Обсуждается здесь: http://forum.mos.ru/viewtopic.php?f=27&t=13609&start=255

000

Так, народ. Все недовольные планами по ликвидации троллейбуса в центре Москвы идём сюда:
http://forum.mos.ru/viewtopic.php?f=27&t=13609
и выпускаем пар там. Насколько я понимаю, та тема и есть то самое общественное обсуждение плана, так что есть шанс что прислушаются. Не забываем писать не только о том, что вы против ликвидации рогатых, но и о том, что надо реконструировать КС под современные стандарты (скоростные радиоуправляемые стрелки и т.п.)

Эх, сильно мне это не нравится.
Думаю, что имеется в виду убрать минимум с Садового кольца и из его пределов.
С учетом того, что отставки чиновников идут каждый день, и все боятся за свою жопу, любую инициативу нового мэра тут же бросятся выполнять с утроенным рвением.
А т.к. снятие троллейбусного движения куда проще для них, чем ликвидация парковки в 2 ряда повсеместно (а не только на Тверской), да и затрат не требует, достаточно в пятницу спустить в Мосгортранс депешу типа "чтобы с завтрашнего дня ни одного троллейбуса ни на Садовом, ни внутри мы не видели", в 17:50 подписать постановление с грифом "для служебного пользования", и вперед. И никаких затрат не надо - пусть МГТ затыкает дыры, как сможет.
Получаем следующее:
Б,Бк,10 - не заменяются ничем ввиду малого пассажиропотока, больших потерь времени в пробках и неудобством пересадок на метро;
16,63 - отменяются, 63к становится 63, А51 продлевается до Лубянской пл. вместо Народной ул. по бывшей троллейбусной трассе;
45 - сокращается до м. Таганская с той же петлей, как 53, при этом А40 на участке от Андроньевской пл. до пл. Земляной Вал следует как нынешний Тб45, Тм20 переводится на ежедневный режим с уменьшением интервала;
8 - сокращается до м. Добрынинская;
1 - отменяется, при этом А700 продляется до к/т "Ударник";
4 - сокращается до Калужской пл., 33 и 62 отменяются, 33к становится 33, 84 переводится на ежедневный режим работы, А 111 и 196 продляются до к/т "Ударник";
79 - отменяется без замены ввиду крайне низкого пассажиропотока на Фрунзенской наб.;
31к - отменяется, 31 сокращается до ст.м. Парк Культуры, при этом А 39 продлевается от Никитских Ворот до Лужников-южных;
15 - отменяется, при этом автобусы 05 и 015 получают постоянные номера, при этом 015 продлевается по трассе Тб15 до Калибровского путепровода с разворотом под ним;
39 - отменяется (или сокращается до Киевского вокзала, если соизволят сделать ему там разворот), в случае отмены А132 продляется от Киевского вокзала до Филей;
44 - отменяется;
2 - отменяется или же запускается в формате Фили - пл. Индиры Ганди, если там остался разворот, при этом А 116 перенаправляется вместо Конюшковской по Новому Арбату - Гоголевскому - Волхонке - Воздвиженке - обратно на Новый Арбат, а А4 - продляется к Белорусскому вокзалу по нынешней трассе А116;
12 - сокращается до 2 Часового завода или отменяется вообще;
3, 47 - сокращаются до Сущевского Вала, при этом А87 продлевается в центр по действующей трассе Тб47, или же организуется разворот по служебным линиям в окрестностях 4ТП, тогда никакие автобусы никуда не продлеваются;
69 - отменяется без замены из-за низкого пассажиропотока на индивидуальном участке;
13 - сокращается до Суворовской пл.;
9 - отменяется, 48 - сокращается до Орлово-Давыдковского пер., при этом А85 продлевается в центр по бывшей троллейбусной трассе (можно еще и А714 с 1 выходом по будням продлить, сделав нынешний А714 со своими выходами "красным");
25 - перенаправляется к Комсомольской пл., при этом А778 продлевается в центр до Лубянской пл. (возможно, также и А 78, если поменять маршрут в окрестностях Курского вокзала).

Но выходы на все эти автобусы добавлять ни один парк за счет более прибыльных маршрутов не станет, после чего пассажиры, матерясь, пересядут на метро или тазики.
И вместо более или менее работающих (хотя бы по выходных и в межпик) маршрутов мы получим такую же адекватную замену, как пущенные некогда на замену трамваям 0, 727, 132, 152 и иже с ними, т.е. маршруты с уличным расписанием и интервалами 30-60 минут, ходящие при этом совершенно безотносительно данного расписания.
Да, за счет освобождения множества выходов, конечно, уменьшатся интервалы в срединной и периферийной частях сети, но помимо уменьшения заполняемости это на некоторых участках может привести к выходу из строя подстанций.

К тому же, если пойдет такая пьянка, то тут же с радостным гиканьем будут закрыты 2, 4 и 5 ТП, порушены все линии в окрестностях Новослободской-Белорусской-Краснопресненской, Комсомольской пл. и т.д., прекратится закупка новых машин, при этом самые старые будут резать, те, что поновее, но не влезают в парки - продавать и раздаривать. И можем получить еще более унылую картину, чем с трамвайными линиями в центральной части Питера (но там все же без наземки никуда, и как-то оставшийся НОТ работает, а в пределах Садового не так много мест, где метро далеко: "Ударник" (и весь остров), Яузские Ворота - Воронцово поле, да Патриарщие, причем обходятся же те же Патриаршие без НОТа, немногочисленные жители и работники "острова" тоже не жалуют А6 и АК, предпочитая ходить пешком (у кого тазика нету), так что привыкнут, никуда не денутся, а пенсионеры, которые лишатся возможности добраться до поликлиники, никого не волнуют).

Если рассуждать со стороны пассажира, то между автобусом и троллейбусом никакой разницы нет. Разница в двигателе, что пассажира не касается. ИМХО, я бы им и нумерацию марщрутов общую сделал бы.

А ездят автобусы по Москве почти всегда быстрее троллейбуса. И из-за припаркованных в 2 ряда автоуродов, которых автобус может объехать, а тролль - нет, и из-за медленного прохождения стрелок и крестовин, и из-за не особо, похоже, качественной контактной сети (то, как у троллей срываются на стрелках и прямых на скорости штанги, вижу почти каждый день). По шумности примерно одинаковы. Экологичность троллейбуса в условиях московских пробок особой роли не играет((( Всё равно вопрос ближайших десятилетий, если не лет, появление электробусов (в Италии ещё в середине 90-х на них ездил), которые и автобус, и тороллейбус заменят. Будут или в парках по ночам заряжаться, а днём ездить, или просто будут гибридами.

Так что ностальгия-ностальгией, но предложение убрать троллейбус из центра вижу рациональным( Всё равно из-за припаркованных авто и пробок он сам собой исчез с Большой Никитской, Петровки, Большой Дмитровки, Рождественки, части Неглинной и многих других улиц и переулков. Или нужно выпускать тролль размером с микроавтобус для центральных маршрутов.

Проблему вижу в том, что даже если заменить троллейбус микроавтобусами (не газелями, разумеется, теми, что на 12ц ездят), то сильно это ситуацию не изменит. Они тоже широкие, правда более маневренные.

ИМХО, надо трамвай в центр возвращать. Во-первых, рельсы на земле видно, я бы ещё разметкой или бордюром габарит трамвая обозначал. И водителям будет ясно, в габаритах трамвая они остановились или нет. Во-вторых, водителю трамвая не надо будет задумываться, впишется ли он в поворот, поэтому скорость на узких улицах и перекрёстках будет выше, чем у автобусов и троллей. Только бы рельсы клали качественно и по современным технологиям, а не как на Бульварном кольце. Да и сцеплять по несколько вагонов можно, что увеличит провозную способность. В-третьих, субъективное мнение, но контактная сеть трамвая не особо заметна, а крестовины и стрелки троллейбусной сети местами уродуют городские виды. Но, справедливости ради, в западных городах с троллейбусами замечал, что там стрелки не такие внешне уродские как в Москве и не особо портят вид. К тому же, они почему-то сильно меньше. Может, у нас и в этом отстали от планеты всей?(

Ну а для начала, можно на широких улицах, типа Якиманки и Тверской, полосы для ОТ сделать. Может тогда троллейбус там и можно будет сохранить.

Цитата (Юрий Аралов)
Так, народ. Все недовольные планами по ликвидации троллейбуса в центре Москвы идём сюда:
http://forum.mos.ru/viewtopic.php?f=27&t=13609
и выпускаем пар там. Насколько я понимаю, та тема и есть то самое общественное обсуждение плана, так что есть шанс что прислушаются. Не забываем писать не только о том, что вы против ликвидации рогатых, но и о том, что надо реконструировать КС под современные стандарты (скоростные радиоуправляемые стрелки и т.п.)

Там кроме большой темы про весь план есть и отдельная про ликвидацию троллейбусов:
http://forum.mos.ru/viewtopic.php?f=3&t=13600

> Если рассуждать со стороны пассажира, то между автобусом и троллейбусом никакой разницы нет.

По слухам (по телевизору кто-то сказал) троллейбусы заменят не автобусами, а маршрутками.

Ещё здесь обсуждение: http://readers.lenta.ru/auto/articles/2010/11/11/traffic/

Цитата (Бараш Алексей)
Ещё здесь обсуждение: http://readers.lenta.ru/auto/articles/2010/11/11/traffic/

Это уже не то. То обсуждение, на которое я дал ссылку - общественное обсуждение, организованное Правительством Москвы. Т.е. обсуждение. которое читают и есть шанс что к нему прислушаются. Поэтому я и призвал всех писать именно туда. А все эти ленты.ру это всё равно что тут обсудить...

Народ, ещё раз прошу, заходите, регистрируйтесь, пишите. Правильных мнений там много, но и неправильных хватает, при этом у нас есть все шансы задавить массой.

Просьба поддержать коллективное письмо в департамент транспорта и связи по этому вопросу:

http://www.democrator.ru/problem/3395

Цитата (Phil)
Если рассуждать со стороны пассажира, то между автобусом и троллейбусом никакой разницы нет.

Цитата
А ездят автобусы по Москве почти всегда быстрее троллейбуса.

Взаимоисключающие параграфы.

Цитата
Так что ностальгия-ностальгией, но предложение убрать троллейбус из центра вижу рациональным

А я вот хочу, чтобы возможность выйти с работы, сесть в 33 троллейбус и доехать до м. Арбатская без пересадок на автобусные маршруты-костыли у меня не отнимали. И посему ничего рационального в убирании троллейбусов из центра не вижу, ибо уверен, что 33 тролль полностью на автобус заменять не будут.

Цитата
( Всё равно из-за припаркованных авто и пробок он сам собой исчез с Большой Никитской, Петровки, Большой Дмитровки, Рождественки, части Неглинной и многих других улиц и переулков.

На большинстве перечисленных улиц он исчез из-за копалок, некоторые и которых продолжаются до сих пор. Впрочем, 12 маршрут от этого только выиграл.

Цитата
ИМХО, надо трамвай в центр возвращать. Во-первых, рельсы на земле видно, я бы ещё разметкой или бордюром габарит трамвая обозначал. И водителям будет ясно, в габаритах трамвая они остановились или нет.

Смешной человек, расскажи мне, как водитель увидев рельсы определит попал ли он в габарит трамвая, трамвая всё-таки несколько шире.

Цитата
Во-вторых, водителю трамвая не надо будет задумываться, впишется ли он в поворот, поэтому скорость на узких улицах и перекрёстках будет выше, чем у автобусов и троллей.

Опять смешно, он-то как раз будет ползти, чтобы убедится, что припаркованная машина не попала в его габарит.

Цитата
Только бы рельсы клали качественно и по современным технологиям, а не как на Бульварном кольце.

Мда, забавно, сравнивать сферический трамвай в вакууме с существующим реально троллейбусом и на основании этого сравнения делать выводы. Может сравним реально существующий маршрут 31к троллейбуса с 39 трамвая?

Цитата
Да и сцеплять по несколько вагонов можно, что увеличит провозную способность.

А где в центре это необходимо?

Цитата
В-третьих, субъективное мнение, но контактная сеть трамвая не особо заметна, а крестовины и стрелки троллейбусной сети местами уродуют городские виды.

Зато трамвай горохочет, как ведро с болтами, и ещё вопрос, что хуже.

Цитата
Но, справедливости ради, в западных городах с троллейбусами замечал, что там стрелки не такие внешне уродские как в Москве и не особо портят вид.

Они ни здесь ни там не портят вид, там потому, что поменьше и по рассредоточеннее, здесь потому, что портить уже нечего.

Цитата
К тому же, они почему-то сильно меньше. Может, у нас и в этом отстали от планеты всей?(

Не может, а именно так. Причём виноват во всём тов. Иванов.

Цитата
>ИМХО, надо трамвай в центр возвращать. Во-первых, рельсы на земле видно, я бы >ещё разметкой или бордюром габарит трамвая обозначал. И водителям будет ясно, в >габаритах трамвая они остановились или нет.
>Смешной человек, расскажи мне, как водитель увидев рельсы определит попал ли он >в габарит трамвая, трамвая всё-таки несколько шире.

Тем не менее, на деле получается так, что под троллейбусными проводами паркуются все подряд, а в трамвайных габаритах - только отдельные алтернативно одаренные личности.

>как водитель увидев рельсы определит попал ли он >в габарит трамвая

И кто здесь смешной? Вам же написали: "я бы ещё разметкой или бордюром габарит трамвая обозначал".

Полагаю что надо исходить из чего? Из того, что никто никакой трамвай в центр возвращать не будет и это ясно (по крайней мере должно быть) любому. Соответственно могут лишь ликвидировать троллейбус, что очень плохо хотя бы из соображений экологии. Посему письма и предложения не делать этого писать всё же следует...

Цитата (Дибуны)
Полагаю что надо исходить из чего? Из того, что никто никакой трамвай в центр возвращать не будет и это ясно (по крайней мере должно быть) любому. Соответственно могут лишь ликвидировать троллейбус, что очень плохо хотя бы из соображений экологии. Посему письма и предложения не делать этого писать всё же следует...

Я БЫЛ большим поклонником троллейбуса. Я живу в Марьиной роще и мне
- приходилось ездить на Пироговскую улицу и обратно
- можно ездить на работу на 15 троллейбусе к Дому Ученых на Пречистенке
Так вот: просто мои собственные факты
- С Пироговки добраться на 15-м можно лишь теоретически - в 15-16 часов обратно ожидая 15-го можно простоять полчаса. Учитывая еще часовой его ход - да ну его нафиг.
- До работы троллейбус идет 45 минут. В случае замен, заменяющий его автобус идет 25 минут! Обратно на остановке "Дом Ученых" 15-го после 19 часов можно прождать полчаса!
- Троллейбус Б и 10 я даже не рассматриваю как средство передвижения - максимум, как часовую экскурсию по городу. И не из-за пробок - они тащатся как черепахи. Похоже, это психологическое какое-то именно у водителей троллей или тянутый график.

Мое IMHO: троллейбус в центре НЕ нужен. Нужны МВ автобусы и маршрутки с интервалом в 10 минут! Не реже! Быстро ходящие. С длинными "хвостами" за пределы Садового кольца.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 12.11.10 11:06 пользователем nbr11.

Цитата (VictorT)
Тем не менее, на деле получается так, что под троллейбусными проводами паркуются все подряд, а в трамвайных габаритах - только отдельные алтернативно одаренные личности.

Это связано исключительно с тем, что трамвая в Москве очень мало и ходит от часто там, где позволили ему остаться. А троллейбуса пока много, и ходит он часто там, где могут скапливаться много машинок. Кстати, советую для наблюдения за "альтернативно одарёнными личностями" разворот у м. "Чистые пруды", очень удивитесь их количеству. Да и не стоит забывать, что даже осознающий свою нехорошесть водитель в случае троллейбуса всё-таки надеется, что последний сможет его объехать.

Цитата
И кто здесь смешной? Вам же написали: "я бы ещё разметкой или бордюром габарит трамвая обозначал".

Ну разметка в наше время не вечна и не всегда видна, да и автор использовал такую формулировку, из которой не следует, что везде нужно обозначать габарит трамвая.

Цитата (nbr11)
Мое IMHO: троллейбус в центре НЕ нужен. Нужны МВ автобусы и маршрутки с интервалом в 10 минут! Не реже! Быстро ходящие. С длинными "хвостами" за пределы Садового кольца.

Вы думаете, что от замены одного троллейбуса на пять моржруток на дороге станет больше места?
А если нет - какой смысл в такой "борьбе с пробками"?

Цитата (nbr11)
Мое IMHO: троллейбус в центре НЕ нужен. Нужны МВ автобусы и маршрутки с интервалом в 10 минут! Не реже! Быстро ходящие. С длинными "хвостами" за пределы Садового кольца.

Видите ли, Тб15, в своем нынешнем виде - это жесткое извращение. Как собственно Тб5.
15-ка должна ходить только до Суворовской, а не до выставки. С тем же количеством выходов, но тут все упирается в Лужники-Южное.

Проблема троллейбуса в центре сейчас в том, что он или никуда не ведет, как 3/5/47/69... Или же ходит дикими кругами, как 2/12/33/44..., на которые тратится куча времени.

> но тут все упирается в Лужники-Южное.

Давно хотел спросить: а что мешает проложить линию дотуда не по нынешнему маршруту следования автобусов, а по Новолужнецкому проезду? Движение автомобилей там незначительное, и это вроде кратчайший путь до Лужников-южн от того места, где обрывается КС, когда-то ведшая к северной. Да и дополнительный подвоз к стадиону и рынку такой маршрут обеспечит.

Ровно то же, что мешает продлить 9/37 до Владыкино-Южное, 57-й до Петрашки или таки вернуть 5-ку на Савеловский к примеру.

Цитата (Заец)
Давно хотел спросить: а что мешает проложить линию дотуда не по нынешнему маршруту следования автобусов, а по Новолужнецкому проезду? Движение автомобилей там незначительное, и это вроде кратчайший путь до Лужников-южн от того места, где обрывается КС, когда-то ведшая к северной. Да и дополнительный подвоз к стадиону и рынку такой маршрут обеспечит.

Ничто не мешает.
Кроме нежелания, собственно, это делать.