...Вообще-то, у меня понятие "Римское право" вызывает несколько иные ассоциации. Как-то, катаясь по Риму, мы по ошибке поехали по односторонней улице против движения. Нам навстречу - полиция (или "карабинеры", или муниципальные инспектора - шут их знает. Но с мигалками). Останавливают:
- Вы едете против движения.
Моя подруга, которая была в тот момент за рулем, хлопнув глазками:
- А что, нельзя?
Те:
- Нельзя! - козырнули и поехали дальше. И мы тоже, по-прежнему, против движения.
Это и есть в моем восприятии "римское право".
Но это так, экивок в сторону 1 апреля.

Так вот, действительно, юриспруденция как наука (кодификация и другое)зародилась именно в Риме. И именно в ряде основных принципов и заключается отличие английского от римского ("континентального") права.

Какое право взято за основу современного американского права - я не знаю. Но в Израиле (и это хорошо известно) в основе юриспруденции лежит английское право.

Одно из основных отличий заключается в следующем.
В Америке улика, добытая незаконным путем, уликой не считается вообще - и суд ее просто не рассматривает.
В Израиле такая улика - со всеми оговорками и возможными санкциями против тех, кто эту улику добыл - но все равно считается уликой.

Итак, рассматриваем ситуацию.
В Америке произошло убийство. Имеется подозреваемый - но свидетелей нет, улик тоже. Следователи ставят прослушку подозреваемого - незаконную, без санкции и необходимых процедур. В ходе этой незаконной прослушки они слышат следующее, человек хвастается своему другу:
- Я его убил. Ножом. Но они это не докажут. А нож я спрятал под пятым от угла мусорным баком у дома 115 на Murder-street. И они черта с два его найдут!

Сыщики отправляются к этому баку, и находят там нож - с отпечатками пальцев подозреваемого и кровью жертвы на лезвии.
Является ли этот нож уликой в американском суде - или этого ножа как бы нет вообще?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 02.04.10 00:53 пользователем Krolikov.

Ответ прост - не является, т.к. прослушка без санкции судьи незаконна. Исключение - подозрение в терроризме, когда санкцию можно получить ПОСЛЕ действия.

Не спешите.
Прослушка - незаконна.
ЗАПИСЬ признания подозреваемого и само ПРИЗНАНИЕ - не улики.
Иными словами, ИНФОРМАЦИЯ О МЕСТОНАХОЖДЕНИИ ножа была получена незаконным путем.

Но сам НОЖ был добыт вполне законнно: он не находился на частной территории, куда сыщики вломились без санкции, а лежал себе под мусорным баком.

Представим, что на основании этого ножа подозреваемому было предъявлено обвинение в убийстве. Идет судебное слушание.
Прокурор:
- Я представляю суду нож. Экспертиза показала, что на нем отпечатки пальцев обвиняемого и кровь жертвы.
Адвокат обвиняемого:
- Откуда у вас этот нож?
Прокурор:
- Этот нож был найден под мусорным баком у 155 дома на Murder-street.

Слова адвоката?

Адвокатам прийдется доказать, что нож был найден после прослушивания записей на пленке. Что практически невозможно. Другой вопрос, что сама запись не будет считаться уликой.

То, что ЗАПИСЬ не улика - понятно.
Является ли уликой НОЖ?

0

00

Я сейчас говорю не о "духе", но о "букве" закона в чистом виде, в данном случае уголовной процедуры.

Любая улика анализируется на предмет ее качеств:
1. relevancy - релевантность (насколько она относится к делу);
2. admissibility - приемлемость (допустимость);
3. credibility - надежность (достоверность);
4. weight - весомость;
5. sufficiency - степень достаточности.

В данном случае, меня интересует пункт 2, и вопрос таков:
является ли допустимой в суде улика, полученная законным путем, но при помощи незаконно полученной информации?

Цитата (Krolikov)
То, что ЗАПИСЬ не улика - понятно.
Является ли уликой НОЖ?

Думаю, является. Вдруг следователи просто случайно заглянули под мусорный бак, нашли там нож, решили проверить на причастность к этому убийству. Или внутренний голос нашептал. Да и не всё ли равно, как они нашли этот нож? Главное, что получили его законным путём.

Стоп.
Данная посылка уже противоречит букве закона.
Де-факто нож был обнаружен с помощью незаконной прослушки - а не случайного поиска или внутреннего голоса.
Заявление обвинителя в суде про "внутренний голос" являет собой уголовное правонарушение (дача заведомо ложных показаний), и сложности с доказательством ложности этого заявляния вовсе не превращают его в истинное.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 02.04.10 13:08 пользователем Krolikov.

Цитата (Krolikov)
В данном случае, меня интересует пункт 2, и вопрос таков:
является ли допустимой в суде улика, полученная законным путем, но при помощи незаконно полученной информации?

На здании Верховного суда РФ статуЯ Фемиды без всяких повязок, что нам как бы намекает (с):



А если по вопросу - почему не представить так, что улика была получена в следствии осмотра места преступления с расширением круга вплоть до мусорного бака?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 02.04.10 13:36 пользователем Vladislav E. Lavrov.

Цитата (Vladislav E. Lavrov)
А если по вопросу - почему не представить так, что улика была получена в следствии осмотра места преступления с расширением круга вплоть до мусорного бака?

Иными словами, опять-таки: законность улики достигается только путем двчи заведомо ложных показаний?

Цитата (Krolikov)
Иными словами, опять-таки: законность улики достигается только путем двчи заведомо ложных показаний?

А если скажем, на улику вывела какая-нибудь бабка-информатор, которая обнаружила нож с бурыми пятнами, когда выносила мусор, но которая пожелала остаться неизвестной?

Цитата (Vladislav E. Lavrov)
А если скажем, на улику вывела какая-нибудь бабка-информатор, которая обнаружила нож с бурыми пятнами, когда выносила мусор, но которая пожелала остаться неизвестной?

В данном случае, де-факто, на улику вывала не бабка-информатор, а незаконная прослушка.

Цитата (Krolikov)
В данном случае, де-факто, на улику вывала не бабка-информатор, а незаконная прослушка.

А какое вообще суду дело до того, кто или что вывело на улику? Улика - нож - добыта без нарушений закона (подобрана не на частной территории), и не всё ли равно, что послужило предпосылкой и дало нужную информацию?

Вот звукозапись признания, как незаконная улика, действительно не может являться доказательством и приниматься судом.

Цитата (Krolikov)
Я сейчас говорю не о "духе", но о "букве" закона в чистом виде, в данном случае уголовной процедуры.

Любая улика анализируется на предмет ее качеств:
1. relevancy - релевантность (насколько она относится к делу);
2. admissibility - приемлемость (допустимость);
3. credibility - надежность (достоверность);
4. weight - весомость;
5. sufficiency - степень достаточности.

В данном случае, меня интересует пункт 2, и вопрос таков:
является ли допустимой в суде улика, полученная законным путем, но при помощи незаконно полученной информации?

Конечно. Иначе будете рассматривать дело от сотворения мира. Например :

Вопрос адвоката : "откуда у Вас этот дотошный следователь, заглядывающий под все мусорные баки ? "
ответ : "поступил к нам на работу после окончания полицейской академиии"
ВА : "имел ли он право ее закончить ? Предъявите диплом с оценками, мы будем проверять каждую из них, и если его знания по какой-либо дисциплине не соответствуют выставленной оценке, мы потребуем признать диплом незаконным, следака отстранить от дела, все улики считать добытыми незаконным путем"

Так , что-ли ? . Кого обвиняют в данном процессе, не забыли еще ?

ЗЫ В конце-концов , следователь был когда-то зачат в грехе и без санкции прокурора, можно ли его существование считать незаконным ?

Я фильм вспомнил. Там всё было то же самое, но только нож, кажется, находился не под, а внутри бака. И типа внутренности бака - это собственность мусороперерабатывающей (или какой там) компании, поэтому улика была признана незаконной и преступника отпустили.
А дальше в фильме были угрызения совести этого судьи, какой-то тайный орден судей, разочаровавшихся в американской системе и ещё не помню что, потому что смотрел только одним ухом.
Вообще, я сомневаюсь в том, что это так и есть. Потому что это полный маразм. Юриспруденция забыла, для чего она?

Цитата (Льготник)
Я фильм вспомнил. Там всё было то же самое, но только нож, кажется, находился не под, а внутри бака. И типа внутренности бака - это собственность мусороперерабатывающей (или какой там) компании, поэтому улика была признана незаконной и преступника отпустили.
........
Вообще, я сомневаюсь в том, что это так и есть. Потому что это полный маразм. Юриспруденция забыла, для чего она?

К сожалению, это идет вразрез с действующими нормами американской (кроме луизианской) судебной системы: было решено Верховным (или Апелляционным) судом, что любой мусор уже не принадлежит владельцу и даже мусоросборочной компании, и может быть осмотрен без всяких санкций суда.

Цитата (Krolikov)
Я сейчас говорю не о "духе", но о "букве" закона в чистом виде, в данном случае уголовной процедуры.

Любая улика анализируется на предмет ее качеств:
1. relevancy - релевантность (насколько она относится к делу);
2. admissibility - приемлемость (допустимость);
3. credibility - надежность (достоверность);
4. weight - весомость;
5. sufficiency - степень достаточности.

В данном случае, меня интересует пункт 2, и вопрос таков:
является ли допустимой в суде улика, полученная законным путем, но при помощи незаконно полученной информации?

"Плохо не то что украл, а то что- попался."
Ну так ведь это тоже применимо в суде, который есть форум обмена мнениями с обязательным исполнением его решений. Если никто не спросил, то и не надо об этом говорить (не говорят). Нашли - и нашли. Все мы люди. И ретивые полицейские тоже...

Цитата (Сергей_П)
Если никто не спросил, то и не надо об этом говорить (не говорят). Нашли - и нашли. Все мы люди. И ретивые полицейские тоже...

А если спросил?

Цитата (Краевед)
Вопрос адвоката : "откуда у Вас этот дотошный следователь, заглядывающий под все мусорные баки ? "

Адвокат спросит не это.
- Господин сделователь, Вы помните, что даете показания под присягой, и об уголовной ответственности за дачу ложнык показаний?
- Помню.
- Настоящим Вас уведомляю, что в распоряжении защиты имеются свидетельства, что Вы нашли этот нож в результате незаконной прослушки. У нас имеются свидетели - другие полицейские - которые могут дать показания о том, как вы на радостях делились с ними информацией, полученной из прослушанной записи, и многое другое, которое безусловно доказывает, что этот нож - не случайная находка, как вы утверждаете. Прежде чем я предоставлю суду свидетелей и улики, доказывающее вышу виновность в уголовном преступлении "дача ложных показаний", я даю Вам шанс, и еще раз повторяю вопрос: "Каким образом Вы нашли этот нож?"

Вскакивает прокурор:
- Objection! Давление на свидетеля!
Судья:
- Протест отклонен. Данный вопрос является ключевым для установления истины и свершения правосудия в соответствии с буквой закона. Отвечайте, свидетель!

Ответ полицейского:



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 03.04.10 00:08 пользователем Krolikov.

Цитата (Vladislav E. Lavrov)
На здании Верховного суда РФ статуЯ Фемиды без всяких повязок, что нам как бы намекает

Так она и меч где-то посеяла...

Цитата (Krolikov)

Цитата (Сергей_П)
Если никто не спросил, то и не надо об этом говорить (не говорят). Нашли - и нашли. Все мы люди. И ретивые полицейские тоже...

А если спросил?

Если полицейский признался, то на усмотрение судьи (у которого есть руководство к действию - прецедент): все ситуации разные.

Цитата (Krolikov)
- Настоящим Вас уведомляю, что в распоряжении защиты имеются свидетельства, что Вы нашли этот нож в результате незаконной прослушки. У нас имеются свидетели - другие полицейские - которые могут дать показания о том, как вы на радостях делились с ними информацией, полученной из прослушанной записи, и многое другое, которое безусловно доказывает, что этот нож - не случайная находка, как вы утверждаете. Прежде чем я предоставлю суду свидетелей и улики, доказывающее вышу виновность в уголовном преступлении "дача ложных показаний", я даю Вам шанс, и еще раз повторяю вопрос: "Каким образом Вы нашли этот нож?"

Это, конечно, хороший сценарий, но...

... полицейские, обычно, держатся отдельно от адвокатов - они ведь знают, что данный адвокат может быть нанят их же подозреваемым - и если полицейские рассказали о ходе расследования постороннему лицу в тот момент, то это может быть предметом расследования и последующей их вздрючки;

...если же адвокат не сможет представить никаких доказательств (берет на понт) - это может быть неуважением к суду (наказывается заключением) или нарушением профессиональной этики (наказывается отнятием лицензии).



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 03.04.10 08:18 пользователем Сергей_П.

Цитата (Сергей_П)
... полицейские, обычно, держатся отдельно от адвокатов - они ведь знают, что данный адвокат может быть нанят их же подозреваемым - и если полицейские рассказали о ходе расследования постороннему лицу в тот момент, то это может быть предметом расследования и последующей их вздрючки;

"Идеальных преступлений", которое не оставляет следов, не бывает, это хорошо известно. Хороший адвокат (с помощью частных сыщиков или других средств) найдет следы прослушки.

Цитата
если же адвокат не сможет представить никаких доказательств (берет на понт) - это может быть неуважением к суду (наказывается заключением) или нарушением профессиональной этики (наказывается отнятием лицензии).

"Брать на понт" - не неуважение к суду, а один из легитимных приемов ведения следствия ("твой друг уже признался, дело за тобой"), в том числе и судебеого.

Главное же - полицейский в суде не знает, блефует адвкат, или же у него на самом деле имеются доказательства прослушки. Но решение отвечать полицейскому приходится немедленно, и если он сделает неверную ставку, то рискует поплатиться карьерой на всю жизнь.

Цитата
на усмотрение судьи (у которого есть руководство к действию - прецедент): все ситуации разные.

Об этом я и спрашиваю: как американская юридическая практика (прецеденты) отвечает для на вопрос о допустимости улик, добытых при помощи незаконно полученной информации? По-разному?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 03.04.10 10:20 пользователем Krolikov.

ИМХО

Противоречий я не вижу.

Улика получена законным путём, то есть с точки зрения американского провосудия уликой является.

А информация об улике получена незаконно - это повод для отдельного судебного разбирательства. Но к данному судебному процессу это отношения не имеет.

Цитата (krechet)
ИМХО

Противоречий я не вижу.

Улика получена законным путём, то есть с точки зрения американского провосудия уликой является.

А информация об улике получена незаконно - это повод для отдельного судебного разбирательства. Но к данному судебному процессу это отношения не имеет.

Это бы было верно в том случае, если бы ИНФОРМАЦИЯ и УЛИКА между собой былы бы никак не связаны: "мухи - отдельно, котлеты - отдельно".
Но между ними сущесвует причинно-следственная связь, причем даже не косвенная, а прямая.

И игнорировать эту связь не получается, поскольку иначе получается абсурдный в своей основе принцип "незаконные ДЕЙСТВИЯ могут вести к законному РЕЗУЛЬТАТУ".

Цитата (Сергей_П)
К сожалению, это идет вразрез с действующими нормами американской (кроме луизианской) судебной системы: было решено Верховным (или Апелляционным) судом, что любой мусор уже не принадлежит владельцу и даже мусоросборочной компании, и может быть осмотрен без всяких санкций суда.

Ну пусть это было в Луизиане. Не о мусоре речь, а о том, что у них действительно всё доведено до такого бессмысленного формализма?

Цитата (Льготник)
Ну пусть это было в Луизиане. Не о мусоре речь, а о том, что у них действительно всё доведено до такого бессмысленного формализма?

Не всё, но очень многое.
Именно поэтому США прочно занимают первое место в мире по числу заключенных на каждые 100 тыс. человек.
Не из-за общей "незаконопослушности" населения - а из-за огромного количества противоестественных законов, противоречащих природе человека.

Цитата (Krolikov)
Адвокат спросит не это.
- Господин сделователь, Вы помните, что даете показания под присягой, и об уголовной ответственности за дачу ложнык показаний?
- Помню.

Мне всегда казалось, что для того , чтобы следователь стал участником процесса, дело о методах ведения следствия должно быть выделено в отдельное производство ?

Цитата (Краевед)
Мне всегда казалось, что для того , чтобы следователь стал участником процесса, дело о методах ведения следствия должно быть выделено в отдельное производство ?

Следователь - один из свидетелей в уголовном процессе (обычно со стороны обвинения).
Дела о методах ведения следствия пока нет, слушается дело об убийстве.
В рамках этого процесса защита оспаривает законность некоей улики. Ничего из ряда вон выходящего здесь нет, и вовсе не требуется открывать новый процесс.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 05.04.10 02:56 пользователем Krolikov.

Цитата (Krolikov)
Не всё, но очень многое.
Именно поэтому США прочно занимают первое место в мире по числу заключенных на каждые 100 тыс. человек.
Не из-за общей "незаконопослушности" населения - а из-за огромного количества противоестественных законов, противоречащих природе человека.

Да ни фига. Законы просто строже - за убийство в Западной Европе получит некто 3-5-7 лет и выйдет по амнистии через 1,5 года, а в США - 25-пожизненно-вышка. Вот и весь сказ о том, откуда берутся эти заключенные.
А если Вы намекаете на несуразные законы о запрете привязывать аллигаторов к пожарным кранам, то это - мимо. Их использование, наверное, было напоследок лет 100 назад.

Цитата (Сергей_П)
Законы просто строже - за убийство в Западной Европе получит некто 3-5-7 лет и выйдет по амнистии через 1,5 года, а в США - 25-пожизненно-вышка.

Плюс, насколько я понимаю, в США гораздо шире используется сложение сроков заключения, поэтому грубо говоря у нас и в Европе 5+10=10 лет, а в США 5+10=15.

Цитата (Krolikov)

Цитата (Сергей_П)
... полицейские, обычно, держатся отдельно от адвокатов - они ведь знают, что данный адвокат может быть нанят их же подозреваемым - и если полицейские рассказали о ходе расследования постороннему лицу в тот момент, то это может быть предметом расследования и последующей их вздрючки;

"Идеальных преступлений", которое не оставляет следов, не бывает, это хорошо известно. Хороший адвокат (с помощью частных сыщиков или других средств) найдет следы прослушки.

Хороший, да еще работающий по раз в десять высшим расценкам - может и найдет (если не убрали прослушку). Обычный адвокат, который защищает долбней, которые признаются по телефону - десять раз подумает, прежде чем оторвать свое седалище от стула.

Цитата
"Брать на понт" - не неуважение к суду, а один из легитимных приемов ведения следствия ("твой друг уже признался, дело за тобой"), в том числе и судебеого.

Не-а, это нарушение этики. "Если бы я тебе сказал, что твой друг признался, что бы ты ответил на это" еще прокатит, если судья не взъестся.

Цитата
Об этом я и спрашиваю: как американская юридическая практика (прецеденты) отвечает для на вопрос о допустимости улик, добытых при помощи незаконно полученной информации? По-разному?

Естественно, улика не должна приниматься в суде, но - все на усмотрение суда, и, если прокурор - обоснует - чего ж нет ("Ваша честь, поступил анонимный сигнал, что подсудимый готовит террористический акт. Во время прослушивания телефонного разговора обнаружилось, что он убил человека и спрятал улики в определенных местах.")

Цитата (Антон Чиграй)

Цитата (Сергей_П)
Законы просто строже - за убийство в Западной Европе получит некто 3-5-7 лет и выйдет по амнистии через 1,5 года, а в США - 25-пожизненно-вышка.

Плюс, насколько я понимаю, в США гораздо шире используется сложение сроков заключения, поэтому грубо говоря у нас и в Европе 5+10=10 лет, а в США 5+10=15.

На усмотрение судьи: может быть concurrent, т.е. 5+10=10

В сериале "Закон Л-А" был эпизод, когда полицейский патруль остановил автомобиль, характер движения которого привлёк их внимание. В автомобиле они заметили нечто (я просто уже не помню, что именно!), что восприняли как могущее указывать на совершённое преступление. И именно в этот момент по рации услышали приметы автомобиля с описанием произошедшего преступления; произвели арест, по всем правилам.
Но "предмет" в качестве улики на суде фигурировать не мог, ибо был обнаружен в тот момент, когда патрульным ещё не было известно, что он являлся таковой.

Цитата (Лев)
В сериале "Закон Л-А" был эпизод, когда полицейский патруль остановил автомобиль, характер движения которого привлёк их внимание. В автомобиле они заметили нечто (я просто уже не помню, что именно!), что восприняли как могущее указывать на совершённое преступление. И именно в этот момент по рации услышали приметы автомобиля с описанием произошедшего преступления; произвели арест, по всем правилам.
Но "предмет" в качестве улики на суде фигурировать не мог, ибо был обнаружен в тот момент, когда патрульным ещё не было известно, что он являлся таковой.

Трудно сказать о чем шла речь в том сериале, но все предметы, предполагающие совершенное или будущее преступление будут приняты судом (окровавленные вещи, огнестрельное оружие, выкидной нож, складной нож с длиной лезвия более 20 см. и т.д.). Они не обязательно приведут к аресту на месте, скорее всего - к допросу (с пристрастием), но при наличии ориентировки - никаких проблем.