализа подобных проектов? А если не было - у меня, к сожалению, нет даных по КПД отдельно электрокипятильника и отдельно паровой машины без учета котла.

Цитата (svh)

Цитата (Иван Андреев)
Только не забудьте включить потери на выработке электричества на электростанции. Тогда и сравнить можно будет.

Зачем? Мы сравниваем при условии, что электростанция одинаковая. И контактная сеть одинаковая. А вот принимающее устройство - разное: в одном случае - электровоз (с его тоннами меди, транзисторов и еще фиг знает чего), в другом - гибрид электрочайника с паровой машиной.

Вообще то, я считал, что Вы хотите сравнивать "классический" паровоз и Ваш "электрокипятильный" - оттого и предлагал сравнивать по полному циклу. Стоимость самой "железки" в Вашем случае почти наверняка будет ниже, а вот, так называемая "стоимость владения" - гарантировано выше.

Цитата (svh)
И, собственно, я не утверждал заранее, что это будет эффективнее. Я спрашивал - не было ли когда-то попыток анализа подобных проектов? А если не было - у меня, к сожалению, нет даных по КПД отдельно электрокипятильника и отдельно паровой машины без учета котла.

Насколько я помню, у Дробинского была раскладка по потерям/КПД паровоза в отдельных частях. Учтите, что в Вашем варианте происходит двойное преобразование энергии против одиночного у электровоза. Потери-с...

Да, у Дробинского на стр. 188-189

1. Потери на внешнее охлаждение котла - 1%
2. Потери с выхлопным паром - 38%
3. Потери от утечек пара - 8%
4. Потери на внешнее охлаждение машины - 1%
Я выписал только относящееся к котлу и паровой машине - итого 48% потерь.
Не многовато ли?

Цитата (Иван Андреев)

Цитата (Toman)
Более эффективными чем что? КПД электростанции не думаю, что выше КПД паровозного котла. Так что общий КПД однозначно получится много меньше, чем у обычного паровоза. Умножаем КПД электростанции на КПД паровозной паровой машины...

Нет, у тепловой станции КПД выше, чем у паровоза, так как там нет весовых и габаритных ограничений. Это очень вкратце.

Читаем цитату внимательно, предельно внимательно. "КПД электростанции не думаю, что выше КПД паровозного котла". Не паровоза, а паровозного котла. Ниже Вы сами подкинули приблизительные данные КПД котла, значит, около 60% с небольшим (поскольку в данном случае потери - это только с горячими газами, все остальные упомянутые там виды потерь, такие как через стенки, утечки пара и т.п. останутся и в случае с кипятильником). И что, у электростанции КПД по выходу электроэнергии выше 60%? А ещё если учесть и КПД передачи энергии до нашего кипятильника...

Цитата (Заец)
На трамвайном форуме было про этот паровоз, с фотографией даже, но не могу найти, т.к. тема вообще совсем про другое была.

Это было на www.dself.dsl.pipex.com , там всякие экзотические паровозы были выложены, но в данный момент страничка лежит.
А так -

Цитата (Toman)
Читаем цитату внимательно, предельно внимательно. "КПД электростанции не думаю, что выше КПД паровозного котла". Не паровоза, а паровозного котла. Ниже Вы сами подкинули приблизительные данные КПД котла, значит, около 60% с небольшим (поскольку в данном случае потери - это только с горячими газами, все остальные упомянутые там виды потерь, такие как через стенки, утечки пара и т.п. останутся и в случае с кипятильником). И что, у электростанции КПД по выходу электроэнергии выше 60%?

Toman, как-то Вы путанно выразились, не понял Вашу мысль. Если Вы говорите о КПД именно электростанции в целом - то и сравнивать ее надо не с КПД котла, а как минимум - с КПД котла+топки (который будет еще ниже значений, приведенных Иваном). Так что тут КПД электростанции может оказаться сопоставимым, а то и выше.
Если говорить в целом - то да, КПД обсуждаемого гипотеического аппарата сильно проигрывает КПД электовоза (у которого он зашкаливает за 0,8), а тепловозу наш "самоходный кипятильник" по понятным причинам не конкурент.
Остается только прикинуть т.н. "стоимость владения". Во-первых, разница в балансовой стоимости. Электровоз - это десятки тонн меди и прочих дорогих цветных металлов, плюс куча всякой сложной электрической и электронной аппаратуры. Все это стоит дорого и требует квалифицированного обслуживания. Паровоз - на ~90% сталь и чугун, да и конструкция явно проще. Если разложить на срок службы амортизацию да стоимость ТОиР - не получим ли сравнимые значения?
Хотя понятно, что вопрос этот на сегодня однозначного ответа не имеет, ибо цену такого "электропаровоза" вряд ли можно уверенно назвать с точностью, позволяющей делать расчеты.

Цитата (Toman)

Цитата (Иван Андреев)

Цитата (Toman)
Более эффективными чем что? КПД электростанции не думаю, что выше КПД паровозного котла. Так что общий КПД однозначно получится много меньше, чем у обычного паровоза. Умножаем КПД электростанции на КПД паровозной паровой машины...

Нет, у тепловой станции КПД выше, чем у паровоза, так как там нет весовых и габаритных ограничений. Это очень вкратце.

Читаем цитату внимательно, предельно внимательно. "КПД электростанции не думаю, что выше КПД паровозного котла". Не паровоза, а паровозного котла...

Сорри, я не умею сравнивать яблоки с апельсиновыми деревьями. А именно это Вы и предлагаете - КПД электростанции versus КПД паровозного котла. Так что, плиз, определитесь, таки, что же Вы желаете сравнивать. Только, чур, давайте без всяких там сферических сущностей в жидком вакуме...



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 30.12.10 18:36 пользователем Иван Андреев.

Да, ещё и А.С. Никольский пишет, что видел китайский ФД также под пантографом.

Цитата (Серокой)
Да, ещё и А.С. Никольский пишет, что видел китайский ФД также под пантографом.

А где Сергеич это писал? Подкиньте ссылочку, будьте добры!