BKV писал(а):
-------------------------------------------------------

>
> Тогда как Рига закупила БКМы?:)))

В то время Латвия ещё не входила в ЕС.




> Почему тогда корейцам ничего не мешает продавать в
> Европе?

И много в Европе корейских автобусов на городских маршрутах?

Плохие новости для "БелКоммунМаша" - россияне сокращают закупки всякого коммунального транспорта, а поскольку БКМ, судя по внешнему виду, подороже будет, чем его российские аналоги - с продажами в РФ в 2009м году будут сложности. Где-то промелькнула новость, что строительство трамвайной линии в москве, под которую затачивали новый модный белорусский трамвай, переносится на пять-шесть лет. Так что не всем планам БКМ суждено сбыться. Хотя вдруг диктатор решит поддержать свою промышленность и гарантирует выкуп новых трамваев для Минска? Вряд ли конечно - там наверняка стоимость импортных комплектующих под полмиллиона долларов на один трамвай... С другой стороны - вопрос ведь уже ставится так - за 5 миллионов долларов можно приобрести репутацию лидера в производстве электротранспорта. Если ЛАЗ-таки не поправит свои дела, и если у украины не отберут чемпионат - белорусы могут что-то такое продать украинцам. Они ведь не сдуру же покупают МАЗы - реальных мощностей своих заводов не хватает, + белорусы что-то покупают на Украине - вот и берут взамен их автобусы. Европейские-то дорогие, а российские брать - с души воротит.

Я, кстати, вот что подумал - похоже, лихие продажи БКМ в Москву и СПб в этом году - это "алаверды" за закупки вагонов для минского метрополитена. Может, и ошибаюсь.

Кстати, в новостях видел итоги КРаЗа за 2008г. - 3600 грузовиков. Откуда уважаемый Бкв взял цифру 8000 - не понимаю. Короче, КрАЗ - не жилец. На таких объемах никаких серъезных новинок не будет, поэтому начнут использовать покупные узлы и агрегаты, да так постепенно на сборку чужого и перейдут. Какие магистральные тягачи? 4000 грузовиков - это несерьезно для серийного завода, а для несерийного - слишком простая продукция. Сейчас спрос упадет и на самосвалы, и на тягачи - заводы будут выживать за счет шасси под надстройки всякие, а в этом у КрАЗа типоразмеров немного, хлебный фургон на него не поставишь. Короче, 50 миллионов населения для прокорма завода легковушек хватает, а для завода грузовиков - нет.

Кстати, интересно - повлияла ли на продажи в РФ КрАЗов августовская телереклама про Грузию?

Вот вам и польза от высокоэффективной свободной рыночной экономики Украины - расчищает рынки для тоталитарной неэффективной экономики Белоруссии. Оно, конечно, и белорусам несладко придется, да только "пока толстый сохнет, худой сдохнет".

Столяр писал(а):
-------------------------------------------------------
> Если ЛАЗ-таки не
> поправит свои дела, и если у украины не отберут
> чемпионат - белорусы могут что-то такое продать
> украинцам. Они ведь не сдуру же покупают МАЗы -
> реальных мощностей своих заводов не хватает,

Абсурд полный - последние три тендера в которых победил МАЗ - поставок ноль, Киев не заплатил денег, т.к. денег уже нет - кризис в стране
А как покупают МАЗы - поинтересуйся схемой и ценами - думаю поймешь сам

> белорусы что-то покупают на Украине - вот и берут
> взамен их автобусы. Европейские-то дорогие, а
> российские брать - с души воротит.

МАЗ 203 - 130 000Евро
ЛАЗ А183 125-130 000Евро
ЛиАЗ - 130 000Евро
МАН Лион - 165 000
МВ Ситаро - 170 000Евро

> Кстати, в новостях видел итоги КРаЗа за 2008г. -
> 3600 грузовиков. Откуда уважаемый Бкв взял цифру
> 8000 - не понимаю.

Это очень просто - КрАЗ считает по пропалченным машинам, а не по выпуску - читай двойной учет, думаю в следдующем году они смогут посчитать эти машины еще раз... к сожалению...

> Короче, КрАЗ - не жилец.

Наверное, но КрАЗ не продают, а МАЗ безуспешно пытаются продать

> Какие магистральные тягачи? 4000
> грузовиков - это несерьезно для серийного завода,

А разве холдинг только КраЗАми занимается?:) Деньги приносит не только грузовики

Горизонт писал(а):
-------------------------------------------------------
> BKV писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> >
> > И процентов 80 было "продано" в самой Беларуси
> -
> > ни ТролЗа, ни ЛАЗ ни какой-другой либо
> > производитель не поставил техникы в Беларусь -
> это
> > не проказатель, плановая экономика - этим все
> > сказано...
>
> Это всего лишь вопрос производственных мощностей и
> платёжеспособного спроса у потенциальных клиентов,
> а не "плановая экономика".

А вы уверенны что АП именно хотят МАЗ 103 а не ЛиАЗ, или МАЗ 256 вместо ПАЗа??? Или Богдана или б/у с Европы - у АП есть выбор???:)

Столяр писал(а):
-------------------------------------------------------
> 63% польские бренды, 37% - непольские.
> Действительно, больше похоже на царство
> конкуренции.
>
> Но все равно - 1300 новых автобусов на всю Польшу
> - это немного. У МАЗа есть там перспективы.

А теперь подумайте, почему более богатая Польша покупает так мало автобусов 1300 против 1300 (МАЗ+НЕМАН) в Беларуси... А какое количество населения Польши, Беларуси?


> Ааре, юрлица разные - политика одна. Представить,
> что ЕС не хочет, а ЕБРР против его желания даст
> денег, ну, например, Гомелю на покупку новых МАЗов
> - не могу. Или тому же Кишиневу. А вот на покупку
> турецких Манов (Кишиневу) - могу. М Алма-Ате. Как,
> собственно, и случилось (по слухам).

А первые ЛАЗ А183 для Киева, если не ошибаюсь, на кредит ЕБРР были куплены...

Сергей. писал(а):
-------------------------------------------------------
> Столяр писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Но все равно - 1300 новых автобусов на всю
> Польшу
> > - это немного. У МАЗа есть там перспективы.
>
> представитель МАЗа поделился планами о намерениях
> продать в Польше в 2009-м около 100 автобусов (в
> 2008-м было продано ~ 30)

Представитель забыл о кризисе и о том, что даже самый крупный покупаетль Кельце уже отказался от поставок в будущем отдав предпочтения Солярису, даже из тех 15машин которые должны были прийти пришло только 9 машин и окрасе который не соответсвует договору и одна машина уже попала в ремонт... а с первыми 3 машинами тоже "не на радуются" и это отказывается покупатель который в 2008 году терпел серьезные финансовые проблемы, поэтому и покупал МАЗы... Напомню от рестайлингового МАЗ 103 МРК отказалось наотрез... Поэтому что и кому будут продавть в количестве 100шт когда кризис на улице - это еще тот вопрос...

citrus-2 писал(а):
-------------------------------------------------------
> Хочется выразить согласие со Столяром. До чего же
> четко раскладывает все полкам. Уважение.
>
> От себя хочется добавить/уточнить следующий
> момент. Не следует думать будто тендер на покупку
> чего-то для государственных нужд - это такое
> стерильное законопослушное мероприятие, где бы оно
> не проводилось.
> Послушаешь отдельных уважаемых участников форума и
> диву даешься - уж не в стране ли эльфов они
> живут?


Ну да, поэтому Солярис "не чесно" побеждает в тендерах для Берлина, Франкфурта и других городов и это в Германии где есть свой МАН, МВ...


> Чем это полохо само по себе?
> Свободный рынок - это уж такая сказка, что
> по-моему, все давно убедились в ее эфемерности.
> Рынок - это война: кто силен, тот и при деньгах.

Хм, а что к примеру, АвтоВАЗу мешает развивать бизнес? Ведь в самой России продажи падают, а растут продажи иномарок - в чем проблема то? Может в том, что покупатель не желает покупать некачественную продукию?
То же с Беларусью - у потенциального покупателя нет выбора вообще, кроме как беларуской продукции

> То, что Прибалтика живет в долг - известно давно
> и очень жаль, что в нынешнем кризисе это должно
> больно ударить по этим странам и по людям, которые
> там живут. Ведь среди них есть те, которых я лично
> хорошо знаю и ценю как друзей.

Жить в долг можно и с умом: на даром ведь говорят умные, что они не настолько богаты, чтобы покупать дешевые вещи...

Уважаемый Бкв, перед тем, как спорить - дочитывайте мои сообщения до конца. Мы все-таки тут не лозунгами и аксиомами швыряемся - а пытаемся в меру наличия информации и здравого смысла обсуждать работу белорусов, принимая во внимание внешние условия и сравнивая их с другими заводами в СНГ.
Сказано же было - что, в отличие от однозначной закупки евромарок на кредиты ЕБРР в других странах СНГ и вост. Европы, на Украине и в РФ это не совсем так - были факты покупок и ЛАЗов, и МАЗов. Возможно, именно этим объясняется то, что России подобных кредитов на обновление подвижного состава теперь дают мало. Украине же пока не поднимается рука отказывать, но и ситуация с парком такая, что даже десятком "лишних" МАЗов (в сравнении с ценой Соляриса) разбрасываться не хочется.

2. По поводу продаж МАЗа в Польшу в 2009м, равно как и БКМа в Россию - действительно, жизнь покажет. У белорусов стабильность только на внутреннем рынке, на внешних - такая же жизнь, как у всех.
Но если в бюджете Украины ноль, как Вы говорите - то это плохие новости даже не столько для МАЗа, сколько для несчастного ЛАЗа. Толстый сохнет, худой дохнет.

3. По поводу закупок автобусов Польшей в целом - чтобы понять, покупает ли Белоруссия лишние автобусы, или Польша по бедности покупает меньше, чем надо - надо взять какую-нибудь заведомо зажиточную страну сопоставимых размеров, а лучше несколько, и сравнить. Пусть кто нибудь приведет данные по закупкам автобусов теми же Германией, Францией, Швецией, Австрией или Голладнией - тогда мы поймем, в чем тут дело.

4. По поводу КрАЗа - холдинг пусть занимается чем угодно, хоть водкой торгует, мы тут обсуждаем не судьбу юрлица, а судьбу грузового автозавода. Так вот, как у самостоятельного автозавода, как мне кажется, у КрАЗа есть все шансы стать грузинской Колхидой номер два. Как автосборочный цех - вполне может жить. Будет собирать какие-нибудь Шаанкси, ДунФыны или Синотраки.

5. По поводу желаний АТП - те белорусские предприятия, которые имеют валютную выручку от перевозки туристов, вполне могут тратить ее на иномарки (что и делают). Те, которые не имеют - получают то, что покупает им государство. А у белорусского государства с долларами негусто, так что берут местную продукцию. Если кто-то СИЛЬНО хочет продавать что-то в Белоруссии - милости просим построить сборочный завод с 50%-ной локализацией.

6. Ну и, наконец, о жизни в долг. Как Вы понимаете, жить в долг надо, во-первых, уметь, а во-вторых - быть готовым к тому, что однажды могут даже не то, что потребовать вернуть - а просто перестать давать новые суммы.
Вот пришел кризис, в долг дают с трудом - и в прибалтике стало чуть по-другому. Причем, обратите внимание - прибалтийские власти, как честные люди, стали стараться сокращать свои расходы - и вон какая реакция у народа. А теперь маленький ликбез - видите, почему диктатор не хочет вводить российский рубль? Потому что для снижения расходов БЕЛОРУССКИЙ рубль можно девальвировать, и плавно сократить расходы ВСЕХ граждан РФ. Т.е. по справедливости, да еще и кто побогаче - их потери выше, т.е. каждому бревно по силам. А если валюта в стране чужая, росрубль или евро, или жестко привязана к ним, как лат или крона - приходится сокращать госрасходы и повышать налоги - это как-то жёстче бъет по карману некоторых людей, что мы и видим на улицах Риги. + диктатор может напечатать белорусских рублей и дать кредит попавшему в беду предприятию - а прибалты не могут - у них "режим валютного комитета", деньги печатать нельзя, все те латы, которые народ обменяет на евро и спрячет под матрас, латыши ОБЯЗАНЫ упаковать в мешки и сложить в подвал, кредиты ими выдавать НЕЛЬЗЯ.

Кстати, белорусская девальвация показывает то, что рост производительности труда у белорусов пока ниже роста производительности труда европейцев. Однако размер девальвации - 20% - показывает то, что это уже НЕСТРАШНОЕ отставание, таких девальваций за послевоенную историю в западной Европе было достаточно много.

7. По поводу честных побед Соляриса на тендерах в Европе. Напомню - Солярис весь состаит из немецких агрегатов и немецкой интеллектуальной собственности. Так что меня его победы не удивляют. Вот если Вы продемонстрируете, что в Европе регулярно побеждает Хьюндай, и европейцы за СВОИ деньги покупают кучу корейских автобусов - тогда я признаю, что зря клепаю на ЧЕСТНЫХ европейцев. Только прошу примеры всяких спортивных мероприятий со спонсорскими поставками за корейский счет не подсовывать.

BKV писал(а):
-------------------------------------------------------

> А теперь подумайте, почему более богатая Польша
> покупает так мало автобусов 1300 против 1300
> (МАЗ+НЕМАН) в Беларуси... А какое количество
> населения Польши, Беларуси?

сперва свои приписки прокомментируй.

BKV писал(а):

> Представитель забыл о кризисе и о том, что даже
> самый крупный покупаетль Кельце уже отказался от
> поставок в будущем отдав предпочтения Солярису,
> даже из тех 15машин которые должны были прийти
> пришло только 9 машин и окрасе который не
> соответсвует договору и одна машина уже попала в
> ремонт...

что выберет Кельце в будущем, покажет время. пока они ни от чего не отказывались, и ничего на будущее не выбирали. какого цвета должны были приходить МАЗы согласно контракта ты тоже не знаешь, не ври.

Солярисы должны были прийти в ноябре в количестве 11 штук, пришли только в декабре в количестве 7. и будут ли оставшиеся 4, не известно. что ж ты об этом забываешь рассказать?

> Напомню от
> рестайлингового МАЗ 103 МРК отказалось наотрез...

ибо выбрал МАЗ-203.

Столяр писал(а):
-------------------------------------------------------
> 7. По поводу честных побед Соляриса на тендерах в
> Европе. Напомню - Солярис весь состаит из немецких
> агрегатов и немецкой интеллектуальной
> собственности. Так что меня его победы не
> удивляют. Вот если Вы продемонстрируете, что в
> Европе регулярно побеждает Хьюндай, и европейцы за
> СВОИ деньги покупают кучу корейских автобусов -
> тогда я признаю, что зря клепаю на ЧЕСТНЫХ
> европейцев. Только прошу примеры всяких спортивных
> мероприятий со спонсорскими поставками за
> корейский счет не подсовывать.

Есть еще один момент, почему в Таллинне уже 37 Солярисов и ни одного белорусского или вологодского троллейбуса. Завод гарантирует Солярисы запчастями (и не только) в течении 20 лет. В нашем депо есть небольшой склад, где необходимый минимум запчастей всегда на месте. С Республикой Беларусь и тем более с Россией мы такого договора никогда заключать не можем, из-за влияния политики на бизнес. Властям России или Беларуси плевать на договора - если вдруг решили "наказать" нас, не будет и склада...

Aare Olander писал(а):

> С Республикой Беларусь и тем более с Россией мы
> такого договора никогда заключать не можем, из-за
> влияния политики на бизнес. Властям России или
> Беларуси плевать на договора - если вдруг решили
> "наказать" нас, не будет и склада...

интересный предрассудок.

Сергей. писал(а):
-------------------------------------------------------
> BKV писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > А теперь подумайте, почему более богатая Польша
> > покупает так мало автобусов 1300 против 1300
> > (МАЗ+НЕМАН) в Беларуси... А какое количество
> > населения Польши, Беларуси?
>
> сперва свои приписки прокомментируй.

За Автосан согласен - промахнулся, за Солярис - надо б у людей з Соляриса переспросить...



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 19.01.09 16:14 пользователем BKV.

Сергей. писал(а):
-------------------------------------------------------
> BKV писал(а):
>
> > Представитель забыл о кризисе и о том, что даже
> > самый крупный покупаетль Кельце уже отказался
> от
> > поставок в будущем отдав предпочтения Солярису,
> > даже из тех 15машин которые должны были прийти
> > пришло только 9 машин и окрасе который не
> > соответсвует договору и одна машина уже попала
> в
> > ремонт...
>
> что выберет Кельце в будущем, покажет время. пока
> они ни от чего не отказывались, и ничего на
> будущее не выбирали. какого цвета должны были
> приходить МАЗы согласно контракта ты тоже не
> знаешь, не ври.

На будущее МРК договорилось про Солярисы, т.к. планируют покупать гармошки - у МАЗ низкопольников нет, а раз уже одиночки пришли, то и за гармошками дело не за горами...

> Солярисы должны были прийти в ноябре в количестве
> 11 штук, пришли только в декабре в количестве 7. и
> будут ли оставшиеся 4, не известно. что ж ты об
> этом забываешь рассказать?

Ну куда уж там Солярису угнатся за МАЗом, кажется представитель МАЗа говорил об отменном сервисе и выполнении всех пунктов договора - ну и где все 15шт до Нового Года?

> > Напомню от
> > рестайлингового МАЗ 103 МРК отказалось
> наотрез...
>
> ибо выбрал МАЗ-203.

Нууу... как бы тут сказать - никто ничего не выбирал, МРК просто отказалось от них мотивирую, что это старая модель и не 100% низкопольник, и как-бы по условиям контракта для Кельце по перевозкам (новые) машины должны быть низкопольниками, хотя в тоже время купили рестайлинговый Ельч гармошку после ремонта:)

Aare Olander писал(а):
-------------------------------------------------------
> Есть еще один момент, почему в Таллинне уже 37
> Солярисов и ни одного белорусского или
> вологодского троллейбуса. Завод гарантирует
> Солярисы запчастями (и не только) в течении 20
> лет. В нашем депо есть небольшой склад, где
> необходимый минимум запчастей всегда на месте. С
> Республикой Беларусь и тем более с Россией мы
> такого договора никогда заключать не можем, из-за
> влияния политики на бизнес. Властям России или
> Беларуси плевать на договора - если вдруг решили
> "наказать" нас, не будет и склада...

Соглашусь с Ааре, смотря на Киевский опыт - из 45 МАЗ 103Т мосты и рамы поремонтированы только у двох машин и то силами депо, а МАЗ в то же время на гарантийный случай баснями кормил все годы и так не поремонтировал машины...

Ааре, возможно, что Вы правы насчет неидеального сервиса Маза и БКМ. Но хотел бы у Вас узнать - что было бы, если бы победил на тендере не "живой" Солярис, а бъющийся в агонии "Ельч"? Скорее всего, несмотря на все выданные бы Ельчем гарантии у вас сейчас были бы проблемы с запчастями уж никак не меньшие, чем с МАЗом. Не хочу желать Солярису ничего плохого, но вдруг и он обанкротится до истечения 20ти лет? Гарантии гарантиями, но жизнь есть жизнь, от всего не застрахуешься.

Согласен с Вами, что есть большой смысл приобретать технику у СТАБИЛЬНОГО завода.

Риск банкротства конечно существует. Проблемы с Икарус-ГАНЦ 412 мы знаем. Но это другой риск. Политического риска в Польше и других странах Евросоюза нет.

Ну, если есть такая цивилизованная практика, как присвоение априори другой стране "политического риска" - тогда ЛАЗ может надолго забыть про продажи в РФ. Как, собственно, и поляки. Если у нас то же самое - ЛАЗ, похоже, тоже из проблем не выберется долго - такой огромный рынок РФ потерять! Вынесут ли 50 миллионов двоих (ЛАЗ и Богдан)? Не знаю... 30 миллионов поляков свои автобусные заводы еле кормят, судьба Ельча - наглядное тому подтверждение. А выпуск 300 больших автобусов в год - это уровень авторемонтного завода.

Столяр писал(а):
-------------------------------------------------------
> Ну, если есть такая цивилизованная практика, как
> присвоение априори другой стране "политического
> риска" - тогда ЛАЗ может надолго забыть про
> продажи в РФ. Как, собственно, и поляки. Если у
> нас то же самое - ЛАЗ, похоже, тоже из проблем не
> выберется долго - такой огромный рынок РФ
> потерять!

Так об этом в общем из самого начала речь - не смотри на пустые цифры мнимой статистики, а смотри в корень - продажи Беларуси - там больше по политическим мотивам, чем по экономическим
У ЛАЗа проблемы началис в аккурат после 2004г "оранжевой революции", если до того ЛАЗ умудрялся выпускать 800-1200шт автобусов и это было плохо для завода, то после 2004г експорт упал практически к нулю несмотря на очень привлекательные цены на технику, тоже самое случилось с КраЗом и другими украинскими предприятиями, начались проблемы с поставками металопроката, труб с/х продукции и т.д...

> Вынесут ли 50 миллионов двоих (ЛАЗ и
> Богдан)?

В любом случается останется только еффективное предприятие...
Во всяком случае потребности Украины оценивают приблизительно в 3000шт/год

> Не знаю... 30 миллионов поляков свои
> автобусные заводы еле кормят,

>судьба Ельча -
> наглядное тому подтверждение.

Ельч деньги не вкладывал в завод да и не обновлял линейку - закономерный результат..

> А выпуск 300 больших
> автобусов в год - это уровень авторемонтного
> завода.

А сколько надо?:))) МВ в Германии выпускает всего лишь 1500шт и это на 80млн населения:)

BKV писал(а):
-------------------------------------------------------
ЛАЗ умудрялся
> выпускать 800-1200шт автобусов и это было плохо
> для завода, то после 2004г експорт упал
> практически к нулю

ЛАЗ сам себе обрубил сук на котором сидел. Взяли и сняли с производства высокопольники за счет которых завод выживал. Низкополы и сейчас мало кому нужны. Ни один завод, в России и Белорусии, не отказался от высокополов, поэтому и живы до сих пор.

несмотря на очень
> привлекательные цены на технику,

Какими бы привлекательными не были цены на низкопол, по сравнению с европейскими, они все равно гораздо выше, чем на высокополы, которые составляют львиную долю спроса на автобусы в России.

> Во всяком случае потребности Украины оценивают
> приблизительно в 3000шт/год

Потребности и спрос это две большие разницы. Если б потребности и спрос совпадал на 100%, то ЛиАЗ, НефАЗ и Волжанин впахивали бы по три смены 365 дней в году и всё равно не справлялись бы.