0

Что хочу сказать - Белоруссия не может закупать импортные автобусы и троллейбусы ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ - у страны отрицательное внешнеторговое сальдо, валюту попросту неоткуда брать. И автобусы, и троллейбусы начали делать не от большой любви к техническому творчеству, а от безденежья - тот же ЛАЗ и ЗИУ просили доллары, а где их взять? Вот и начали сначала латать старые своими силами, а потом уж и новые пришлось делать, когда латать уже нечего было.
Так что если бы начали покупать Мерседесы - то купили бы для одного города, а вся остальная страна давно бы уже пешком ходила, ну, или на лошадках.
Экспорт белорусского пасс. транспорта - это так, случайная удача. Никто на него не рассчитывал, но, поскольку Неоплан все-таки хороший автобус был - стали покупать. А покупают - чего ж отказываться от валюты? И покупают тоже не самые богатые страны, те же проблемы - мало денег, ищут подешевле.

Так что все очень просто объясняется.

В порядке похвальбы, правда, должен сказать, что белорусы выпускают больше автобусов, чем все исконно польские фирмы вместе взятые - Солярис, Автосан, Солбус и Ельч. Просто в Польше есть несколько немецких и шведских заводов - вот с ними вместе поляки белорусов забарывают.

И еще - тут кто-то говорил, что рынка для большого завода автобусов в СНГ нет. Так вот - если бы союз не стали разваливать, сохранили единый рубль, и не стали бы разрешать импорт бэушных европейских автобусов - то никакого бы АМАЗа бы не было, а Львов и ЛИАЗ выпускали бы по 10 тысяч машин в год и в золоте бы купались. А венгры бы со своим Икарусом нервно курили бы в стороне. Так что все определяется не талантом инженеров и техническим качеством, а мозгами и делами тех, кто командует нашими странами. И тут уже ни от АМАЗа, ни от ЛАЗа, ни от ЛиАЗа, ни от Икаруса ничего не зависит.

Да, и про Ригу, Прибалтику и Молдавию - в этих странах та же проблема - дефицит валюты. Для гор. транспорта выделяют деньги (фонды или кредиты льготные) из ЕС. И неужели вы думаете, что европейские деньги кто-то разрешит заплатить китайцам, белорусам или русским? Только европейцам, или, в лучшем случае - туркам, покуда их мурыжат с приемом в ЕС. Так что рассчитывать на экспорт гортранспорта в ЕС - это витать в облаках. Иногда, когда особо удачно что-то совпадет - тогда да, а так - бесполезно. Кто деньги дает, тот и принимает решение. Упрощенно, конечно, описываю, но общие принципы именно такие.

Столяр писал(а):
-------------------------------------------------------
> Да, и про Ригу, Прибалтику и Молдавию - в этих
> странах та же проблема - дефицит валюты. Для гор.
> транспорта выделяют деньги (фонды или кредиты
> льготные) из ЕС. И неужели вы думаете, что
> европейские деньги кто-то разрешит заплатить
> китайцам, белорусам или русским?

Тогда как Рига закупила БКМы?:)))

> Только
> европейцам, или, в лучшем случае - туркам, покуда
> их мурыжат с приемом в ЕС. Так что рассчитывать на
> экспорт гортранспорта в ЕС - это витать в облаках.

Почему тогда корейцам ничего не мешает продавать в Европе?

Столяр писал(а):
-------------------------------------------------------
>
> В порядке похвальбы, правда, должен сказать, что
> белорусы выпускают больше автобусов, чем все
> исконно польские фирмы вместе взятые - Солярис,
> Автосан, Солбус и Ельч.

Солярис 800шт, Аутосан 1200шт, Солбус 300шт и т.д.

> И еще - тут кто-то говорил, что рынка для большого
> завода автобусов в СНГ нет. Так вот - если бы союз
> не стали разваливать, сохранили единый рубль,

Кому это надо???

> стали бы разрешать импорт бэушных европейских
> автобусов - то никакого бы АМАЗа бы не было, а
> Львов и ЛИАЗ выпускали бы по 10 тысяч машин в год
> и в золоте бы купались.

Ага выпускали до сих пор ЛАЗ 4202 или ЛиАЗ 677... СССР хорошо помним - спасибо не надо...

> А венгры бы со своим
> Икарусом нервно курили бы в стороне.

Да только в Киевских парках до сих пор положительно отзываются об Икарусах, а о новой техники такого не услышишь...

.

Столяр писал(а):
-------------------------------------------------------
> Да, и про Ригу, Прибалтику и Молдавию - в этих
> странах та же проблема - дефицит валюты. Для гор.
> транспорта выделяют деньги (фонды или кредиты
> льготные) из ЕС.

Во-первых, Молдове ЕС никаких денег не выделяет, Молдова - член СНГ, а не ЕС.
Во-вторых, ЕС не выделяет никаких денег для гортранспорта ни в Риге, ни в Таллинне.
В-третьих - что такое валюта? Деньги в Эстонии свободно можно поменять на евро (и наоборот), курс не менялся с 1999 года, когда евро появился.
Назовите страну, где бюджет безграничен и деньги можно тратить на все, что приходит в голову.

> И неужели вы думаете, что
> европейские деньги кто-то разрешит заплатить
> китайцам, белорусам или русским? Только
> европейцам, или, в лучшем случае - туркам, покуда
> их мурыжат с приемом в ЕС.

Бред полный.

> Кто деньги дает, тот и
> принимает решение. Упрощенно, конечно, описываю,
> но общие принципы именно такие.

Естественно решить будет тот, кто деньги дает. А не тот, кому дали деньги. Может вы по-другому привыкли?

Так, уважаемый Ааре, насчет бреда:
п.1 - откуда берутся деньги на реформы коммунального хоз-ва стран СНГ не надо мне рассказывать. Уж если страны, захлебывающиеся от валютной выручки транспорт обновляют на кредиты от зарубежных банков - то такие гиганты, как страны Прибалтики и та же Молдавия с Грузией тем более зависят в своих социальных тратах от ЕС, потому что своих денег у них практически нет, живете в долг и те, и другие.

п. 2 - Молдове никаких денег ЕС не дает? Изучите вопрос, интернет поможет.

п. 3 - деньги в Эстонии можно поменять на евро - задайте себе вопрос: Когда эстонец хочет евро, он отдает свои кроны и берет евро. У кого он их обменивает? Зачем второй стороне обменивать евро на кроны? Куда она эти кроны девает? И откуда у этой второй стороны запас евро? После Вашего ответа на эти вопросы можно будет вернуться к ОСМЫСЛЕННОЙ дискуссии, когда ОБЕ стороны представляют себе предмет спора.

Посему Вам, Ааре, было бы разумно воздержаться от невежливых выражений, дабы не подтверждать лишний раз традиционную репутацию прибалтийских народов как выдающихся мыслителей.

Aare Olander писал(а):
-------------------------------------------------------

> Естественно решить будет тот, кто деньги дает. А
> не тот, кому дали деньги. Может вы по-другому
> привыкли?

Ну, если деньги дают безвозвратно, то это еще можно понять, но если дают в долг, то это уже дело заемщика, на что ему деньги потратить.

Искал недолго Гуглом:

"ЕБРР предоставляет кредит в размере 10 млн. евро государственной Каунасской автобусной компании на приобретение и эксплуатацию 50 новых автобусов."

В данном случае это был Солярис.Маны в кишиневе тоже были куплены не на переводы гастарбайтеров.

Русским, белорусам и украинцам деньги от еврокредитов достаются редко, только когда кредит берут соответственно русские, белорусы или украинцы - тут находит коса на камень. А такие богатые страны, как Молдова или прибалтийские - тем даже гавкнуть нельзя - кто девушек ужинает, тот их и танцует. Если кто-то думает, что европейцы своими деньгами будут помогать развивать белорусскую промышленность путем закупки её продукции - то НЕИСПРАВИМЫЙ романтик. Исключения возможны, но именно что в виде исключений.

BKV писал(а):

-------------------------------------------------------
> Столяр писал(а):
> --------------------------------------------------
> > В порядке похвальбы, правда, должен сказать,
> что
> > белорусы выпускают больше автобусов, чем все
> > исконно польские фирмы вместе взятые - Солярис,
> > Автосан, Солбус и Ельч.
>
> Солярис 800шт, Аутосан 1200шт, Солбус 300шт и
> т.д.

что такие маленькие приписки?

производство/экспорт автобусов в Польше, 2007-й

1 MAN - 956/907
2 VOLVO - 794/767
3 SOLARIS - 667/368
4 SCANIA - 455/398
5 AUTOSAN - 321/71
6 KAPENA - 154/84
7 JELCZ - 135/1
8 SOLBUS - 106/1
9 AMZ AMZ Kutno - 29/2
---
всего - 3617/2599

производство/экспорт автобусов в Польше, январь-сентябрь 2008

1 MAN - 956/950
2 SOLARIS - 702/440
3 VOLVO - 471/464
4 SCANIA - 404/344
5 AUTOSAN - 201/?
6 KAPENA - 171/?
7 прочие - 176/105
---
всего - 3081/2303

Мной было написано:
> > В порядке похвальбы, правда, должен сказать, что белорусы выпускают больше автобусов, чем все исконно польские фирмы вместе взятые - Солярис, Автосан, Солбус и Ельч.

Уважаемым оппонентом по имени Бкв был задан вопрос: что такие маленькие приписки?
т.к. по его данным:
3 SOLARIS - 667
5 AUTOSAN - 321
6 KAPENA - 154
7 JELCZ - 135
8 SOLBUS - 106
9 AMZ Kutno - 29
т.е. 1412 автобусов сделали ИСКОННО ПОЛЬСКИЕ автобусные заводы в 2007м году. Маз с Неманом традиционно делают на пару около 2-х тысяч в год. С чем спорит наш уважаемый собеседник? Кто и что приписал? Давайте дружно попросим его объяснить.

Более того, даже экстраполируя его же данные за 9 мес. 2008 года, я получаю, что ИСКОННО ПОЛЬСКИЕ заводы выпустили в 2008 году 1666 автобусов.

Про заводы западноевропейцев мною было сказано:
"Просто в Польше есть несколько немецких и шведских заводов - вот с ними вместе поляки белорусов забарывают." Посему должен сказать СПАСИБО моему оппоненту по имени Бкв за подтверждение моего тезиса фактическими данными.

Закончив с иронией, хочу у Вас спросить - если не секрет - откуда статистика, есть ли что-то регулярное в интернете? На каком языке (пан Столяр по польски фигово розумиет), нет ли чего по машиностроению других стран Вост. Европы?

Столяр писал(а):
-------------------------------------------------------
> Искал недолго Гуглом:
>
> "ЕБРР предоставляет кредит в размере 10 млн. евро
> государственной Каунасской автобусной компании на
> приобретение и эксплуатацию 50 новых автобусов."
>
> В данном случае это был Солярис.Маны в кишиневе
> тоже были куплены не на переводы гастарбайтеров.

ЕБРР к ЕС никакого отношения не имеет. Поэтому я и не понял, что за поддержку вы имели в виду. ЕБРР основан с целью помогать странам от Польши до Таджикистана в развитии рыночной экономики и демократии.

> Русским, белорусам и украинцам деньги от
> еврокредитов достаются редко, только когда кредит
> берут соответственно русские, белорусы или
> украинцы - тут находит коса на камень. А такие
> богатые страны, как Молдова или прибалтийские -
> тем даже гавкнуть нельзя - кто девушек ужинает,
> тот их и танцует. Если кто-то думает, что
> европейцы своими деньгами будут помогать развивать
> белорусскую промышленность путем закупки её
> продукции - то НЕИСПРАВИМЫЙ романтик. Исключения
> возможны, но именно что в виде исключений.

В Белоруссии ЕБРР поддерживает исключительно приватный сектор экономики.
В России поддерживают и инфраструктуру в городах. Например: http://www.ebrd.com/projects/psd/psd2008/39822t.pdf - Проект управления дорожным движением в г. Уфе. Общая стоимость проекта: 1 200 млн. рублей.

Столяр писал(а):
-------------------------------------------------------
> Так, уважаемый Ааре, насчет бреда:
> п.1 - откуда берутся деньги на реформы
> коммунального хоз-ва стран СНГ не надо мне
> рассказывать. Уж если страны, захлебывающиеся от
> валютной выручки транспорт обновляют на кредиты от
> зарубежных банков - то такие гиганты, как страны
> Прибалтики и та же Молдавия с Грузией тем более
> зависят в своих социальных тратах от ЕС, потому
> что своих денег у них практически нет, живете в
> долг и те, и другие.

Вы госбюджет Эстонии посмотрели? Мне кажется, что нет. Посмотрите и скажите мне, кому и сколько мы должны. Внешний долг Эстонии - относительно самый маленький в ЕС.

> п. 2 - Молдове никаких денег ЕС не дает? Изучите
> вопрос, интернет поможет.

Вы перепутаете ЕС и ЕБРР.

> п. 3 - деньги в Эстонии можно поменять на евро -
> задайте себе вопрос: Когда эстонец хочет евро, он
> отдает свои кроны и берет евро. У кого он их
> обменивает? Зачем второй стороне обменивать евро
> на кроны? Куда она эти кроны девает? И откуда у
> этой второй стороны запас евро? После Вашего
> ответа на эти вопросы можно будет вернуться к
> ОСМЫСЛЕННОЙ дискуссии, когда ОБЕ стороны
> представляют себе предмет спора.

Причем тут эти вопросы? Вы мне не объяснили, что такое "валюта". В бюджете ни республики, ни города нет разделения доходов на кроны и "валюту" - потому что это одно и то же. Если городу надо отправить деньги в Польшу за новые Скании или Солярисы, кроны в банке меняют на евро или злоты. Меняют без вопроса, куда девать эти кроны.

> Посему Вам, Ааре, было бы разумно воздержаться от
> невежливых выражений, дабы не подтверждать лишний
> раз традиционную репутацию прибалтийских народов
> как выдающихся мыслителей.

Слово "бред" - невежливо? Это не мой родной язык, может тогда советуйте мне другое слово, чтобы смысл остался тем же.

Уважаемый Ааре, Ваше оправдание принято. Слово "бред" носит РЕЗКИЙ характер, его применение в повседневном общении оправдано очень редко, только в случаях, когда в утверждении Вашего оппонента ВООБЩЕ НЕТ смысла. В ином случае применение этого эпитете быстро переведет беседу в НЕКОНСТРУКТИВНОЕ русло.

Теперь по делу:
1. ЕБРР – некоммерческая организация, созданная 58 странами для оказания помощи при переходе к рыночной экономике. Задача ЕБРР - поддержка рыночных преобразований в странах вос. европы и снг. Я не путаю ЕБРР и ЕС. Взаимосвязь этих столь разных организаций каждый определит для себя сам. Т.е. этот милый банк может помочь кому-то обновить транспорт, а может мило предложить сделать это самостоятельно, без его помощи. Насколько выбор из этих двух вариантов зависит от поведения заемщика - каждый сделает вывод самостоятельно.

2. Я хотел было привести тут данные сайта ЦРУ о ежегодном дефиците торгового баланса Эстонии в 4 млрд. долларов, но тут вспомнил, что в интернете читал недавно слухи о возможности девальвации кроны. Собственно, именно это и говорит, что тех самых евро у вашей страны мало, тратите их больше, чем зарабатываете, а факт появления этих слухов говорит о том, что давать вам эти евро в долг кто-то, кто раньше давал, вскоре может прекратить.

3. Разные проценты по займам в кронах и евро намекают на то, что эти валюты - НЕ ОДНО И ТО ЖЕ. Прошу прощения, но для экон. ликбеза место неподходящее. Если интересно - детали узнаете сами.

п.4 Как Вы понимаете, полякам и остальным кроны не нужны, а нужны евро.

Столяр писал(а):
-------------------------------------------------------

> Уважаемым оппонентом по имени Бкв был задан
> вопрос: что такие маленькие приписки?

может я чет не понял, но про приписки спрашивал я, и спрашивал у BKV ;)

т.к. по его данным "Солярис 800шт, Аутосан 1200шт, Солбус 300шт и"

> т.к. по его данным:
> 3 SOLARIS - 667
> 5 AUTOSAN - 321
> 8 SOLBUS - 106
...

а это уже по приведенным мною данным.

> Про заводы западноевропейцев мною было сказано:
> "Просто в Польше есть несколько немецких и
> шведских заводов - вот с ними вместе поляки
> белорусов забарывают." Посему должен сказать
> СПАСИБО моему оппоненту по имени Бкв за
> подтверждение моего тезиса фактическими данными.

он ниче не подтвердил, и даже ничего не ответил ;)

> Закончив с иронией, хочу у Вас спросить - если не
> секрет - откуда статистика, есть ли что-то
> регулярное в интернете? На каком языке (пан Столяр
> по польски фигово розумиет), нет ли чего по
> машиностроению других стран Вост. Европы?

давайте подождем, что ответит BKV по поводу своих приписок, тем более, что место расположения данной статистики ему хорошо известно.

p.s. ссылку я опубликую чуть позже.

Aare Olander писал(а):

> ЕБРР к ЕС никакого отношения не имеет. Поэтому я и
> не понял, что за поддержку вы имели в виду. ЕБРР
> основан с целью помогать странам от Польши до
> Таджикистана в развитии рыночной экономики и
> демократии.

давая кредит на покупку техники, ЕБРР говорит: "но на эти деньги вы должны купить самые лучшие автобусы у самых лучших европейских производителей, а иначе денег не дадим". надо ли напоминать, как в 90-х российские города на кредиты ЕБРР покупали Мерседесы, но никак не Икарусы и тем более не ЛиАЗы?

Тольятти конечно купил на кредит ЕБРР МАЗ-103, но упрашивал долго, даже не смотря на наличие в автобусе немецких двигателя и акпп.

Сергей. писал(а):
-------------------------------------------------------
> давая кредит на покупку техники, ЕБРР говорит: "но
> на эти деньги вы должны купить самые лучшие
> автобусы у самых лучших европейских
> производителей, а иначе денег не дадим". надо ли
> напоминать, как в 90-х российские города на
> кредиты ЕБРР покупали Мерседесы, но никак не
> Икарусы и тем более не ЛиАЗы?

Мерседесы из Турции - то есть от самых лучших европейских производителей?

Сергей, прошу прощения - не заметил, сразу начал ругаться. Бкв был осмеян мной безосновательно, приношу ему свои извинения. Переадресовываю свою благодарность Вам.

По вашим данным за 2007г., кстати, получается, что европейская Польша закупает только 13% автобусов известных брендов, 87% - местное польское производство. При этом говорить о том, что поляки делают сравнимые с западноевропейскими по потреб. качествам автобусы нельзя - средняя доля экспорта польских марок 37%, а доля экспорта заводов европейцев 94%.
Кроме того, то, что 30-миллионная польша потребляет столько же новых автобусов, сколько и 10-миллионная Белоруссия, говорит о том, что одновременно поляки покупают европейские б/ушные автобусы, т.к. малореально, что, имея заводы у себя, поляки будут таскать к себе автобусы тех же марок с другого конца европы (хотя и возможно).
Так что, белорусские МАЗы и украинские ЛАЗы как раз пока и конкурируют в Польше с подержанными агрегатами, причем пространство для роста есть, и немалое. Ну хоть так.
Допускаю, что Ваши данные не абсолютно полные, но, скорее всего, уточнения общей картины не изменят.
Думаю, через несколько лет в Польше из своих марок останется только Солярис, да и тот - бывший Неоплан. А не купи Ман Неоплана - так и ни одного бы польского автобусостроителя не осталось бы.

Уважаемый Ааре, всё-таки Мерседес же, не Отойол!