Как вы думаете? Появился такой вопрос глядя на продление синей ветки. Почему в один район строят вторую ветку, когда в других нет ни одной?

ambient писал(а):

> Почему в один район строят вторую ветку, когда в других
> нет ни одной?

Под районами, в которые строят вторую линию, Вы имели в виду Строгино и Митино ;)?

Нам в гольяново точно нужно, пробки задолбали. А в семь утра автобусы просто битком к метро подъезжают.

ambient писал(а):

> Как вы думаете? Появился такой вопрос глядя на продление синей
> ветки. Почему в один район строят вторую ветку, когда в других
> нет ни одной?

А можно, чтобы всё это не выглядело диким дилетантством, поподробнее - куда строят вторую линию? где нет ни одной? и что конкретно Вам не нравится.

Андрей

Гольяново метрополитеном не обделено. Конечная станция - практически роскошь (хотя автовокзал...)
Там от Красноярской улицы (одно из самых отдаленных от метро мест, как я понимаю) около 20 минут идти до Щелчка.

Да и проблематично там будет синюю ветку продлять, учитывая мелкое заложение и плотность застройки.

В чём там, простите, проблема? Дальше под Уральской улицей за тупиками и потом направо (как улица поворачивает - к началу Уссурийской) - вот вам и Гольяново.

>А можно, чтобы всё это не выглядело диким дилетантством,
поподробнее - куда строят вторую линию?

Вы не знаете что такое синяя ветка и где она строится? В сторону Филей.

>где нет ни одной?

В районе Дмитровки, Очаково например.

>и что конкретно Вам не нравится.

Про то что мне что-то не нравится я ничего не говорил.

>Под районами, в которые строят вторую линию, Вы имели в виду Строгино и Митино ;)?

Нет.

ambient писал(а):

>>Под районами, в которые строят вторую линию, Вы имели в виду
>> Строгино и Митино ;)?
> Нет.

Тогда вопрос из первого сообщения непонятен ;).

ambient писал(а):

> >А можно, чтобы всё это не выглядело диким дилетантством,
> поподробнее - куда строят вторую линию?
> Вы не знаете что такое синяя ветка и где она строится? В
> сторону Филей.
:-)))))))) Да я не знаю, что такое синяя, а также малиновая, салатовая и прочие плодово-ягодные :) Я знаю Арбатско-Покровскую. И не ветку, а линию.

Ладно, ближе к теме.
Ух, безобразие-то какое, вторую линию строят, только Вы знаете, что её строят не второй? Вы знаете куда она дальше пойдёт? Линия строится, в первую очередь для районов Строгино и Митино, где транспортная проблема не на много меньше чем в районе Дмитровки, а район Филей линия проходит практичекси трназитом. По Филям будет идти обрезанная Филёвская линия.
>
> >где нет ни одной?
>
> В районе Дмитровки, Очаково например.
И куда в Очаково метро вести? Вы уверены, что пассажиропоток там такой, что есть необходимость строительства метрополитена? Я в этом не уверен.

И будет эта станция в трех остановках\10 минутах ходьбы от Щелковской. Скажете, это первая необходимость? Кардинально решит транспортную проблему Гольяново? Нет, будет вечно пустой станцией (ну, относительно пустой). К тому же, там грунтовых вод много (обратите внимание на растительность и рельеф Гольяново - там несколько ручьев в коллекторах текут), а линия мелкого заложения.
К тому же, всю Уральскую улицу вскрывать придется, что окончательно испортит транспортную картину.

Для Люблинской линии срочно нужны пересадки!

0

2 Аксёнов Дмитрий

Странно, что вы не не знаете, что линии для упрощения называют ветками в соответствии с их цветом.

Да я видел схемы, но почему было не продлить дуда Филевскую линию? Подразумевался этот вопрос.

Да, Очаково не самое нагруженное направление. Но это пока, там много места, которое по логике будет застраиваться. Ну ладно, пусть это неудачный пример, но это другой вопрос, меня больше первый интересует.

ambient писал:


> Да я видел схемы, но почему было не продлить дуда Филевскую
> линию? Подразумевался этот вопрос.

Потому, что в своё время на строительстве этого недометро сэкономили.

ambient писал(а):

>
> Да я видел схемы, но почему было не продлить дуда Филевскую
> линию? Подразумевался этот вопрос.

Вопрос здесь уже обсуждался, раз, наверно, полтораста. Филевку туда продлить нельзя, потому что, во-первых, на многих станциях Филевки есть место только под шесть вагонов, а шестивагонные поезда Строгино с Митиным в дополнение к нынешней нагрузке просто не вывезут. Без остановки движения на Филевке на достаточно длительный срок изменить этого нельзя. Есть и прочие милые мелочи, ограничивающие провозную способность Филевки по сравнению с остальными линиями, но эта - главная, так что, будем считать, что "достаточно во-первых": без полной перестройки практически заново самой Филевки продлить ее дальше нельзя. Если хотите детали - поищите в архиве, там все очень подробно и много раз пережевано.

Участок от Кунцевской до Крылатского рассчитан на стандартные 8 вагонов, и войдет в состав Арбатско-Покросвкой линии. Т.е., частично
"дублируется" только участок от Киевской до Кунцевской, в две станции и три перегона - абсолютно возможный минимум в данных условиях.

Уважаемый, дык с этого вопроса и надо было начинать. В Строгино и Митино тянут АПЛ потому, что Филёвская линия не справится с пассажиропотоком из этих двух районов. В зоне тяготения Митинского радиуса живёт больше миллиона человек.

Продление АПЛ в митино это наиболее дешевый и реальный на сегодняшний день способ обеспечить строгино митино метро

никто не спорит что продлить калининку туда луше, но это раза в 2,5 раза дороже и гораздо дольше...

а строительств туда метро это не только способ обеспечить указанные районы метрополитеном но необходимость разгрузки ТКЛ

а на счет дубляжа филевки не так его там и много эти лини будут обслуживать разные районы...

В Братеево, в Южных Печатниках, вдоль Каширского шоссе (Орехово-Борисово Северное и Сабурово), в Бирюлево, в Очаково, в Солнцево, в Митино, в Ховрино, в Дегунино, в Карачарово.
Вообще гооворя, метро нужно во всех тех населенных районах, в которых на расстоянии в 1-1.5 км его нет.

ultra писал(а):

Да не обидятся на меня жители этих районов, но вот моё субъективное мнение о срочной необходимости в этих районах иное

> В Братеево
нет, достаточно будет южного участка ЛДЛ

, в Южных Печатниках
нет, достаточно нормального вывоза к м. Печатники

, вдоль Каширского шоссе
нет, достаточно нормального вывоза к Каширской, плюс регулярные э/п с Москворечья

> (Орехово-Борисово Северное и Сабурово), в Бирюлево,

трамвай + э/п, вообще в Бирюлёво надо

в Очаково,
> в Солнцево

да, Солнцевская (тяжелая). Никто не спорит

>, в Митино
без комментариев
>, в Ховрино, в Дегунино, в Карачарово.

только в Дегунино (север ЛДЛ)

> Вообще гооворя, метро нужно во всех тех населенных районах, в
> которых на расстоянии в 1-1.5 км его нет.

Хм. Тогда предлагаю взять карту Москвы и циркуль. Циркуль поставить на масштабной линейке, развести на 1, 5 км. Теперь очертить все станции метро и посмотреть на результат.
Андрей

Ну и как вы себе представляете нормальный вывоз по Каширскому шоссе??? Вы там хоть раз бывали??? там пробка каждое утро, от Орехова до м.Каширская ЧАС запросто простоять можно...

А насчет электричек... знаем мы эти сказки.. Курица - не птица, а электричка - не транспорт!

Вдоль Каширки определенно нужен какой-нибудь внеулочный рельсовый транспорт.. или трамвай на выделенке, или ЛМ на эстакаде...


А вообще надо строить вот какие хорды:

оригинал представлен здесь http://forum.mymetro.ru/phpbb/viewtopic.php?t=831&postdays=0&postorder=asc&start=135

1. Солнцевско-Ярославская линия. Всем известна, но у меня она проходит с некоторыми изменениями:
"Новопеределкино" – "Боровское Шоссе" – "Западная" – "Терешково" – "Озёрная" – "Олимпийская" – "Мичуринский Проспект" – "Раменки" – "Ломоносовская" – "Мосфильм" – "Парк Победы" – "Деловой Центр" – "Звенигородская" – "Белорусская" – "Бутырская Застава" – "Марьина Роща" – "Звёздная" – "Ракетная" – "Ростокинская" – "Красная Сосна" – "Строительная" – "Ярославская".

"Новопеределкино" и "Боровское Шоссе" - приблизительно там же, как и в проекте СЛЛМ, только перегон между ними чуть больше.
"Западная" - к северу от пруда и к северу от шоссе, она будет иметь пересадку на конечную станцию Сокольнической линии.
"Озёрная" – на Озёрной площади, а "Олимпийская" – напротив музея Обороны Москвы в Олимпийской деревне.
"Мичуринский Проспект " – на пересечении проспекта и ул. Удальцова, она будет иметь пересадку на Окружную (2-ю кольцевую) линию.
"Ломоносовская" – на пл. Индиры Ганди. Далее к северу – переход на глубокое заложение.
"Мосфильм" – на Мосфильмовской ул. (остановка Троицкое-Голенищево).
"Парк Победы" – третья станция в узле.
"Звенигородская" – пересадка на "Улицу 1905 Года".
"Бутырская Застава" – переход на "Савёловскую", общий для двух станций выход в город на Новослободскую ул.
"Марьина Роща" – трёхстанционный узел, пересадки на ЛДЛ и Тушинско-Лефортовскую хорду.
"Звёздная" – выход в город на Звёздный бульвар, недалеко от гостиницы "Звёздная"; наклонный ход перпендикулярен станции.
"Ракетная" – переходы на КРЛ ("ВДНХ") и Окружную линию, выход в город к к/т "Космос"
"Ростокинская" – на пересечении проспекта Мира с улицами Докукина и Ростокинской. Далее – переход на мелкое заложение.
"Красная Сосна – на пересечении Ярославского шоссе и ул. Красная Сосна.
"Строительная" – на шоссе, недалеко от МГСУ.
"Ярославская" – на пересечении шоссе с Малыгинским проездом, она будет иметь пересадку на конечную станцию Северной периферийной линии.
Электродепо: "Западное" – на Производственной ул. (ветка – примерно как и в проекте СЛЛМ), второе депо на линии – где-нибудь в СВАО.
Возможные продолжения в область: на юго-запад – в посёлок и аэропорт Внуково, на северо-восток – в Мытищи вдоль Ярославского шоссе и далее в Королёв.

2. Онежско-Каширская линия.
"Коровино" – "Ховрино" – "Онежская" – "Лихачёвская" – "Коптево" – "Улица Приорова" – "Гражданская" – "Петровский Парк" – "Хорошёвская" – "Деловой Центр" – "Дорогомиловская" – "Пироговская" – "Фрунзенская" – "Ленинский Проспект" – "Донская" – "Нагатинская" – "Садовники" – "Каширская" – "Москворечье" – "Сабурово" – "Борисовская" – "Домодедовская" – "Каспийская".

"Коровино" – на пересечении Клязьминской ул. и Коровинского шоссе.
"Ховрино" – почти под Октябрьской ж/д. (севернее неё), с выходами по обе её стороны – на Зеленоградскую и Базовскую улицы, а также пересадка на ж/д. станцию Ховрино.
"Онежская" – на Онежской ул. вблизи её пересечения с Фестивальной, с пересадкой на Северную периферийную линию.
"Коптево" – на Коптевской ул., рядом с рынком.
Далее к югу от линии отходит ССВ на Окружную линию, в сторону "Песчаной" ("Сокол").
"Улица Приорова" – на пересечении улиц Приорова и Бол. Академической. Пересадка на Окружную линию. Далее – переход на глубокое заложение.
"Гражданская" – на ул. Юннатов. Пересадка на Тушинско-Лефортовскую хорду, а также на ж/д. ст. Гражданскую.
"Петровский Парк" – на Театральной аллее; переход на "Динамо" ЗЛ.
"Хорошёвская" – переход на "Беговую".
Далее к югу на линии предусматривается задел для возможного сооружения станции на Звенигородском шоссе.
"Деловой Центр" – 4-я станция узла. Выход на 2-й Красногвардейский пр.
"Дорогомиловская" – не та, что на ветке от ФЛ, а 4-я станция Киевского узла. Выход на Бол. Дорогомиловскую ул.
"Пироговская" – на Бол. Пироговской ул., рядом с Медицинской Академией. Пересадка на ст. "Архангельская" Калининской линии.
"Фрунзенская" – пересадка на СЛ.
Далее от линии в северном направлении отходит ССВ, которая должна воткнуться в существующую ССВ "Киевская" – "Фрунзенская"
"Ленинский Проспект" – весьма сложная пересадка на одноимённую станцию КРЛ. И выход в город на сам проспект.
"Донская" – на пересечении Загородного шоссе и Севастопольского просп. Далее – переход на мелкое заложение.
"Нагатинская" – пересадка на СТЛ.
"Каширская" – 3-я станция узла.
"Москворечье" – напротив одноимённого ДК на Каширском шоссе.
"Сабурово" – там, где имеется одноимённая остановка на шоссе.
"Борисовская" – на пересечении шоссе с Борисовским проездом.
"Каспийская" – напротив д. 65 по шоссе, вблизи его пересечения с Ясеневой ул. Пересадка на Марьинскую периферийную линию.
Электродепо: "Коровино" – на Базовской ул. (ветви от "Ховрино"), второе депо на линии – где-то за "Каспийской" около МКАД.
Возможные продолжения в область: на юге – в Видное, на севере – с большущими сомнениями в Долгопрудный.

3. Тушинско-Лефортовская линия.
"Пенягино" – "Волоколамская" – "Спасская" – "Тушинская" – "Стрешнево" – "Новопесчаная" – "Улица 8 Марта" – "Хуторская" – "Марьина Роща" – "Переяславская" – "Каланчёвская" – "Ладожская" – "Лефортовская" – "Соколиная Гора" – "Шоссе Энтузиастов" – "Владимирская" – "Ивановская".

"Пенягино" – на Волоцком переулке, вблизи его изгиба. Пересадка на Северную периферийную
линию.
"Волоколамская" – пересадка на Рязанско-Митинскую линию (в наше время это проектируемый Строгинско-Митинский участок АПЛ).
"Спасская" – на кругу, где сходятся Походный проезд и ул. Василия Петушкова.
"Тушинская" – на пр. Стратонавтов; пересадка на ТКЛ.
"Стрешнево" – на Волоколамском шоссе, недалеко от Больницы РЖД. Далее – переход на глубокое заложение.
"Новопесчаная" – на пересечении Ленинградского просп. и Новопесчаной ул. Пересадка на "Сокол" ЗЛ и "Песчаную" Окружной линии.
"Улица 8 Марта" – на одноимённой ул.; пересадка на Онежско-Каширскую хорду.
"Хуторская" – пересадка на "Дмитровскую" СТЛ.
Далее от линии отходит ССВ прямо в нынешний оборотный тупик "Савёловской".
"Марьина Роща" – трёхстанционный узел, пересадки на ЛДЛ и Солнцевско-Ярославскую хорду.
"Переяславская" – на Бол. Переяславской ул.; пересадка на "Рижскую" КРЛ.
"Каланчёвская" – пересадки на обе "Комсомольские", а выход в город – к трамвайному кольцу.
"Ладожская" – на пересечении Ладожской ул. и Волховского пер.; пересадка на "Бауманскую" АПЛ.
"Лефортовская" – на пересечении улиц Авиамоторной, Солдатской и Лефортовский Вал.
"Соколиная Гора" – на пересечении просп. Будённого и 8-й ул. Соколиной Горы.
"Шоссе Энтузиастов" – пересадки на КлЛ и Окружную линию.
Далее к востоку к линии подходит ССВ, начинающаяся прямо из нынешнего оборотного тупика "ШЭ". После неё – переход на мелкое заложение.
"Владимирская" – на пересечении шоссе Энтузиастов и 2-й Владимирской ул.
"Ивановская" – на шоссе Энтузиастов в районе Южное Измайлово.
Электродепо: "Тушино" – на западной окраине Тушинского азрополя (ветка от "Тушинской" ТЛЛ), "Ивановское" – между МКАД и Малым Купавенским проездом (ветки из оборотных тупиков станции "Ивановская".
Возможные продолжения в область: на запад – в Красногорск (одна станция на пересечении улиц Губайлово, Ленина, Народного Ополчения и Полевая, где есть 12АП и "Макдоналдс"), на восток – вдоль шоссе Энтузиастов в Балашиху.

4. Марьинская периферийная линия.
"Городецкая" – "Салтыковская" – "Новокожуховская" – "Лермонтовский Проспект" – "Самаркандская" – "Маршала Кожедуба" – "Перерва" – Братиславская" – "Марьино" – "Шипиловская" – "Зябликово" – "Каспийская" – "Загорье" – "Харьковская" – "Ступинская" – " Кировоградская " – "Битцевский Парк". Линия целиком мелкого заложения.

"Городецкая" – на Городецкой ул., на её пересечении с Новокосинской и Суздальской улицами. Пересадка на КлЛ. Оборотных тупиков не будет, вместо них – перекрёстный съезд южнее станции.
"Салтыковская" – чуть южнее к/ст. 3-й мкрн. Новокосина на Салтыковской ул.
"Новокожуховская" – на пересечении улиц Салтыковская и Рудневка в Новом Кожухово.
"Лермонтовский Проспект" – пересадка на "Жулебино", а также на ж/д. ст. Косино.
"Самаркандская" – на пересечении Самаркандского бул. и Волгоградского просп.; пересадка на ТКЛ (новую трассировку).
На последующем перегоне от линии будет отходить ССВ к идущей параллельно ветке в депо "Люблино" ТКЛ (новой трассировки, поскольку ТЧ-11 перешло к другой линии).
"Маршала Кожедуба" – между улицами Перерва и Маршала Кожедуба.
"Перерва" – на пересечении ул. Перерва и Белореченская; пересадка на станцию "Белореченская" ЛДЛ новой трассировки.
Тут необходимо пояснение. На перегоне "Братиславская" – "Люблино" ЛДЛ производятся врезки. Рельсы 2 пути на ЛДЛ между улицами Белореченская и Перерва снимаются. 1-й путь перегона превращается в ССВ между Люблинкой и Марьинкой. Станции "Братиславская" и "Марьино" переходят к Марьинской периферийной линии. Новая трассировка ЛДЛ – в Капотню с 3 новыми станциями.
"Шипиловская" – на ул. Мусы Джалиля на её пересечении с Задонским и Ореховым проездами. Так что между "Марьино" и "Зябликово" в моём проекте будет только одна станция.
"Каспийская" – на Ясеневой ул. между её пересечениями с Каширским ш. и ул. Генерала Белова. Пересадка на Онежско-Каширскую хорду.
"Загорье" – на территории между двумя участками Лебедянской улицы (один выход – в собственно Загорье, другой – на Липецкую ул.)
"Харьковская" на пересечении Харьковской и Медынской улиц.
"Ступинская" – в конце Ступинского проезда почти около Курского ж/д. направления. Пересадка на ж/д. ст. Красный Строитель.
Далее (после ж/д., конечно) от линии отходит ССВ на перегон СТЛ "УАЯ" – "Пражская".
"Кировоградская" – на ул. Академика Янгеля между её пересечениями с Кировоградской ул. и Варшавским ш. Пересадка на СТЛ. И, возможно, КРЛ.
Электродепо одно: "Бирюлёво" – на Булатниковской ул. (ветки к ст. "Ступинская").
Возможное продолжение в область – от "Городецкой" в Реутов.

5. Северная периферийная линия.
"Малыгинская" – "Норильская" – "Медведково" – "Чермянская" – "Плещеевская" – "Инженерная" – "Бескудниково " – "Петрозаводская" – "Фестивальная" – "Сходненская" – "Братцево" – "Дубравная" – "Волоцкая".

"Малыгинская" – на пересечении Малыгинского пр. и Ярославского шоссе. Пересадка на ст. "Ярославская" Солнцевско-Ярославской хорды.
"Норильская" – на ул. Малыгина, при её пересечениях с Норильской и 1-й Напрудной улицами.
"Чермянская" – на Широкой ул., напротив Роллердрома.
"Плещеевская" – на пересечении улиц Пришвина и Плещеева; пересадка на "Бибирево" СТЛ.
Далее к западу от линии отходит ССВ на перегон "Бибирево" – "Отрадное" СТЛ.
"Инженерная" – на пересечении Инженерной ул. и Путевого пр. Пересадка на ж/д. ст. Бескудниково.
"Бескудниково" – на пересечении Дмитровского шоссе и ул. 800-летия Москвы. Пересадка на "Юбилейную" ЛДЛ.
"Петрозаводская" – на Фестивальной ул. вблизи её пересечения с Онежской и Петрозаводской улицами, с пересадкой на Онежско-Каширскую хорду.
"Фестивальная" – на ул. Дружбы; пересадка на "Речной Вокзал" ЗЛ.
Как следующий перегон будет пересекать Химкинское вдхр. – под его дном или по мосту – я так и не решил.
"Братцево" – на пересечении бульвара Яна Райниса и ул. Героев Панфиловцев.
На следующем перегоне запланировано эстакадное пересечение линией МКАДа и реки Сходни.
"Дубравная" - пересадка на "Митино" Рязанско-Митинской линии (в наше время это проектируемый Строгинско-Митинский участок АПЛ).
"Волоцкая" – на пересечении Волоцкого пер. и ул. Зенитчиков. Пересадка на Тушинско-Лефортовскую хорду.
Электродепо одно: "Перловское" – между рекой Яузой и Перловским кладбищем. Ветви к нему – от ст. "Норильская".
Возможное продолжение в область – только на запад, вдоль Ильинского шоссе в Красногорске.
_________________

Сообщение изменено (17-10-05 13:37)

Приветствую!

> Странно, что вы не не знаете, что линии для упрощения называют
> ветками в соответствии с их цветом.

Кто-то может и называет, но в метро _линии_ принято называть _линиями_. И не по цветам, а по названиям или официальным номерам. Какими словами вы будете описывать отличие оттенков Каховской, Замоскворецкой и Люблинской линий? А Филевской и Бутовской?
Так же на этом и аналогичных форумах возможно использование общеупотребительных сокращений - "АПЛ", "ГЗЛ", "СТЛ", "ТКЛ"

> Да я видел схемы, но почему было не продлить дуда Филевскую
> линию? Подразумевался этот вопрос.

Вот здесь Вы сможете найти ответ на заданный вопрос.

> Да, Очаково не самое нагруженное направление. Но это пока, там
> много места, которое по логике будет застраиваться. Ну ладно,
> пусть это неудачный пример, но это другой вопрос, меня больше
> первый интересует.

В Очаково в отдаленном будущем точно так же планируется линия вдоль Мичуринского проспекта

Владимир Свириденков

> Хм. Тогда предлагаю взять карту Москвы и циркуль. Циркуль
> поставить на масштабной линейке, развести на 1, 5 км. Теперь
> очертить все станции метро и посмотреть на результат

Получится как раз минимальная потребность. Уже километровая (в моем случае - чуть более 1500 шагов) прогулка до метро - в один конец - воспринимается как необходимость сесть за руль. Это летом, согласен, пройтись приятно, а зимой сквозь соленую кашу? Да в темноте?

ultra писал(а):

> нет, достаточно нормального вывоза к Каширской, плюс регулярные
> э/п с Москворечья>
>
> Ну и как вы себе представляете нормальный вывоз по Каширскому
> шоссе??? Вы там хоть раз бывали??? там пробка каждое утро, от
> Орехова до м.Каширская ЧАС запросто простоять можно...

Нужно строить скоростной трамвай и транспортные развязки. Это дешевле строительства метро и решит проблему более-менее комплексно.

> А насчет электричек... знаем мы эти сказки.. Курица - не птица,
> а электричка - не транспорт!

Потому что не в меру много безбилетников...

ittoper писал(а):

> И будет эта станция в трех остановках\10 минутах ходьбы от
> Щелковской. Скажете, это первая необходимость? Кардинально
> решит транспортную проблему Гольяново? Нет, будет вечно пустой
> станцией (ну, относительно пустой). К тому же, там грунтовых
> вод много (обратите внимание на растительность и рельеф
> Гольяново - там несколько ручьев в коллекторах текут), а линия
> мелкого заложения.
> К тому же, всю Уральскую улицу вскрывать придется, что
> окончательно испортит транспортную картину.

Вы кажется в наших краях не бывали, да и вообще карту развития метро не смотрели. Вот съездите к нам и вы поймёте, как оно там нужно.

Вообще на официальных схемах развития метро ни в каких вариантах не предуматривается продление АПЛ за Щелковскую.
Конечно да, из самых отдаленных мест Гольяново уже не добраться пешком до метро, но в аналогичной ситуации находятся множество московских районов, даже в пределах МКАДА, а уж про замкадье я и не говорю. А наземный траснпорт в Гольяново работает неплохо, по сравнению со многими районами. И в условиях имеющегося финансирования приоритетными являются другие проекты:
1) Достройка незаконченных станций в центре: Сретенский бульвар, Трубная.
2) Строительство митинско-строгинской линии метрополитена.
3) Продление ТКЛ в Жулебино.
4) Продление КЛ в Новокосино.
Это первоочередные направления, однако даже при максимальном финасировании их строительство займет не менее 5-6 лет.

.Штурман. писал(а):

> В Строгино
> и Митино тянут АПЛ потому, что Филёвская линия не справится с
> пассажиропотоком из этих двух районов. В зоне тяготения
> Митинского радиуса живёт больше миллиона человек.

Все эти рассуждения отнюдь не какие-то точные выкладки, а гадание на кофейной гуще.

Пока что метро в Митино нет ВООБЩЕ.

И ничего, те кому надо ездить - добираются же как-то туда, куда им надо. Как? Разумеется, наземным транспортом.

Продление туда Филевской линии (именно Филевской - что можно было бы сделать гораздо быстрее, чем АПЛ; причем разница здесь исчисляется годами, а то и десятилетиями) позволило бы разгрузить наземный транспорт.

В "апокалиптическую" же картинку - "линия не справится" - извините, не верю. В конце концов, никакого апокалипсиса там нет даже сейчас, несмотря на отсутствие метро.

И не может быть такого, чтобы с продлением туда линии (какой бы то ни было!) транспортная ситуация там ухудшилась. Все это спекуляции чистой воды.

ИМХО, решение о продлении в Митино АПЛ - ошибочное.

Ну а кто говорил, что стало бы хуже в самом Митино? Там конечная была бы, там в поезд войти можно было бы. Стало бы хуже в Крылатском, Кунцево и Филях - тоже немаленькие районы.

А что происходит с Митино сейчас - так там подвоз автобусами до "погибаюшей" ТКЛ. У жены моей родственники в Тушино живут - туда иногда проще от ГЗЛ на трамвае добираться. "Полномерная" ТКЛ хорошо забита уже на Сходненской (там иногда и на платформе столпотворение), и окончательно - на Тушинской, после чего к Щукинской подвозят все Строгино. При продлении "маленькой" Филевки до Митино уже жителям Крылатского в вагон было бы не сесть никак.

Мы тут, конечно, здесь ничего не считали, но, надо полагать, те, кто проектируют - посчитали. Иначе бы никому в голову строить от Киевской не пришло. В конце-концов, на тех кто планирует идет то же самое давление - "в Митино нужно метро, срочно! Чего это вы там вдоль Филевки дублер строить вздумали!" Просто так, "для удовольствия" они бы этого делать не стали.

Но очень грубо что-то посчитать можно и самим. На нынешней Филевке в 2002 г. было ок. 320 тыс. пассажиров в день и она не слишком пуста. На трех станциях ТКЛ (Щукинская, Тушинская и Сходненская - туда идет поток из Митино и Строгино) - почти 300 тыс. Даже если с читать, что просто каждый третий из них перешел бы на Филевку, уже имеем больше 400 тыс. Но ведь часть потока из Митино сейчас идет на Сокол, да и весь поток из Митино неуклонно растет (Пенягино - это, вроде, совсем недавнее "приобретение" и в статистику 2002 года, думаю, толком не попало), да и южный Зеленоград тяготеть будет именно к Митинской по Пятницкому Шоссе (вместо забитой Ленинградки и Речного Вокзала). Так что, наверняка еще тысяч 50, если не 100, там будет почти сразу, дальше - больше. Это уже вполне сравнимо с одним радиусом любой "большой" линии (на двух радиусах ГЗЛ меньше 1200 тыс. входит/выходит, и нельзя сказать, что там в часы пик воздух возят в восьми вагонах и при рекордной парности, которой на Филевке с оборотом по АС не достичь никак). Вот и вся арифметика.

И это все не с читая вилки на ДЦ и всего двух пересадочных станций в центре!

RDS15 писал(а):

> И в условиях имеющегося
> финансирования приоритетными являются другие проекты:
> 1) Достройка незаконченных станций в центре: Сретенский
> бульвар, Трубная.

Это сомнений не вызывает.

> 2) Строительство митинско-строгинской линии метрополитена.

А тут нужно уточнить! Если иметь в виду продление АПЛ до Митина, то соглашусь. А если строительство ещё одного радиуса, то сильно сомневаюсь в приоритетности.

> 3) Продление ТКЛ в Жулебино.

Это ещё вчера нужно было построить. По крайней мере раньше Бутовской линии.

> 4) Продление КЛ в Новокосино.

Нужно, конечно. Но всё же Дмитровский радиус стоит строить раньше.

Приветствую!

> Все эти рассуждения отнюдь не какие-то точные выкладки, а
> гадание на кофейной гуще.

А какие Вам привести цифры? Штурман абсолютно справедливо указал, что в зоне тяготения западного радиуса АПЛ проживает более миллиона человек. Всем им требуется метро. Покажите мне еще хоть один район Москвы, где строительство метро было бы _настолько_ необходимо.
Второй по значимости (плотности и количеству населения) сектор Москвы, до сих по не обслуживаемый внеуличным транспортом - это Дмитровское и Коровинское шоссе. Туда, рано или поздно, прийдет ЛДЛ.

> Пока что метро в Митино нет ВООБЩЕ.

> И ничего, те кому надо ездить - добираются же как-то туда, куда
> им надо. Как? Разумеется, наземным транспортом.

Вот именно поэтому (перевозки _такого_ количества людей на _такие_ расстояния наземным тренспортом - неэффективны) туда и строится метро. Если вместо метро строить что-либо другое (например - новые дороги для наземного транспорта) это получится еще дороже и дольше.

> Продление туда Филевской линии (именно Филевской - что можно
> было бы сделать гораздо быстрее, чем АПЛ; причем разница здесь
> исчисляется годами, а то и десятилетиями) позволило бы
> разгрузить наземный транспорт.

Вы большой специалист в строительстве метро?
Вся разница ограничивается участком Парк Победы - Кунцевская. Протяженность - 5,4 км, одна станция мелкого заложения. При условии стабильного финансирования, срок строительства - около 2-х лет.

> В "апокалиптическую" же картинку - "линия не справится" -
> извините, не верю.

Если бы Вы это спрашивали в первый раз - извинили бы.
Вам уже несколько человек объяснили, что два пересадочных узла (Киевский и Арбатский) не справятся с дополнительным пассажирооптоком из Митино и Строгино (около полумиллиона _новых_ пассажиров в день). Провозная способность самой Филевки с 6-ти вагонными поездами и парностью, ограниченной перекрестным съездом перед "Ал. Садом" - и так была выбрана практически полностью. А с пуском участка к ДЦ - выбрана полностью. Как вы собираетесь добавить туда дополнительные поезда для вывоза пассажиров из Митино и Строгино?


> В конце концов, никакого апокалипсиса там
> нет даже сейчас, несмотря на отсутствие метро.

Зато апокалипсис творится на ТКЛ, куда жители Митино и Строгино кадый день добиратся, простаивая по часу в пробках (на наземном плече).

> И не может быть такого, чтобы с продлением туда линии (какой бы
> то ни было!) транспортная ситуация там ухудшилась.

в Митино - несомненно улучшится. Но в случае продления Филевки (6 вагонов, 32 пары в час) в Строгино в вагоны можно будет уже с трудом. В Крылатском - с большим трудом. На Молодежной, Кунцевской и далее - "не в часы пик".

> Все это спекуляции чистой воды.

без комментариев.

> ИМХО, решение о продлении в Митино АПЛ - ошибочное.

Это не более, чем Ваше ИМХО. К счастью, схему развития ММ проектируют более грамотные люди.

Владимир Свириденков

Vlad писал(а):

> Вы большой специалист в строительстве метро?
> Вся разница ограничивается участком Парк Победы - Кунцевская.
> Протяженность - 5,4 км, одна станция мелкого заложения. При
> условии стабильного финансирования, срок строительства - около
> 2-х лет.

Когда начали строить участок от Киевской к парку Победы?

Замечание о том, что за 2 года будет построен участок до Кунцевской -тоже свежо предание.

За это время можно было давно построить участок от Крылатского до Митино

> Зато апокалипсис творится на ТКЛ, куда жители Митино и Строгино
> кадый день добиратся, простаивая по часу в пробках (на наземном
> плече).

Тоже отнюдь не "апокалипсис".
Перегруженность линии вовсе не означает того, что ей пользоваться "невозможно".

...в 1977 году Замоскворецкая (тогда еще Горьковско-Замоскворецкая) была уже перегружена до предела - уже тогда при 8-вагонных поездах и минимальных интервалах; на "Коломенской" в часы пик в сторону центра можно было с трудом влезть лишь в третью или четвертую электричку.

При строительстве ветки до "Красногвардейской" (за еще с вилкой!) раздавались абсолютно те же голоса: "линия перегружена, провозная способность ее исчерпана, она задохнется!" и т.д.

Не задохнулась.

> > ИМХО, решение о продлении в Митино АПЛ - ошибочное.
>
> Это не более, чем Ваше ИМХО. К счастью, схему развития ММ
> проектируют более грамотные люди.

Ну, насчет "грамотности специалистов" - это тоже только Ваше ИМХО.

При проектировании и строительстве мосовского метро было в разные времена допущено столько просчетов и ошибок (скажем, строительство все той же Филевской линии), что нет никаких оснований полагаться на "грамотность" людей, принявших когда-то решение начать строительство второй ветки от Киевской - вместо того, чтобы заняться этим ПОТОМ, после продления Филевской линии в Митино - и то лишь в том случае, если будет насущная необходимость.

Впрочем, это не редкость в любых областях деятельности, когда люди собственную безграмотность и некомпетентность скрывают за фразой "ты не специалист, и потому не понимаешь!" :-))

Приветствую!

> Когда начали строить участок от Киевской к парку Победы?

А при чем ут Парк Победы?

Он вообще строился вовсе не для продления АПЛ в Строгино.

> Замечание о том, что за 2 года будет построен участок до
> Кунцевской -тоже свежо предание.

Читайте внимательнее - я говорил по сроках строитеьства _при обеспечении финансирования_
Никаких принципиальных сложностей, делающих строительство данного участка невозможным в указанные сроки (гаологических, технологических, социальных) там нет.

> За это время можно было давно построить участок от Крылатского
> до Митино.

Во первых нельзя :) Данный участок в 2 раза длиннее.
Во вторых нельзя по принципиальным, описанным выше соображениям.

> Тоже отнюдь не "апокалипсис".
> Перегруженность линии вовсе не означает того, что ей
> пользоваться "невозможно".

Ей невозможно _пользоваться в соответсвии с проектными нормами_.

> При строительстве ветки до "Красногвардейской" (за еще с
> вилкой!) раздавались абсолютно те же голоса: "линия
> перегружена, провозная способность ее исчерпана, она
> задохнется!" и т.д.
>
> Не задохнулась.

Учите матчасть и отлично поймете почему "не задохнулась".
Да потому, что был построен полноценный разгружающий дублирующий радиус - южный кусок СТЛ.
Причем дублирующий не 5 км как в случае с обсуждаемым участком АПЛ, а на протяжении 11 километров (Серпуховская-Южная).
И дублировал он не "недолинию" с шестивагонными составами и всего двумя пересадками, а самую напряженную линию ММ.
Да, дублирование происходит не в непосредственной близости, а на некотром расстоянии, что, безусловно, более предпостительно, так как позволяет увеличить распределение плотности сети.
Только строительство южного куска СТЛ позволило развивать ГЗЛ на юг в Орехово-Борисово.
Вы же предлагаете повесить районы с суммарным населением больше, чем Орехово-Борисово вместе с Братеево на линию, обладающую провозной способностью в 2 раза меньшей, чем ГЗЛ в описываемое время и отсутствием резерва повышения провозной способности.

> При проектировании и строительстве мосовского метро было в
> разные времена допущено столько просчетов и ошибок (скажем,
> строительство все той же Филевской линии), что нет никаких
> оснований полагаться на "грамотность" людей, принявших когда-то

Замечу, что вы привели не самые критические случаи неудачных проектов в ММ.
Если бы Вы потрудились изучить вопрос, Ваши аргументы были бы весомее и интереснее. Пока же Вы не демонстрируете глубокое понимание вопроса.

Опять же, Филевская линия _для тех целей, для которых она строилась_, в нынешнем виде вполне удовлетворяет. И ее сооружение как раз _не пример_ "ошибочного, неправильного проектирования".
Для _максимально дешевого_ обеспечения СРТ районов соответствующей населенности, при соответствующих нормах заполненности ПС и нормах временных затрат на поездку, Филевка, как раз, была оптимальным решением.
Другое дело, что цели (сейчас, через 50 лет после сооружения) изменились. Но это вовсе не значит, что проект изначально был плох. Попробуйте просчитать востребованность того или иного проекта через 50 лет!

> решение начать строительство второй ветки от Киевской - вместо
> того, чтобы заняться этим ПОТОМ, после продления Филевской
> линии в Митино - и то лишь в том случае, если будет насущная
> необходимость.

Замечу еще раз, что прежде чем делать подобные утверждения, Вам стоило бы выяснить _почему_ и _зачем_ началось строительство узла "Парк Победы" в начале 90-х. К продлению АПЛ в Митино это не имело (тогда) никакого отношения.

> Впрочем, это не редкость в любых областях деятельности, когда
> люди собственную безграмотность и некомпетентность скрывают за
> фразой "ты не специалист, и потому не понимаешь!" :-))

Ну так проявите профессионализм :)
Изучите ТЭО обсуждаемых линий, там приведены конкретные цифры, объясние с чем конкретно Вы не согласны и почему.

Vlad писал(а):

> А при чем ут Парк Победы?
> Он вообще строился вовсе не для продления АПЛ в Строгино.

В таком случае, речь идет о чем угодно - политических соображениях, имидже и т.д. - но не о решении траснпортной проблемы.

Во всяком случае, деньги и время, потраченные на строительство этого участка и станции, можно было потратить на строительство метро в других местах, куда более актуальных в этом отношении.

> Ей невозможно _пользоваться в соответсвии с проектными
> нормами_.

"Проектные нормы" отнюдь не являются Кораном, а сказанное в них - истиной в последней инстанции.


> Вы же предлагаете повесить районы с суммарным населением
> больше, чем Орехово-Борисово вместе с Братеево на линию,
> обладающую провозной способностью в 2 раза меньшей, чем ГЗЛ в
> описываемое время и отсутствием резерва повышения провозной
> способности.

Да.

Потому что в данном случае "не до жиру".
Дорога ложка к обеду - и лучше провести в Митино метро сейчас (точнее, это надо было сделать еще вчера), чем откладывать это на много лет из соображений "линия не справится".

Сама по себе эта логика порочна, поскольку в любой замкнутой поточной системе (гидравлической, кровеносной и пр.) - в том числе, и сети метро - строительство любого дополнительного пути всегда облегчает функционирование системы, но никак не наоборот.

Куда ездят сейчас жители Митино и Строгино? Как это уже говорилось,
на ТКЛ. Если "ново-филевская" линия будет перегружена настолько, что пользоваться ей будет невозможно, то произойдет перераспределение потока (в полном соответствии с законом о сообщающихся сосудах), и часть пассажиров будет по-прежнему добираться до ТКЛ - но меньше, чем сейчас.

> Если бы Вы потрудились изучить вопрос, Ваши аргументы были бы
> весомее и интереснее. Пока же Вы не демонстрируете глубокое
> понимание вопроса.

Неинформативно.

> Замечу еще раз, что прежде чем делать подобные утверждения, Вам
> стоило бы выяснить _почему_ и _зачем_ началось строительство
> узла "Парк Победы" в начале 90-х. К продлению АПЛ в Митино это
> не имело (тогда) никакого отношения.

Да уж, "профессионалы"...
Какие там 50 лет, если цели и приоритеты меняются каждые несколько лет!

Неудивительно, если будет принято решение в Митино не тянуть метро вообще - исходя из какого-нибудь будущего "нового" видения... :-)

> Ну так проявите профессионализм :)
> Изучите ТЭО обсуждаемых линий, там приведены конкретные цифры,
> объясние с чем конкретно Вы не согласны и почему.

Не всегда есть возможность выбирать между "хорошо" и "еще лучше", иногда приходится выбирать из двух зол меньшее.

Касаемо данного конкретного случая, речь шла выборе между продлением нынешней "неполноценной" ветки - но намного раньше, и строительством "полноценной" - но намного позже.

Конкретно: все тот же "закон сообщающихся сосудов" никто пока не отменял. Он базовый.

А если в соответствии с какими-то ТЭО это не так - ищите ошибку в цифрах. Или в статистических прогнозах.

Приветствую!

> В таком случае, речь идет о чем угодно - политических
> соображениях, имидже и т.д. - но не о решении траснпортной
> проблемы.

Вот Вы сначала выясните, для чего на самом деле началось в начале 90-х строительство узла Парк Победы, а потом излагайте ваши мудрые замечания.

> Во всяком случае, деньги и время, потраченные на строительство
> этого участка и станции, можно было потратить на строительство
> метро в других местах, куда более актуальных в этом отношении.

Вам уже несколько раз объяснили, что нельзя.
Да, действительно, в Московском метро есть примеры не очень удачных конструкционно-планировочных решений, но вы все время попадаете пальцем в небо, пытаясь из привести :)
Вот и сейчас, точно так же, участок Киевская-Парк Победы пример не из этой серии.

> > Ей невозможно _пользоваться в соответсвии с проектными
> > нормами_.
>
> "Проектные нормы" отнюдь не являются Кораном, а сказанное в них
> - истиной в последней инстанции.

Проектные нормы нормирут, в том числе и такой показатель, как "комфортность поездки". На самом деле это комплексный показатель. собираемый из нескольких - количества пассажиров на квадратный метро пола вагона в час пик, расстояние наземного подвоза и.т.д...
И именно этот комплексный показатель (точнее несоответствие ему нынешней ситуации) ощущается пассажирами "на своей шкуре"

> Да.
> Потому что в данном случае "не до жиру".
> Дорога ложка к обеду - и лучше провести в Митино метро сейчас
> (точнее, это надо было сделать еще вчера), чем откладывать это
> на много лет из соображений "линия не справится".

Вот и нет. Если незначительное удорожание позволяет разрешить проблему на качественно ином уровне, то самое дешевое решение будет отнюдь не самым эффективным.

> Сама по себе эта логика порочна, поскольку в любой замкнутой
> поточной системе (гидравлической, кровеносной и пр.) - в том
> числе, и сети метро - строительство любого дополнительного пути
> всегда облегчает функционирование системы, но никак не
> наоборот.

Проблема в том, что система метро - незамкнутая.
А увеличение давления в одном элементе несбалансированной гидросистемы может вызвать катастрофический прорыв в другом.

> Куда ездят сейчас жители Митино и Строгино? Как это уже
> говорилось,
> на ТКЛ. Если "ново-филевская" линия будет перегружена
> настолько, что пользоваться ей будет невозможно, то произойдет
> перераспределение потока (в полном соответствии с законом о
> сообщающихся сосудах), и часть пассажиров будет по-прежнему
> добираться до ТКЛ - но меньше, чем сейчас.

Т.е. вместо того, чтобы решить проблему кардинально, (обеспечить СРТ Строгино и Митино, снять чрезмерную нагрузку с ТКЛ, разгрузить ФЛ) вы предлагаете путем незначительного (повторюсь, речь идет о 5 км линии в довольно благоприятных условиях) удешевления устроить транспортный апокалипсис не только в коридоре ТКЛ, а на всем северо-западе Москвы?

> > Если бы Вы потрудились изучить вопрос, Ваши аргументы были бы
> > весомее и интереснее. Пока же Вы не демонстрируете глубокое
> > понимание вопроса.
>
> Неинформативно.

Ну так продемонстрируйте Вашу информированность :)
Разве мы против?
Пока ваше утверждение сводится ктому "все козлы кроме меня самого умного, который лучше всех знает, что, когда где и как нужно строить"
(ничего личного ;-)

> Не всегда есть возможность выбирать между "хорошо" и "еще
> лучше", иногда приходится выбирать из двух зол меньшее.
> Касаемо данного конкретного случая, речь шла выборе между
> продлением нынешней "неполноценной" ветки - но намного раньше,
> и строительством "полноценной" - но намного позже.
>
> Конкретно: все тот же "закон сообщающихся сосудов" никто пока
> не отменял. Он базовый.
>
> А если в соответствии с какими-то ТЭО это не так - ищите ошибку
> в цифрах. Или в статистических прогнозах.

Итак. Жду ваших комментариев к показателям, описанным в ТЭО.
А так же ваши возражения к приведенным там цифрам. Что именно посчитано/спрогнозировано неверно и почему.

Vlad писал(а):

> Вот Вы сначала выясните, для чего на самом деле началось в
> начале 90-х строительство узла Парк Победы, а потом излагайте
> ваши мудрые замечания.

Малоинтересно.

"Для чего" бы ни планировалось строительство станции "Парк Победы" тогда, ключевым здесь является Ваше замечание, что "...он вообще строился вовсе не для продления АПЛ в Строгино".

Это значит, что тогда это НЕ планировалось, а теперь - ДА планируется, то есть, произошли какие-то изменения, которые тогда проектировщики НЕ планировали или НЕ брали в расчет.

Что и говорит об их уровне НЕпрофессионализма.

> Вам уже несколько раз объяснили, что нельзя.

Не объяснили, а повторили. "Халва, халва... Сладко-то не станет. :-))

> Да, действительно, в Московском метро есть примеры не очень
> удачных конструкционно-планировочных решений, но вы все время
> попадаете пальцем в небо, пытаясь из привести :)
> Вот и сейчас, точно так же, участок Киевская-Парк Победы
> пример не из этой серии.

Снова - эмоциональное, но бессодержательное замечание.

Учитывая, что линия эта используется в настоящий момент для перевозки воздуха (исключая несколько дней в году на праздники),
убеждать в ее "насущной необходимости" ее строительства тогда
могут разве что проектировщики - и то лишь друг друга. :-)

> Проектные нормы нормирут, в том числе и такой показатель, как
> "комфортность поездки". На самом деле это комплексный
> показатель. собираемый из нескольких - количества пассажиров на
> квадратный метро пола вагона в час пик, расстояние наземного
> подвоза и.т.д...
> И именно этот комплексный показатель (точнее несоответствие ему
> нынешней ситуации) ощущается пассажирами "на своей шкуре"

Иными словами, если поездка в метро не сможет быть достаточно комфортной исходя из неких "проектных норм" - то жители Митино обойдутся пока без метро ВООБЩЕ, до тех пор, пока не станет возможным провести туда линию, соответствующую этим "нормам".

Понятно...

>
> Вот и нет. Если незначительное удорожание позволяет разрешить
> проблему на качественно ином уровне, то самое дешевое решение
> будет отнюдь не самым эффективным.

Речь идет не о "незначительном удорожании", а реализации этого "качественно иного" решения много лет спустя, по сравнению с исходным вариантом.

> Проблема в том, что система метро - незамкнутая.
> А увеличение давления в одном элементе несбалансированной
> гидросистемы может вызвать катастрофический прорыв в другом.

Она была бы незамкнутой, если бы жители Митино или Строгино не пользовались метро вообще, а передвигались бы по городу исключительно на наземном транспорте.

> Т.е. вместо того, чтобы решить проблему кардинально,
> (обеспечить СРТ Строгино и Митино, снять чрезмерную нагрузку с
> ТКЛ, разгрузить ФЛ) вы предлагаете путем незначительного
> (повторюсь, речь идет о 5 км линии в довольно благоприятных
> условиях) удешевления устроить транспортный апокалипсис не
> только в коридоре ТКЛ, а на всем северо-западе Москвы?

Ну, про "апокалипсис" я уже слышал...

> Ну так продемонстрируйте Вашу информированность :)
> Разве мы против?

"Мы, божьей милостью..."

> Пока ваше утверждение сводится ктому "все козлы кроме меня
> самого умного, который лучше всех знает, что, когда где и как
> нужно строить"
> (ничего личного ;-)

Вовсе нет.
Было высказано мнение, что принятое решение было ОШИБОЧНЫМ.

На что "профессионалы" и "специалисты" почему-то жутко обиделись.

Тоже ничего личного. :-)
>
> > Не всегда есть возможность выбирать между "хорошо" и "еще
> > лучше", иногда приходится выбирать из двух зол меньшее.
> > Касаемо данного конкретного случая, речь шла выборе между
> > продлением нынешней "неполноценной" ветки - но намного
> раньше,
> > и строительством "полноценной" - но намного позже.

> Итак. Жду ваших комментариев к показателям, описанным в ТЭО.
> А так же ваши возражения к приведенным там цифрам. Что именно
> посчитано/спрогнозировано неверно и почему.

Знаете, почему ни одно патентное бюро не принимает заявки на изобретение вечного двигателя, с ходу давая от ворот поворот таким соискателям, при этом даже не интересуясь приведенными там "цифрами"?

Все верно, потому что это противоречит базовому закону - в данном случае, закону сохранения энергии.

В нашем же случае утверждается, что открытие в системе дополнительной линии может привести к "транспортному апокалипсису"...

Вопреки другому базовому закону.

"Худшее", что может быть, если вновь построенная линия достигнет своего предела - это перераспределение потоков в сторону нынешней ситуации, когда этой линии НЕТ вообще.

И то лишь "в сторону", поскольку основную массу пассажиров эта линия все-таки увезет - пусть и в неполном соответствии с "нормами комфорта".

Решение это не оптимально, более того - оно хуже, чем реализуемое, с АПЛ, но имеет перед ним одно-единственное преимущество: его можно было реализовать уже давно - в отличие от нынешнего: "через два года, до Кунцевской (участок до Парка Победы в расчет почему-то упрямо не принимается ), "при условии финансирования..."

А также при других "условиях" - что за это время вновь не поменяется ситуация, или что не придут другие "специалисты" с другой расстановкой приоритетов.

Потому что в таком случае жители Митино до метро могут вообще не дожить...

Не обижайтесь... :-)

Krolikov писал(а):

> Не объяснили, а повторили.

А что, нужно повторить ещё раз ;)?

> В нашем же случае утверждается, что открытие в системе
> дополнительной линии может привести к "транспортному
> апокалипсису"...

Легко. После реализации Вашего плана получится вот что: ФЛ пользоваться нельзя, потому что то ничтожное количество выходов и переходов, которое у неё есть, будет окончательно забито толпами народа, а до "Тушинской" или "Сходненской" ехать будет не на чем - после открытия метро количество автобусов резко сократят.

> "Худшее", что может быть, если вновь построенная линия
> достигнет своего предела - это перераспределение потоков в
> сторону нынешней ситуации, когда этой линии НЕТ вообще.

А на кой чёрт строить то, чем нельзя будет пользоваться?

> Решение это не оптимально, более того - оно хуже, чем
> реализуемое, с АПЛ, но имеет перед ним одно-единственное
> преимущество: его можно было реализовать уже давно

С чего бы?

------------------------------------------------------------
В порядке информации: живу в Митино и пользуюсь еждневно ФЛ, поэтому ситуацию представляю ;).

RDS15 писал(а):

А наземный траснпорт в Гольяново работает неплохо,
> по сравнению со многими районами.
Ну если сравнивать с солнцево, то работает неплохо, а вообще работает ужасно. Разве это неплохо, когда в час пик от метро все автобусы уезжают забитыми под потолок, хотя к метро подходят: 223, 257, 171, 3, 68, 627 а также 23 троллейбус. И всё это абсолютно не справляется с пассажиропотоком в час пик.

Dmitri писал(а):

> Легко. После реализации Вашего плана получится вот что: ФЛ
> пользоваться нельзя,

"Нельзя"? То есть, поезда по ней будут ходить пустыми?? :-))

> потому что то ничтожное количество выходов
> и переходов, которое у неё есть, будет окончательно забито
> толпами народа,

То есть, эти толпы она перевозить будет.

Всех желающих или не всех, в комфортных ли, дискомфортных устовиях - но будет. И в немалых количествах, очевидно.

Это никак не подходит под определение слова "нельзя".

> а до "Тушинской" или "Сходненской" ехать будет
> не на чем - после открытия метро количество автобусов резко
> сократят.

А это уже не техническая проблема, а организационная, и легко решаемая.

А на кой чёрт строить то, чем нельзя будет пользоваться?

Снова "нельзя"? ;-))
>
> > Решение это не оптимально, более того - оно хуже, чем
> > реализуемое, с АПЛ, но имеет перед ним одно-единственное
> > преимущество: его можно было реализовать уже давно
>
> С чего бы?

Да с того, с чего более 10 лет назад было начато строительство линии до Парка Победы (по неким туманным "высшим соображениям" :-), после чего собираются копать до Кунцева ("при условии, что" (с))...

За время и средства, уже угроханные на это, можно было давным-давно построить участок от Крылатского до Митино.

А почему 1,5 километра, вообще то по нормам СНиПа там кажется 2 километра!

Господа Vlad и Кроликов!

Мне кажется, что разговор пошёл совсем не в то русло, в какое он должен был пойти. Vlad совсем не оперирует своими знаниями в области истории и метростроения, отзываясь только абстрактными общими фразами (в то время как у него на сайте все эти вещи подробнейшим образом описаны, предлагаю почитать, Кроликов: http://metro.molot.ru/, разделы История/История проектов и Будущее метро). А Кроликов совершенно не принимает никаих точек зрения, кроме своей собственной. Я это приняла как "можно построить и так, а потом, если будут трудности, исправим". Без обид...

Но вернёмся к пунктам. Правда гораздо лучше будет почитать первоисточник, ссылочка приведена выше.

Парк Победы строился действительно для строительства метро в Митино. Но не в существующем варианте строительства, в виде Митино-Бутовской хорды, которая должна была обойти центр стороной. Чтобы не перегружать Сокольническую и Калужско-Рижскую линии (ибо только там предполагались первые пересадки с МБХ), было решено продлить АПЛ на одну станцию и сделать там кросс-платформенную пересадку.

В первой половине 1990-х годов, когда Парк Победы уже строился, проект хорд полетел ко всем чертям и от него остлись лишь участок Митино - Строгино, вторые пути на станции Парк Победы и нынешняя станция Улица Старокачаловская. Проектировщики рассчитали, что при подключении участка Митино - Строгино к Филёвской линии возникнут большие проблему на Филёвской линии (о них ниже), и спроектировали продление от уже строившейся станции Парк Победы к станции Кунцевская.

О Филёвской линии. Пропускная способность оборотника у станции Александровский Сад - 32 пары поездов в час. Составы у нас шестивагонные. Сейчас заполненность поездов в час пик на Филёвской линии очень большая. И эти 32х6=192 вагона - это всё жители Филей, Филёвского парка, Кунцева, Крылатского и немного из районов Можайского шоссе и Давыдково.

Теперь представим, что при сохранении той же интенсивности движения и той же составности (а больше ни то, ни другое сделать нельзя), мы повесим на линию Митино и Строгино. Безусловно, часть митинцев и строгинцев как и раньше будет ездить на ТКЛ. Но всё же метро на подъезде к Крылатскому уже будет весьма сильно заполнено. Я у себя в Крылатском, думаю, в вагон заберусь. Может даже на Молодёжной и на Кунцевской заберёмся. Но дальше шестивагонные поезда уже никого принять не смогут: куда прикажете деваться жителям Филей, Филёвского парка? Именно этот момент и имеллся в виду, когда речь зашла о возможном транспортном коллапсе на западе Москвы: на северо-западе даже получше станет, но на западе станет однозначно хуже.

Теперь рассмотрим АПЛ. У неё провозная способность заметно выше. Если также считать в вагонах, то получится 36х7=252 вагона (пиковый интервал 1:40, 7 вагонов в составе). Есть также запас (до 40х8=320 вагонов). Линия принимает на себя не только Митино, Строгино, Крылатское и Кунцево (причём у всех есть альтернатива: пересадка на Филёвскую линию на Кунцевской), но и разрешает проблему отсутствия метро в Давыдково. Там же, в Давыдково, может сократится путь в центр для жителей Можайского шоссе, где они смогу пересесть с автобусов на метро. Конечно, поезда АПЛ будут прибывать на Киевской скорее всего в том же состоянии, что сейчас прибывают на Киевскую Филёвской линии, от эабитости поездов в час пик никуда не денешься.

Что же в итоге получается?

При простом продлении ФЛ в Митино имеем:
1. Разгрузка (не очень сильная) ТКЛ
2. Перегрузка ФЛ, в том числе из-за отсутствия резервов пропускной и провозной способности
3. Транспортный коллапс на западе Москвы (жители Можайского шоссе и Давыдково едут к Киевской на автобусах, жители Филей и Филёвского парка вообще в вагон войти не могут)
4. Сильная перегрузка пересадочных узлов на Киевской и на Александровском Саду

При текущем продлении АПЛ в Митино имеем:
1. Более серьёзная разгрузка ТКЛ
2. Наличие резервов пропускной и провозной способности
3. Обеспечение метрополитеном района Давыдково и сокращение длины автобусного подвоза с Можайского шоссе
4. Снижение нагрузки на пересадочные узлы на Киевской и Арбатской, в том числе за счёт наличия пересадочных узлов на Площади Революции и на Курской.

И наконец, в 1996-1999 метро в Москве почти не строилось. Все разговоры о том, что "могли бы уже построить нормальное метро в Митине" у меня ничего кроме улыбки не вызывают. В 1999-2003 годах почти все имевшиеся ресурсы пошли на достройку участка метро в Бутово (Пражская - БДД + легкое метро) и станции Парк Победы, которую бросать было уже глупо (ввиду большого объёма проделанных работ). В 2004 метро вновь почти не строилось (из-за возврата долгов по кредитам за 2002-2003 гг). Сейчас, когда достроено то, что имело высокую степень готовности, строят то, что имеет менее высокую степень готовности, но что достроить нужно (центральный часток Люблинской линии и линия в Митино). Я уже почти не сомневаюсь, что в 2008 году я поеду своего Крылатского на работу по АПЛ, так как этот участок УЖЕ строится.

Гольяново знаю очень хорошо (бывшая девушка там живет). Обходил его все вдоль и поперек, поэтому и делаю такие выводы. Ездил на большинстве автобусов в часы-пик - обычная давка, ничего сверхъестественного. Так везде сейчас.

А кричать "Давайте, подводите метро к моему двору, а то на автобусе в давке 10 минут никак не проехать!" здесь может каждый. Сама тема отчасти подразумевает это, но создавалась не для этого. Я точно так же могу сказать: "Нужно метро между Семеновской и Шоссе Энтузиастов, а то там на Бол. Семеновской пробки вечно и в трамвай в час-пик не войти". Глупо ведь со стороны выглядит?

Метро в столице нужно везде, где его нет. Или хоть какая-нибудь альтернатива ему.

Для Гольяново спасение не в продлении АПЛ на одну станцию вглубь, а в соединении Щелковской и Черкизовской. Тогда эту линию будет более рационально протягивать в сторону МКАДА (хотя там можно и до Уссурийской довести), чем осуществлять предложеный выше вариант с прождением АПЛ.

ultra писал(а):

> А насчет электричек... знаем мы эти сказки.. Курица - не птица,
> а электричка - не транспорт!

Интересно почему-же не транспорт? Я частенько предпочитаю электричку при поездке из Строгино в Люблино. И именно электричку! Ибо удобно и доезжаеешь с комфортом с минимальным кол-вом пересадок. И некто тебя не пихает, не тычет локтем в бок и т.п. Ибо это намного лучше, чем забитая как быдловозка ТКЛ. Жаль, что к сожалению сквозных электричек на курский ход ходит не так много, а так я думаю они были-бы вполне востребованы.

Eveli писал(а):

> Мне кажется, что разговор пошёл совсем не в то русло, в какое
> он должен был пойти. Vlad совсем не оперирует своими знаниями в
> области истории и метростроения, отзываясь только абстрактными
> общими фразами.

В том то и дело, что многоуважаемый Владимир, к сожалению, великий мастер неконкретных ответов, в результате чего диалог превращается то ли в некую "кашу-малашу", то ли в "сказку про белого бычка". Право слово, Владимир, я не со зла, извините, но водится за Вами такой грех, действительно водится, и это, увы, имеющий место быть факт.

То, что если Строгино и Митино подключить к Филевской линии, то в Филях настанет транспортный коллапс для меня очевидно. Но если, в качестве исключительно временной меры, подключить к Филевской линии Строгино, разумеется только в том случае, если будут задержки со строительством участка "Парк Победы" - "Кунцевская"? Все-таки Строгино хоть и большой район, но это не вместе взятые Строгино, Митино, Пенягино и Красногорск.

Приветствую!

> Мне кажется, что разговор пошёл совсем не в то русло, в какое
> он должен был пойти. Vlad совсем не оперирует своими знаниями в
> области истории и метростроения, отзываясь только абстрактными
> общими фразами (в то время как у него на сайте все эти вещи
> подробнейшим образом описаны, предлагаю почитать

Упомянутые ссылки были приведены в самом начале треда.
Мне кажется неправильным
а) повторять одно и то же.
б) загромождать форум саморекламой :)
в) вообще-то, я всегда думал, что прежде чес спорить, любой уважающий себя человек изучит спорный вопрос по крайней мере не хуже оппонента. Посему мною подразумевалось, что упомянутая информация, а так же обсуждаемое ТЭО со всеми выкладками г-ном Krolikov изучены. Если нет, и г-н Krolikov основывается исключительно на своем умозрительном понимании вопроса не вдаваясь в какое-либо его дальнейшее изучение, то вопросов к нему больше не имею и считаю тему исчерпанной.

> Парк Победы строился действительно для строительства метро в
> Митино.

но не _для продления туда АПЛ_, что я и подчеркивал в своих постингах, обратите внимание :)

> Но не в существующем варианте строительства, в виде
> Митино-Бутовской хорды, которая должна была обойти центр
> стороной. Чтобы не перегружать Сокольническую и
> Калужско-Рижскую линии (ибо только там предполагались первые
> пересадки с МБХ), было решено продлить АПЛ на одну станцию и
> сделать там кросс-платформенную пересадку.

Все верно.

> В первой половине 1990-х годов, когда Парк Победы уже строился,
> проект хорд полетел ко всем чертям и от него остлись лишь
> участок Митино - Строгино, вторые пути на станции Парк Победы и
> нынешняя станция Улица Старокачаловская.

Все верно за исключением ул. Старокачаловской.
По "хордовому" проекту узел в Северном Бутово должен был представлять собой две параллельные станции мелкого залодения (как "Каширские"). А "Старокачаловская" - это уже скорее "я его слепила из того, что было" - т.е. "построим что-нибудь подешевле и побыстрее, а там посмотрим" :)

> Проектировщики
> рассчитали, что при подключении участка Митино - Строгино к
> Филёвской линии возникнут большие проблему на Филёвской линии
> (о них ниже), и спроектировали продление от уже строившейся
> станции Парк Победы к станции Кунцевская.

Примерно где-то так и было :)
На самом деле история этого участка еще более запутанная.
Сначала НИиПИ Генплана (после отказа от хорд) спроектировало продление Калининской линии от Третьяковской через Кропоткинскую-Смоленскую-Сити- Филевскую Пойму-Народное Ополчение в Строгино.
Проект в идеальной степени удовлетворял требованиям обеспечения прямого пути в Митино и Строгио (в отличие от нынешней трассы АПЛ), обеспечивал разгрузку ТКЛ и прочая и прочая и прочая.
Но вот незадача: бОльшая часть линии трассировалась глубоким заложением из-за похождения по сложившимся территориям плотной застройки, многократного пересечения Москва-реки, наличия на пути глубокой Строгинской поймы и.т.д... Реализация грозила растянуться не на годы - на несколько десятилетий!
И вот тут-то в "Метрогипротранс-е" и возникла идея значительно сократить расходы и стоимость строительства, продублировав участок ПП-Кунцевская и подключив "8-ми вагонный" участок ФЛ в новую линию.
В итоге на обсуждаемом участке сооружается только одна промежуточная станция "Славянский Бульвар" мелкого заложения, большая часть трассы строится мелким заложением (кроме 3-х километров от ПП до "Славянского"). Да, трасса получается не столь прямая, зато за счет повышения средней маршрутной скорости из-за большой длины перегонов, высокая маршрутная скорость отчасти скомпенсирует удлиннение. Заодно обеспечивается удобным транспортом Давыдково, отчасти Очаково и Матвеевское (наземный подвоз оттуда становится намного короче). На западе столицы организуется практически идеальный транспорный коридор - экспрессная трасс АПЛ для жителей удаленных районов и более медленная ФЛ для близки связей. Допушенная в начале грубая проектная ошибка (отсутствие пересадки на Кунцевской) была после широкого обсуждения ликвидирована.
Данный проект обеспечивает многократное сокращение сроков и стоимости строительства по сравнению с продлением Калининской линии, попутно решая ряд других задач, большинство из которых перечисленны в этом треде.

> О Филёвской линии. Пропускная способность оборотника у станции
> Александровский Сад - 32 пары поездов в час. Составы у нас
> шестивагонные. Сейчас заполненность поездов в час пик на
> Филёвской линии очень большая. И эти 32х6=192 вагона - это всё
> жители Филей, Филёвского парка, Кунцева, Крылатского и немного
> из районов Можайского шоссе и Давыдково.
>
> Теперь представим, что при сохранении той же интенсивности
> движения и той же составности (а больше ни то, ни другое
> сделать нельзя), мы повесим на линию Митино и Строгино.
> Безусловно, часть митинцев и строгинцев как и раньше будет
> ездить на ТКЛ. Но всё же метро на подъезде к Крылатскому уже
> будет весьма сильно заполнено. Я у себя в Крылатском, думаю, в
> вагон заберусь. Может даже на Молодёжной и на Кунцевской
> заберёмся. Но дальше шестивагонные поезда уже никого принять не
> смогут: куда прикажете деваться жителям Филей, Филёвского
> парка? Именно этот момент и имеллся в виду, когда речь зашла о
> возможном транспортном коллапсе на западе Москвы: на
> северо-западе даже получше станет, но на западе станет
> однозначно хуже.

Добавьте сюда еще уменьшение парности ФЛ из-за вилки в Сити.

> Теперь рассмотрим АПЛ. У неё провозная способность заметно
> выше. Если также считать в вагонах, то получится 36х7=252
> вагона (пиковый интервал 1:40, 7 вагонов в составе). Есть также
> запас (до 40х8=320 вагонов). Линия принимает на себя не только
> Митино, Строгино, Крылатское и Кунцево (причём у всех есть
> альтернатива: пересадка на Филёвскую линию на Кунцевской), но и
> разрешает проблему отсутствия метро в Давыдково. Там же, в
> Давыдково, может сократится путь в центр для жителей Можайского
> шоссе, где они смогу пересесть с автобусов на метро. Конечно,
> поезда АПЛ будут прибывать на Киевской скорее всего в том же
> состоянии, что сейчас прибывают на Киевскую Филёвской линии, от
> эабитости поездов в час пик никуда не денешься.
>
> При простом продлении ФЛ в Митино имеем:
> 1. Разгрузка (не очень сильная) ТКЛ
> 2. Перегрузка ФЛ, в том числе из-за отсутствия резервов
> пропускной и провозной способности
> 3. Транспортный коллапс на западе Москвы (жители Можайского
> шоссе и Давыдково едут к Киевской на автобусах, жители Филей и
> Филёвского парка вообще в вагон войти не могут)
> 4. Сильная перегрузка пересадочных узлов на Киевской и на
> Александровском Саду
>
> При текущем продлении АПЛ в Митино имеем:
> 1. Более серьёзная разгрузка ТКЛ
> 2. Наличие резервов пропускной и провозной способности
> 3. Обеспечение метрополитеном района Давыдково и сокращение
> длины автобусного подвоза с Можайского шоссе
> 4. Снижение нагрузки на пересадочные узлы на Киевской и
> Арбатской, в том числе за счёт наличия пересадочных узлов на
> Площади Революции и на Курской.

Кроме того, надеюсь дожить до появления "Хмельницкой". После этого АПЛ станет одной из самых удобных линий, имеющей прямые пересадки на ВСЕ другие линии.

Владимир Свириденков

> если, в качестве исключительно временной меры, подключить к
> Филевской линии Строгино, разумеется только в том случае, если
> будут задержки со строительством участка "Парк Победы" -
> "Кунцевская"? Все-таки Строгино хоть и большой район, но это не
> вместе взятые Строгино, Митино, Пенягино и Красногорск.


Возможно так и произойдет, когда поймут что неуспевают сдать все в срок, так сказать Лужков обещал метро в Строгино значит сделает а вот как это уже другой вопрос.
Косвенное подтверждение тому активные работы на станции строгино, начата подготовка площадки в крылацком.
На отрезке же пп-кунцевская кроме стройплощядки в районе минской улицы пока больше ничего, хотя там работ не меньше чем на участке строгино крылатское...

Хотя очень хочется надеятся что это просто мои опасения и работу начали просто с тех мест где было проще...

Приветствую!

> Это значит, что тогда это НЕ планировалось, а теперь - ДА
> планируется, то есть, произошли какие-то изменения, которые
> тогда проектировщики НЕ планировали или НЕ брали в расчет.
>
> Что и говорит об их уровне НЕпрофессионализма.

Изменения заключаются в распаде СССР, сокращением ВВП более чем на порядок, а соответственно - и пропорциональным сокращением инвестиций в метростроение.
Если бы сейчас строилось по 40-50 км метро в пятилетку (как планирвалось в 13-14 пятилетках), то не только Митино и строгино, но и Солнцево и Лианозово уже давно были бы с метро.
В чем здесь НЕпрофессионализм проектировщиков?

> Снова - эмоциональное, но бессодержательное замечание.

Приведдите более содержательные :) Кто-ж против.

Пока не видел ни одного, подкрепленного хот какими-то данными, а не эмоциями.

> убеждать в ее "насущной необходимости" ее строительства тогда
> могут разве что проектировщики - и то лишь друг друга. :-)

Безусловно, это пример очень содержательного высказывания :)

> Речь идет не о "незначительном удорожании", а реализации этого
> "качественно иного" решения много лет спустя, по сравнению с
> исходным вариантом.

Об исходном варианте читайте мой предыдущий постинг. Это строительство Калининской линии глубоким заложением. Ориентировочный срок окончания при нынешних объемах финансирования - лет через 30 после начала строительства.

> > Ну так продемонстрируйте Вашу информированность :)
> > Разве мы против?
>
> "Мы, божьей милостью..."

"Мы" - это посетители форума :)

> Вовсе нет.
> Было высказано мнение, что принятое решение было ОШИБОЧНЫМ.

Вам предложили изучить материалы, показывающие Вашу неправоту, вкратце объяснив основные тезисы. Вы ничего изучать не удосужились, продолжая оперировать Вашими заблуждениями.

> Решение это не оптимально, более того - оно хуже, чем
> реализуемое, с АПЛ, но имеет перед ним одно-единственное
> преимущество: его можно было реализовать уже давно - в отличие
> от нынешнего: "через два года, до Кунцевской (участок до Парка
> Победы в расчет почему-то упрямо не принимается ), "при условии
> финансирования..."

Давно - это когда? в каком году?
Посмотрите информацию о объемах средств, выделяемых на метростроение за последние 15 лет, посмотрите, что и в каких объемах было за это время построено.

> А также при других "условиях" - что за это время вновь не
> поменяется ситуация, или что не придут другие "специалисты" с
> другой расстановкой приоритетов.

Все может быть. В самом худшем случае (прекращении финансирования) - строительство опять будет заморожено. Реализуется самый экономически эффективный вариант, дальше удешевлять уже некуда.

Владимир Свириденков
http://metro.molot.ru

Vlad писал(а):

> Вам предложили изучить материалы, показывающие Вашу неправоту,
> вкратце объяснив основные тезисы. Вы ничего изучать не
> удосужились, продолжая оперировать Вашими заблуждениями.

"Материалы" - это количественное обоснование все того же "вечного двигателя"?

Когда-то давно студенты МАИ сделали расчет, согласно которому, майский жук - исходя из своих билологических, физических и аэродинамических характеристик - летать НЕ МОЖЕТ. :-))

Это мало чем отличается от "тезисов", согласно которым дополнительная сквозная транспортная ось в системе УХУДШИТ работу на том участке, где эта ось будет проложена.

>
> Давно - это когда? в каком году?
> Посмотрите информацию о объемах средств, выделяемых на
> метростроение за последние 15 лет, посмотрите, что и в каких
> объемах было за это время построено.

Цитирую EVELi:

" В 1999-2003 годах почти все имевшиеся ресурсы пошли на достройку участка метро в Бутово (Пражская - БДД + легкое метро) и станции Парк Победы, которую бросать было уже глупо (ввиду большого объёма проделанных работ..."

В этом и заключается вся косность проектировщиков: финансирование сократилось в несколько раз, а мыслить они продолжают прежними категориями в изменившейся ситуации.

Все сравнительные характеристики варианта с продлением в Митино ФЛ vs АПЛ в пользу последнего приводить нет необходимости: он лучше во всем. Кроме одного - неопределенности сроков.
Не по Сеньке шапка - в нынешней ситуации.

Что получается:

- Мы и так уже вбухали кучу средств в Парк Победы - будем вбухивать и дальше, в расчете на светлое будущее, которое обязательно когда-нибудь наступит!
- Господа, а быть может, не надо этого делать, и эти (резко сохратившиеся) средства стоит пустить на продление ФЛ - это актуальнее, а строительство Парка Победы заморозить до лучших времен?
- Нет!!! :-))

> Все может быть. В самом худшем случае (прекращении
> финансирования) - строительство опять будет заморожено.

И вариант этот вовсе не является нереальным.

Уважаемый Кроликов!
Пожалуйста подсчитайте математически, справится ли Филевская линия с пассажиропотоком в случае ее продления в Строгино и в Митино. Эмоции оставьте при себе.

Приветствую!

> "Материалы" - это количественное обоснование все того же
> "вечного двигателя"?

без комментариев.

> аэродинамических характеристик - летать НЕ МОЖЕТ. :-))
> Это мало чем отличается от "тезисов", согласно которым

Вы же их не читали :)

> дополнительная сквозная транспортная ось в системе УХУДШИТ
> работу на том участке, где эта ось будет проложена.

Нет. Она ухудшит работу не на том участке, где будет проложена, а на том участке, где УЖЕ проложена. Ибо (в какой уже раз повторять приходится?) на большей части нынешней Филевки в вагоны будет уже просто не войти.

> " В 1999-2003 годах почти все имевшиеся ресурсы пошли на
> достройку участка метро в Бутово (Пражская - БДД + легкое
> метро) и станции Парк Победы, которую бросать было уже глупо
> (ввиду большого объёма проделанных работ..."

А я не случайно указал Вам обратить внимание на ОБЪЕМЫ финансирования. Какие суммы пошли туда, какие - сюда. Мы говорим нне о _качественных_, а о _количественных_ вещах.

> В этом и заключается вся косность проектировщиков:
> финансирование сократилось в несколько раз, а мыслить они
> продолжают прежними категориями в изменившейся ситуации.

Это уж тогда не к проектировщикам Парка Победы вопрос. Весь комплекс был запроектирован в 80-х. Вероятно (уж извините, что я додумываю за Вас), Вы имели в виду вопрос "почему проект не был изменен после отказа от планов строительства Митино-Бутовской хорды?"
Отвечу: да потому что определенная (и не такая уж малая) часть работ уже была выполнена и изменение проекта в процессе строительства, перестройка уже возведенных на тот момент сооружений было бы _еще более затратным_

> Что получается:
>
> - Мы и так уже вбухали кучу средств в Парк Победы - будем
> вбухивать и дальше, в расчете на светлое будущее, которое
> обязательно когда-нибудь наступит!

В упомянутых мною документах обратите внимание на количество средств, выделяемых на поддержание выработок "Парка Победы" в безопасном состоянии в то время, когда работы там не велись (с 93-94 по 2001). Умножьте сумму расходов в год на число лет.

> - Господа, а быть может, не надо этого делать, и эти (резко
> сохратившиеся) средства стоит пустить на продление ФЛ - это
> актуальнее, а строительство Парка Победы заморозить до лучших
> времен?
> - Нет!!! :-))

Именно так. Потому что консервация и поддержание выработок в _безопасном_ состоянии может обойтись не на много дешевле, чем продолжение строительства. А в случае неудачи (разрушения выработки с просадкой поверхности) грозит намного более затратной ликвидацией последствий возможной аварии.

> > Все может быть. В самом худшем случае (прекращении
> > финансирования) - строительство опять будет заморожено.

> И вариант этот вовсе не является нереальным.

К сожалению - это так. Но это единственный возможный способ протянуть метро в Строгино и Митино за обозримое время. Более оптимальный вариант продления Калининской был бы еще более длительным по срокам и затратным по финансам.

Сергей Викторов писал(а):

> Уважаемый Кроликов!
> Пожалуйста подсчитайте математически, справится ли Филевская
> линия с пассажиропотоком в случае ее продления в Строгино и в
> Митино. Эмоции оставьте при себе.

Что подразумевается под словами " не справится"?

Krolikov писал(а):

> Что подразумевается под словами " не справится"?

Суть ситуации в том, что если продлевать Филевскую линию в Митино, то собственно в Филях, а также для тех, кто пересаживается на эту линию с Белорусского направления МЖД, настанет, извините, полный тохес. В поезд невозможно будет сесть от Пионерской до Киевской.

Vlad писал(а):

> Она ухудшит работу не на том участке, где будет проложена,
> а на том участке, где УЖЕ проложена. Ибо (в какой уже раз
> повторять приходится?) на большей части нынешней Филевки в
> вагоны будет уже просто не войти.

"Не войти" - из за людей, которые УЖЕ ВОШЛИ.

Что будут делать не поместившиеся туда нынешние вдоль-филевские жители? В худшем случае - добираться наземным транспортом до ближайшей станции (вон, до того же Парка Победы, раз уж его соорудили :-) )

Получается, что "благодетельствуют первых за счет вторых"?
Просто что этих "первых" намного больше.

Сергей Ахметов писал(а):

> Krolikov писал(а):
>
> > Что подразумевается под словами " не справится"?
>
> Суть ситуации в том, что если продлевать Филевскую линию в
> Митино, то собственно в Филях, а также для тех, кто
> пересаживается на эту линию с Белорусского направления МЖД,
> настанет, извините, полный тохес. В поезд невозможно будет
> сесть от Пионерской до Киевской.

Ну, насчет белорусского направления - это не тохес. В худшем случае, будут пересаживаться на Беговой. Или на Белорусской.

Остаются только "собственно Фили". Эти да, проиграют.
Но их число не идет ни в какое сравнение с числом жителей Строгино и Митино, которые сейчас пользуются наземным транспортом, а потом ТКЛ.

Krolikov писал(а):

>
> Остаются только "собственно Фили". Эти да, проиграют.
> Но их число не идет ни в какое сравнение с числом жителей
> Строгино и Митино, которые сейчас пользуются наземным
> транспортом, а потом ТКЛ.

Взгляните на карту. Дорогомилово, Фили, Мазилово, Кунцево, Крылатское - это прямо по существующей трассе. Давыдково, Матвеевское и зона вдоль Можайского шоссе (Рабочий Поселок, и т.п.) - в зоне тяготения (никакого другого метро там близко нет). Совокупное население сопоставимо с населением Митино и Строгино, , возможно даже больше.

Можно и так. Поток в 320 тыс. человек в сутки на линии уже есть - это те кому станет хуже. Если же вы утверждаете, что он более чем удвоится после подключения Строгино и Митино, то безопасно провезти 640 тыс. человек в сутки при низкой парности и шести вагонах реально невозможно: на самой загруженой и задыхающейся ТКЛ сейчас (2002 г.) приходится меньше чем 1370 тыс. на два радиуса или 685 тыс. на радиус: при 8 вагонах, маленьких интервалах и множественных пересадках. 640 тыс. человек на Филевке - это, скорее всего, просто элементарно небезопасно.

Vlad писал(а):
> Изменения заключаются в распаде СССР, сокращением ВВП более чем на порядок, а соответственно - и пропорциональным сокращением инвестиций в метростроение.

Насчет ВВП вы конечно загнули ;) Насчет инвестиций в метро согласен, действительно на порядок, но падение прям так скажем не пропорционально сокращению ВВП, а объясняется "политикой" городского руководства, впрочем эта тема не должна здесь рассматриваться.
Для Кроликова: проектировщики метрополитена не виноваты, в том что еще не один генплан города Москвы не был выполнен. И когда то проектные решения например станции Выхино, ставшей сейчас самым напряженным узлом ММ, считались вполне удачными, никто же из проектировщиков не мог предположить, что после развала СССР и его ВПК, в котором работало большнство жителей таких городов как Люберцы, Жуковский, Раменское Лыткарино и дугие, на него придутся такие нагрузки. Так же согласно тогдашним генпланам (1935 и 1971)не предусматривалось строительство таких районов как Новокосино и Жулебино.

То, что реальный ВВП России упал далеко не на порядок достаточно очевидно. Если бы "на порядок", не то что метро бы не было нового, но и потребности в нем: Митино бы не построили. Да и на других линиях никто бы особенно не ездил: безработица была бы "ой", а безработные в час пик дома сидят. Зато были бы десятки миллионов русских мигрантов по всей Европе (и, в отсутствие очень хорошей програмы благотворительного прокормления населения), свежие могилы на миллионы с голоду померших. О метро речи бы не было еще долгие годы после такого - хорошо если бы старые линии не позакрывали.На порядок - это гражданская война и голод. Вобщем, поосторожней с цифрами.

Т.е., конечно, если сравнивать ВВП России с ВВП СЭВ, да еще по особо творческой методике, то тогда и покуже насчитать можно.

andrei (mex) писал(а):

> Поток в 320 тыс. человек в сутки на линии уже есть
> - это те кому станет хуже. Если же вы утверждаете, что он более
> чем удвоится после подключения Строгино и Митино, то безопасно
> провезти 640 тыс. человек в сутки при низкой парности и шести
> вагонах реально невозможно: на самой загруженой и задыхающейся
> ТКЛ сейчас (2002 г.) приходится меньше чем 1370 тыс. на два
> радиуса или 685 тыс. на радиус: при 8 вагонах, маленьких
> интервалах и множественных пересадках. 640 тыс. человек на
> Филевке - это, скорее всего, просто элементарно небезопасно.

Произойдет элементарное перераспределение потока.

Далеко не все из этих 640 тыс. попрутся в метро; в зоне тяготения Филевской линии имеются два радиуса электричек (Киевское и Белорусское направления) на которые несколько увеличится нагрузка; возможно, увеличится нагрузка на наземный транспорт, подвозящий до Киевской или того же Парка Победы.
При этом снизится нагрузка на "задыхающуюся" ТКЛ...

В общем, слухи о какой-то катастрофе, скорее всего, сильно преувеличены.

Я полагаю, здесь дело в другом: при подобном решении снизится общее "качество жизни" в районах, прилегающих к Кутузовскому проспекту, упадут цены на недвижимость и т.д.

А в этом вряд ли заинтересованы богатые и влиятельные люди, коих там проживает побольше, чем в каком-то замкадовском Митино.
Иными словами, в решении о продлении АПЛ линии просматривается не столько транспортная, сколько "политическая" компонента...

RDS15 писал(а):

> никто же
> из проектировщиков не мог предположить, что после развала СССР
> и его ВПК, в котором работало большнство жителей таких городов
> как Люберцы, Жуковский, Раменское Лыткарино и дугие, на него
> придутся такие нагрузки. Так же согласно тогдашним генпланам
> (1935 и 1971)не предусматривалось строительство таких районов
> как Новокосино и Жулебино.

Неудачных проектных решений достаточно много. Навскидку: проспект 40-летия октября. Ближайшая станция метро - Люблино, расположена в 10 минутах ходьбы. Станция отнюдь не перегружена, и обслуживает, в основном, дома вокруг нее.

А между тем, жители упомянутого проспекта предпочитают в большинстве своем добираться не до нее, и даже не до "Волжской" - а до станции "Текстильщики", расположенную в несколько раз дальше, забивая и без того перегруженную ТКЛ - поскольку это удобнее.

Насчет же развала СССР - с одной стороны, это привело к перегрузке Выхино, с другой же... любопытно было бы посмотреть сейчас на ту же станцию "Текстильщики", не рассыпься такой гигант, как АЗЛК...

Krolikov писал(а):

> Произойдет элементарное перераспределение потока.
>
> Далеко не все из этих 640 тыс. попрутся в метро; в зоне
> тяготения Филевской линии имеются два радиуса электричек
> (Киевское и Белорусское направления) на которые несколько
> увеличится нагрузка; возможно, увеличится нагрузка на наземный
> транспорт, подвозящий до Киевской или того же Парка Победы.
> При этом снизится нагрузка на "задыхающуюся" ТКЛ...
>

Тут нельзя не согласиться - естественно катастрофы не произойдет, как не происходит ее и сейчас на ТКЛ (ну "задыхается" - так ведь действительно едут и на это лектричках, и на автобусах, и до Сокола, и много еще как). Смысл моего подсчета заключался не в том, что "будет катастрофа", а в том, что Филевка этот поток не потянет и куча народу поедет не на метро, а "еще как" (и им будет хуже). И вот здесь совершенно неочевидно, что переносом проблемы с кое-как тянущей ТКЛ на неприспособленнуу Филевку большему кол-ву людей станет лучше, чем станет хуже. По минимуму, сильно хуже станет 320 тысячам пассажиров нынешней Филевки, которых вытеснят на другой транспорт. Какому-то количеству людей в Митино станет немного лучше (немного, потому что, во-первых, ехать они будут в столь же, если не более, переполненом поезде, и лишь немного менее долго: медленная Филевка с кучей остановок и, для многих, лишние пересадки означают, что путь их будет лишь немного короче/комфортней). То же и с населением вдоль ТКЛ: жителям Тушина станет чуть лучше - но ведь они и так на ТКЛ влезают, пусть с трудом. А вот жителям Кунцева станет много хуже - на Филевку они не влезут никак.

От переноса проблемы в другое место мало что изменится: сейчас кое-как вывозят народ плохо приспособленным транспортом, так и будут кое-как вывозить народ плохо приспособленным транспортом.
Зачем для этого метро строить?

PS. Утверждение, что строительство новых путей не может сделать ситуацию хуже, кстати, неверно. Это как на дорогах: можно построить новую магистраль на 10 полос и уткнуть ее в старую 2хполосную дорогу, обеспечив пробку не только тем, кто едет по новой трассе, но и тем, кто едет по старой и от пробок не страдал. Сравнение с жидкостью неверно: тут действует немного другая математика. Где-то у меня затерялась симпатичная задачка по теории игр: как сделать хуже вообще всем путем постройки новой дороги "не там". Не утверждаю, что здесь тот случай. Но что большему кол-ву людей станет луч ше, чем хуже - совсем неочевидно.

Кстати, на счет продления до Жулебино. После того, как начали массово застраивать Кожухово, то вообще-то бы в идеале и туда можно было бросить ветку, хотя бы легкую.

andrei (mex) писал(а):

> То, что реальный ВВП России упал далеко не на порядок
> достаточно очевидно. Если бы "на порядок", не то что метро бы
> не было нового, но и потребности в нем: Митино бы не построили.
> Да и на других линиях никто бы особенно не ездил: безработица
> была бы "ой", а безработные в час пик дома сидят. Зато были бы
> десятки миллионов русских мигрантов по всей Европе (и, в
> отсутствие очень хорошей програмы благотворительного
> прокормления населения), свежие могилы на миллионы с голоду
> померших. О метро речи бы не было еще долгие годы после такого
> - хорошо если бы старые линии не позакрывали.На порядок - это
> гражданская война и голод. Вобщем, поосторожней с цифрами.
>
> Т.е., конечно, если сравнивать ВВП России с ВВП СЭВ, да еще по
> особо творческой методике, то тогда и покуже насчитать можно.

Дело в том, что сначала нужно договориться, сколько это - "на порядок". ;)
Просто одни подразумевают увеличение/уменьшение в 10 раз (я отношусь к ним. Вы, видимо, тоже?). А другие - всего лишь вдвое. И никогда нельзя угадать заранее, с кем имеешь дело при употреблении такого выражения.
А уж вдвое-то ВВП точно упал.

От платформы Тушинская на Курский ход после электрички в 10:13 (ее я уверен очень часто отменяют) следующая только в 14:31 !! И это вы называете транспортом???

Денис писал(а):

> Кстати, на счет продления до Жулебино. После того, как начали
> массово застраивать Кожухово, то вообще-то бы в идеале и туда
> можно было бросить ветку, хотя бы легкую.

Да вроде бы собираются тянуть туда легкое метро от Калининской линии. Вот только наврядли это будет скоро.

Потому что 1.5 км - это предел пешеходной доступности, при скорости 4 км час это больше 20 мин. А чтобы метро было удобным, оно должно быть в зоне пешеходной доступности.

Добрый день!


> Дело в том, что сначала нужно договориться, сколько это - "на
> порядок". ;)
> Просто одни подразумевают увеличение/уменьшение в 10 раз (я
> отношусь к ним. Вы, видимо, тоже?). А другие - всего лишь
> вдвое. И никогда нельзя угадать заранее, с кем имеешь дело при
> употреблении такого выражения.
> А уж вдвое-то ВВП точно упал.

[offtopic]
ВВП РФ в 2003 году составлял около 434 млрд USD. C тех пор вырос приблизительно на 14% (даные МЭРТ)
ВВП РСФСР посчитать сложнее. ВВП СССР в 1990 году - около 2,5 трлн USD. (по официальным данным ГосКомСтат-а)
Какова доля РСФСР в единой экономической системе? Приблизительно ВВП РСФСР можно оценить в 2 трлн USD в 1990 году (4/5). Повторюсь, оценка очень приблизительная, но большинство экономистов используют именно ее, тем более наши рассуждения не требуют высокой точности.

Да, я признаю, что погорячился, падение ВВП составило не "на порядок", а "почти в 5 раз".
Стоит так же учесть, что доллар с тех пор так же подешевел на 14%-16%, поэтому цифры в эквивалентных ценах будут еще менее оптимистичными.
Косвенно эти рассуждения можно подтвердить следущим сравненим: ВВП СССР составлял более 15% от мирового, в то время как сейчас ВВП РФ составляет менее 1%. За это время мировой ВВП рос, в среднем на 5-7 % в год, т.е. практически удвоился.

[/offtopic]

Прошу прощения за офтопик
Тему прошу дальше здесь не развивать, если есть возражения, на сайте опубликван мой почтовый адрес.

Владимир Свириденков
http://metro.molot.ru

andrei (mex) писал(а):

> От переноса проблемы в другое место мало что изменится: сейчас
> кое-как вывозят народ плохо приспособленным транспортом, так и
> будут кое-как вывозить народ плохо приспособленным транспортом.
>
> Зачем для этого метро строить?

Итак, три ситуации:

1. Нынешняя - ФЛ до Крылатского, АПЛ - до Парка Победы.
2. "Гипотетическая" - ФЛ до Митино, АПЛ - до Парка Победы.
3. Будущая - ФЛ до Пионерской, АПЛ - до Митино.

Далее базовая посылка: с точки зрения потребителя, единственное преимущество метро перед наземным транспортом - скорость доставки в нужное ему место.

Преимущество ситуации 2 перед ситуацией 1 заключается в том, что:

а) в нем наличествует дополнительный метроучасток, который каждые сутки будет перевозить Х пассажиров;
б) действующий участок ФЛ будет загружен до предела, суточное число перевозимых пассажиров будет на Y больше, чем сейчас.

Вот это самое число Z = X+Y и представляет "чистый" выигрыш: это то количество людей, которые будут добираться до нужного им места, чем сейчас.

Для этого и нужно строить метро.

Что касается ситуации 3 - она, конечно, обладает еще большим преимуществом, да вот только сроки ее реализации весьма туманны.

Krolikov писал(а):

> Далее базовая посылка: с точки зрения потребителя, единственное
> преимущество метро перед наземным транспортом - скорость
> доставки в нужное ему место.

Посылка неправильная. Преимущество №1 метро - это его предсказуемость. Поездки на НОТ по Москве уже давно стали безвыигрышной лотереей.

> б) действующий участок ФЛ будет загружен до предела, суточное
> число перевозимых пассажиров будет на Y больше, чем сейчас.

А куда Вы планируете девать эти самые Y народа? На всякий случай напомню, что у ФЛ есть переходы только на 3 линии, причём не самые крупные: КцЛ, АПЛ и СЛ.

> Что касается ситуации 3 - она, конечно, обладает еще большим
> преимуществом, да вот только сроки ее реализации весьма
> туманны.

Так же, как и ситуации №2. Нет вопросов по срокам только по ситуации №1 ;).


Кстати, упоминая о неудачных решениях, Вы совершенно забыли Филёвский Аппендикс :))).

Сообщение изменено (20-10-05 15:07)

ultra писал(а):

> От платформы Тушинская на Курский ход после электрички в 10:13
> (ее я уверен очень часто отменяют) следующая только в 14:31 !!
> И это вы называете транспортом???


Это ещё что... недавно вечером хотел проехать электричкой от Царицыно до Трикотажной. В 20:50 меня высадили на Каланчёвке, а на платформе сообщили, что электричек на Рижское направление больше не будет. Выходить пришлось с лёгким скандальцем, т.к. турникет не выпускал - "промежуточная станция". Вот такой вот удолбищный сервис...

andrei (mex) писал(а):

> PS. Утверждение, что строительство новых путей не может сделать
> ситуацию хуже, кстати, неверно. Это как на дорогах: можно
> построить новую магистраль на 10 полос и уткнуть ее в старую
> 2хполосную дорогу, обеспечив пробку не только тем, кто едет по
> новой трассе, но и тем, кто едет по старой и от пробок не
> страдал.

Сравнение, кстати, весьма в тему. В роли 2-полосной дороги - довоенная часть ФЛ ;).

Как известно, перегон "Арбатская-филевская" - "Александровский сад" имеет рекордно короткую длину. Более того, первоначально станция там и не планировалась. Провозная же способность Филевской линии существенно ограничена отсутствием там оборотных тупиков. Вопрос: а нужна ли вовсе станция "Александровский сад"? Не лучше ли закрыть ее для пассажиров и использовать лишь в качестве оборотных тупиков, построив переходы между обееми "Арбатскими", а также "Арбатской-филевской" и "Боровицкой". Недостатки - необходимость финансовых затрат, большая длина переходов и утрата прямого перехода на СЛ. Достоинство - возможность повышения провозной способности ФЛ за счет увеличения предельного числа пар поездов.

> Недостатки -
> необходимость финансовых затрат, большая длина переходов и
> утрата прямого перехода на СЛ.

Эти недостатки явно снизят привлекательность ФЛ, причё гораздо сильнее, чем увеличение парности с 32 до 40 пар в час.

Фактически нормальные пересадки будут просто ликвидированы. Вспомните, хотя бы, насколько далеко обе "Арбатские" друг от друга расположены и ответ станет понятен.

Dmitri писал(а):

> А куда Вы планируете девать эти самые Y народа? На всякий
> случай напомню, что у ФЛ есть переходы только на 3 линии,
> причём не самые крупные: КцЛ, АПЛ и СЛ.

Еще, пожалуй, на СТЛ...

Ну, это-то как раз не самая острая проблема.
Все, кто смогут ВОЙТИ в поезда загруженной до предела ФЛ, уж куда-нибудь из них да выйдут...


> Кстати, упоминая о неудачных решениях, Вы совершенно забыли
> Филёвский Аппендикс :))).

Не забыл. :-)

Самоцитата:

> При проектировании и строительстве мосовского метро было в
> разные времена допущено столько просчетов и ошибок (скажем,
> строительство все той же Филевской линии), что нет никаких
> оснований полагаться на "грамотность" людей, принявших когда-то решение...

Или речь идет о новой ветке до ДЦ?

> > А куда Вы планируете девать эти самые Y народа? На всякий
> > случай напомню, что у ФЛ есть переходы только на 3 линии,
> > причём не самые крупные: КцЛ, АПЛ и СЛ.
>
> Еще, пожалуй, на СТЛ...

Перехода на СТЛ там нет, но при очень большом желании его можно построить. А пока нужно подавится в трехленточном переходе на Арбатскую-АПЛ, пройти пол-станции и потом уже переходить на СТЛ.

> > При проектировании и строительстве мосовского метро было в
> > разные времена допущено столько просчетов и ошибок (скажем,
> > строительство все той же Филевской линии), что нет никаких
> > оснований полагаться на "грамотность" людей, принявших
> когда-то решение...
>
> Или речь идет о новой ветке до ДЦ?

Речь идёт о ветке на ДЦ. И пассажиропоток через 2-3 года там сильно увеличится. Планируется, что после 2007/2008 года на Филёвке в час пик будут 16 пар поездов до Кунцевской и 16 пар до Международной.

>
> Вот это самое число Z = X+Y и представляет "чистый"
> выигрыш: это то количество людей, которые будут добираться до
> нужного им места, чем сейчас.


Даже тут не все очевидно. Что если мы посчитаем суммарные затраты времени в транспорте?

Филевка для вывоза жителей Митино плохо приспособлена: Митино далеко, а на Филевке множество промежуточных станций. Добавив малое кол-во пересадок (и то, что при "максимальной загрузке" Филевки проход это их пересадок будет занимать кучу времени из-за "пешеходной пробки") и то, что сложившиеся пассажиропотоки кое-как адаптированы к ТКЛ, для среднего митинца выйгрыш от пользвования Филевкой будет довольно незначителен. Не живя там, не знаю, сколько времени сейчас едут до из Митина до Тушинской, поэтому конкретных цифр дать не могу - но местные жители дадут. Тем не менее, этот незначительный выйгрыш будет вполне реальным, и пользоваться митинцы будут Филевкой, вытесняя жителей Кунцева и Крылатского (митинцы будут в вагоне первыми) - а вот для тех невозможность использования идеальной для них Филевки выльется в очень значительные потери времени. Т.е., еще очень надо по считать, не окажется ли, что среднее время в транспорте по Москве увеличилось бы. Но даже если бы оно и уменьшилось, то не на много - стоимость строительства ветки в Митино не оправдало бы.

Но даже изначальная логика верна только если этот "Y" на Филевке велик - он достаточно мал. Филевка достаточно близка к полной нагрузке - если исходить из того, что 320 вагонов/час "большой линии" могут - не без труда -перевезти 600 тыс. чел на радиус за день, то максимальные 192 вагона/час Филевки могут провезти лишь 360 тыс. - при 320 тысячах 2002 года, Y выходит равным 40 тысячам/ сутки. И это не учитывая недостатка переходов и предстоящей достройки СИТИ. Т.е., нет этой "незагруженой" Филевки - она работает близко к максимуму своей нагрузки, и в ближайшие годы этот макскимум достигнет даже без Митина и Строгина.

Может, и еще как. А вот без жестких "надкрылков" - действительно, хрен полетит. Красивая задача аэродинамики, ставшая уже классикой.

Krolikov писал(а):

> Еще, пожалуй, на СТЛ...

Через 2 забитых перехода...

> Ну, это-то как раз не самая острая проблема.
> Все, кто смогут ВОЙТИ в поезда загруженной до предела ФЛ, уж
> куда-нибудь из них да выйдут...

"Куда-нибудь" - это на той же станции, на которой вошли ;)? Ещё раз - у ФЛ очень мало выходов (и переходов) в центре.

> Или речь идет о новой ветке до ДЦ?

О ней, родимой ;). Вы не забыли, что с течением времени количество поездов туда увеличится, уменьшив и без того убогую провозную способность "основной" ФЛ?

andrei (mex) писал(а):

> Не живя там, не знаю, сколько времени сейчас едут
> до из Митина до Тушинской, поэтому конкретных цифр дать не могу
> - но местные жители дадут.

В зависимости от пробок, маршрута (экспресс или нет) и от конкретного места (Митино - район не маленький) - минут 20-40. Маршруткой - меньше, но в неё ещё нужно сесть...

> выйгрыш будет вполне реальным, и пользоваться митинцы будут
> Филевкой, вытесняя жителей Кунцева и Крылатского

Угумс. Ибо (позволю себе повториться) главный выигрыш метро - в его предсказуемости (а размер пробки на выезде заранее неизвестен, с уверенностью можно утверждать только то, что с каждым годом он больше). Да и в Строгино/Крылатское будет ездить не в пример приятнее :).

> в ближайшие годы этот макскимум достигнет даже без
> Митина и Строгина.

Да - не стоит забывать, что пассажиропоток в метро с каждым годом растёт.

Krolikov писал(а):

> "Нельзя"? То есть, поезда по ней будут ходить пустыми?? :-))

В данном контексте "висит груша, нельзя скушать".

> А это уже не техническая проблема, а организационная, и легко
> решаемая.

Урок Южного Бутова Вас ничему не научил ;)? Как только в Митино появится метро - количество автобусов до "Тушинской" сократится в разы. Стимул это сделать - вечная пробка на выезде.

> Да с того, с чего более 10 лет назад было начато строительство
> линии до Парка Победы

По-моему, "ПП" начали строить лет 20 назад :).

> За время и средства, уже угроханные на это, можно было
> давным-давно построить участок от Крылатского до Митино.

Муха сомнения ползает по тарелке моего разума...

Станцию надо делать в районе конечной Таллинская ул.

Vladislav Prudnikov писал(а):

У меня есть та-акое предложение :) Сейчас только что сам придумал :) В общем, бред, но не бейте.

Надо сделать переход между Арбатской-ФЛ и Боровицкой! От лестниц Арбатской в противоположную сторону от выхода - подходной коридор - наклон, выводящий в коридор перехода Боровицкая - Арбатская-АПЛ. Как? И мы получаем прямой переход ФЛ - АПЛ. Если пассажиропоток на ДЦ возрастёт этот переход будет совсем не лишним.

Оцените бредовость идеи :)
Сура

Приветствую!

> Надо сделать переход между Арбатской-ФЛ и Боровицкой! От
> лестниц Арбатской в противоположную сторону от выхода -
> подходной коридор - наклон, выводящий в коридор перехода
> Боровицкая - Арбатская-АПЛ. Как?

Ты расстояния представляешь?
Коридор уж очень длинный получается.
Другое дело, что, как я тут недавно писал - в далеком светлом будущем, планируется постройка второго наклона с Боровицкой к неиспользуемому западному вестибюлю АлСада.
Но, опять же, в свете продления АПЛ, актуальность этогго строительства невысока. А вот актуальность "Хмельницкой" намного возрастает. Так что если уж выбирать приоритеты среди затратных проектов в центральной части на действующих линиях - то Хмельницкая, Остоженка, второй выход на Парке Культуры, Комсомольской (К) - намного более востребованы.

Владимир Свириденков
http://metro.molot.ru

Ведь ею для переходы будут пользовать только те пассажиры едущие с запада АПЛ которым нужно либо в сторону Выхино на ТКЛ либо в сторону Медведково КРЛ. Так ли их много? А люди едущие во все остальные направления будут пользоваться другими переходами... Скорее эта станция нужна для удобства едущих с Щелковской...

Vlad писал(а):

>
> Ты расстояния представляешь?
> Коридор уж очень длинный получается.

Прекрасно. Не длиннее чем на Охотном Ряду и ПР

> Другое дело, что, как я тут недавно писал - в далеком светлом
> будущем, планируется постройка второго наклона с Боровицкой к
> неиспользуемому западному вестибюлю АлСада.

Тоже хорошо, но. Есть одно но. Перегруженный с бок. платф. Алсад даёт неплохой пассажиропоток. Большая часть потока идёт на БиЛ. Но остальные, кроме небольшого процента на выход - на Арбатскую АПЛ либо через неё на Боровицкую.
Построив новый наклон мы создадим доп. выход правда в итак насыщенном выходами месте и всё. Ну наклон Арбатская-АПЛ-вост тоже разгружается, но построив переход Арбатская- ФЛ - Боровицкая/Арбатская -АПЛ (реально получится именно так) мы
1. Догрузим недогруженную Арбатскую-ФЛ
2. Разгрузим АлСад
3. Разгрузим наклон Арбатская-АПЛ-вост сильнее (ибо не будет альтернативы в виде старого перехода через Арбатскую, точнее он будет невыгоден по времени, ибо выигрывается время подхода поезда от Арбатской до Алсада)

Андрей
4. Разгрузим лестницы с Арбатской-АПЛ
> Но, опять же, в свете продления АПЛ, актуальность этогго
> строительства невысока. А вот актуальность "Хмельницкой"
> намного возрастает. Так что если уж выбирать приоритеты среди
> затратных проектов в центральной части на действующих линиях -
> то Хмельницкая, Остоженка, второй выход на Парке Культуры,
> Комсомольской (К) - намного более востребованы.
>
> Владимир Свириденков
> http://metro.molot.ru

Понятно, что с потоком из Строгина и Митина, а также прилегающих к Волоколамке областных территорий не спраится ни подвижная, ни стационарная часть (переходы) ФЛ, понятно так же, что продление туда АПЛ намного дешевле, а занчит и быстрее (да и вообще реальнее), чем КаЛ, непонятно одно: зачем в перспективе тянуть в Строгино КаЛ с перебрасыванием на неё уч-ка до Митина? Что, АПЛ и ТКЛ будет недостаточно? В результате будут вбуханы немалые средства, после чего основной поток перекинется на жёлтую (как она там должна будет называться) линию, а АПЛ до Строгина станет бессмысленной, с оставшимся потоком вполне справилась бы ФЛ. ИМХО, гораздо целесообразнее в Строгине оставить всё как есть (точнее, как будет), а жёлтую линию протянуть через ДЦ и ПП в Солнцево.

> и вообще реальнее), чем КаЛ, непонятно одно: зачем в
> перспективе тянуть в Строгино КаЛ с перебрасыванием на неё
> уч-ка до Митина? Что, АПЛ и ТКЛ будет недостаточно?

Потому что есть ещё район Можайского шоссе. В свете возможного роста этажности проблема отсутствия метро может оказаться весьма болезненной.

Приветствую!

> непонятно одно: зачем в
> перспективе тянуть в Строгино КаЛ с перебрасыванием на неё
> уч-ка до Митина? Что, АПЛ и ТКЛ будет недостаточно?

Предполагается, что к моменту достройки в Строгино западного радиуса Калининской, АПЛ будет продлеваться от Славянского на запад, а участок Строгино-Кунцевская вернется обратно в лоно ФЛ.

> результате будут вбуханы немалые средства, после чего основной
> поток перекинется на жёлтую (как она там должна будет
> называться) линию, а АПЛ до Строгина станет бессмысленной, с
> оставшимся потоком вполне справилась бы ФЛ. ИМХО, гораздо
> целесообразнее в Строгине оставить всё как есть (точнее, как
> будет), а жёлтую линию протянуть через ДЦ и ПП в Солнцево.

Меня терзают смутные сомнения, что при нашей жизни Калининская дальше ДЦ в сторону Строгино никто строить не будет (тем более, что часть трассы будет дублироваться предполагаемым продлением МИНИ).
А значит, все именно так и будет - АПЛ в Строгино и Калининская - через ДЦ вольется в то, что останется от Солнцевско-Мытищенской хорды.
Что в целом будет более удобно и жителям всего юго-запада Москвы, которые вместо пресловутой хорды с лишними пересадками получат прямой и удобный диаметр.


Владимир Свириденков
http://metro.molot.ru

Сура писал(а):

> Надо сделать переход между Арбатской-ФЛ и Боровицкой! От
> лестниц Арбатской в противоположную сторону от выхода -
> подходной коридор - наклон, выводящий в коридор перехода
> Боровицкая - Арбатская-АПЛ.

Примерно, именно это я и имел в виду, но с парным коридором от коридора между эскалатором Боровицкой и лестницами Арбатской-глубокой, а также аванзалом у низа описаного Вами наклона, с выходом на дополнительные лестницы на Арбатскую-глубокую, ради организации прямого перехода между двумя Арбатскими. Особо подчеркну, что мое предложение из разряда "не от хорошей жизни" и рассматривать его следует исключительно в контексте увеличения пассажиропотока как в Москва-Сити, так и в Фили - вследствие повышения числа жителей, по причине замены пятиэтажных домов более многоэтажными. Кстати, данный процесс повышения этажности района уже идет.

andrei (mex) писал(а):

> Ну а кто говорил, что стало бы хуже в самом Митино? Там
> конечная была бы, там в поезд войти можно было бы. Стало бы
> хуже в Крылатском, Кунцево и Филях - тоже немаленькие районы.
>
> А что происходит с Митино сейчас - так там подвоз автобусами до
> "погибаюшей" ТКЛ. У жены моей родственники в Тушино живут -
> туда иногда проще от ГЗЛ на трамвае добираться. "Полномерная"
> ТКЛ хорошо забита уже на Сходненской (там иногда и на платформе
> столпотворение), и окончательно - на Тушинской, после чего к
> Щукинской подвозят все Строгино. При продлении "маленькой"
> Филевки до Митино уже жителям Крылатского в вагон было бы не
> сесть никак.
>
> Мы тут, конечно, здесь ничего не считали, но, надо полагать,
> те, кто проектируют - посчитали. Иначе бы никому в голову
> строить от Киевской не пришло. В конце-концов, на тех кто
> планирует идет то же самое давление - "в Митино нужно метро,
> срочно! Чего это вы там вдоль Филевки дублер строить вздумали!"
> Просто так, "для удовольствия" они бы этого делать не стали.
>
> Но очень грубо что-то посчитать можно и самим. На нынешней
> Филевке в 2002 г. было ок. 320 тыс. пассажиров в день и она не
> слишком пуста. На трех станциях ТКЛ (Щукинская, Тушинская и
> Сходненская - туда идет поток из Митино и Строгино) - почти 300
> тыс. Даже если с читать, что просто каждый третий из них
> перешел бы на Филевку, уже имеем больше 400 тыс. Но ведь часть
> потока из Митино сейчас идет на Сокол, да и весь поток из
> Митино неуклонно растет (Пенягино - это, вроде, совсем недавнее
> "приобретение" и в статистику 2002 года, думаю, толком не
> попало), да и южный Зеленоград тяготеть будет именно к
> Митинской по Пятницкому Шоссе (вместо забитой Ленинградки и
> Речного Вокзала). Так что, наверняка еще тысяч 50, если не 100,
> там будет почти сразу, дальше - больше. Это уже вполне сравнимо
> с одним радиусом любой "большой" линии (на двух радиусах ГЗЛ
> меньше 1200 тыс. входит/выходит, и нельзя сказать, что там в
> часы пик воздух возят в восьми вагонах и при рекордной
> парности, которой на Филевке с оборотом по АС не достичь
> никак). Вот и вся арифметика.
>
> И это все не с читая вилки на ДЦ и всего двух пересадочных
> станций в центре!

К этому надо прибавить г. Красногорск с новым районом Красногорье
который растет как на дрожях