Еще вопрос:
имею ли я право переходить дорогу на перекрестке по линии тротуара (пеш. переход не обозначен, заграждений нет), если метрах в 50 от этого перекрестка находится другой перекресток с обозначенным пешеходный переходом?

Иван Садовский писал(а):
-------------------------------------------------------

> и зебры, намалеванные в местах, где дорога
> просматривается только в одну сторону. В таких
> случаях достаточно отойти в сторону метров на
> 15-20, чтобы успеть что-то увидеть и не выходить
> на проезжую часть. Но с точки зрения ПДД это будет
> не похоже на переход в положенном месте, несмотря
> на то, что это будет более безопасно.

Один из особенно стрёмных московских примеров, имхо - набережные Яузы. Она всюду петляет, а официальные переходы по большей части привязаны к пешеходным мостам через реку. Что очень редко совпадает с местами, приемлемыми для перехода. Вплоть до того, что переход может быть допустимым для перехода со стороны реки на сторону города, т.к. с внешней стороны кривой видимость при начале перехода ещё есть, а вот обратно - уже не пригоден, т.к. при начале перехода совершенно ничего не видно со внутренней стороны кривой, из-за кустов.

Тащусь я, однако.... :-)

Один за другим сыпятся посты, подводящие "базу" под то, что "переходить по переходу - опасней, чем вне него"; соответствующие пункты в Правилах - идиотизм", и объясняют это некими там "российскими реалиясм".

Между тем именно в РОССИЙСКИХ РЕАЛИЯХ число ДТП со смертельным исходом, произошедших ПО ВИНЕ ПЕШЕХОДОВ, является непропроционально высоким.

И неудивительно.
Налицо всего лишь подведение "базы" под собственную ЛЕНЬ, и за всеми этими "гайцы - мудаки", "переходы намалёваны прохо, или не там, или их вообще нет", "переходить по переходу ничкть не безопаснее, чем вне него" отчетливо просматривается изначальная посылка:

- Почему это я должен тащиться двести метров в ту или иную сторону, если могу перейти прямо здесь?!

В результате и наблюдается эта самая статистика. Вполне закономерно.
"Соблюдать правила надо лишь тогда, когда это УДОБНО" - психология отнюдь не нова.

И обижаться на всяких АУ, ездящих по тротуару, тоже не следует - им так УДОБНЕЕ.

Не сомневаюсь, что при желании тоже можно подвести "базу" под то, что они поступают ПРАВИЛЬНО, ибо "езда по тротуату - безопасней, чем по дороге". :-))

krechet писал(а):
-------------------------------------------------------
> И мой
> практический опыт показывает, что дорогу с
> разделительной полосой перейти на порядок проще,
> чем без оной. Основных причины две: 1) следить за
> потоком и выискивать дыру в нем на дороге с
> разделительной полосой несравненно проще, так как
> контролировать надо только одну сторону. 2) на
> разделительной полосе можно почти безопасно
> переждать потоки. Возражения против этих пунктов
> есть?

Есть, у меня сразу несколько. Если Вы имеете ввиду с двумя рядами движения в одном направлении, то - да - легче. А если рядов 4-5, то уже никуда не легче, более того, водители, едущие по 3 и далее ряду Вас не видят сквозь другие машины и не ожидают появления.
На разделительной, если это газон - ждать безопаснее. Если это две полосы нитроэмалью - опаснее. Так как боуовой интервал между встречными транспортными средствами может быть порядка 1 метра по корпусам или порядка 50 сантиметров между встречными левыми зеркалами заднего вида. От них уворачиваться - не самое приятное времяпровозждение.

Единственная нормальная страна для пешеходов на данный момент - это Белоруссия.

В России с появлением обязанности водителей пропускать пешеходов с дорог исчезла половина зебр. Это не что иное, как провокация нарушений. Находятся еще и уроды, которые возле переходов приковывают рекламный щит своего вонючего заведения, так, что водитель не видит из-за щита пешехода. ГИБДД такие щиты не ломает, нет полномочий.

На переходе нормально только тогда, когда там стоит машина ГИБДД. Наглее всего прутся бомбилы на своем металлоломе с фонарями такси. Если переход, даже со светофором, находится возле остановки, сто пудов, что поперек него станет Газель в очереди. Половина водителей, увидев переходящего пешехода, прибавляет скорость и пытается его объехать.

Т.е. надо перенимать белорусский опыт. Там на дорогах порядок, и это касается как водителей, так и пешеходов. Нарисовать зебры, везде, где надо, штрафовать всех, кто не так ездит и не там ходит, лишать прав.

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> На разделительной, если это газон - ждать безопаснее. Если это две полосы нитроэмалью - опаснее.

Вот я и имею ввиду то, что переход через дорогу с выделенной конструктивно разделительной полосой, является в принципе безопасным. Ес-но при условии отсутствия заграждений и не на автомагистрали. А ПДД тупо запрещают переход через такую дорогу и в то же время разрешается переход (при отсутствии в зоне видимости обозначенного перехода) хоть через 10-полосную дорогу без разд. полосы...

Олег Измеров писал(а):
-------------------------------------------------------
> Единственная нормальная страна для пешеходов на
> данный момент - это Белоруссия.

В Германии для пешеходов хуже? ;)

> В России с появлением обязанности водителей
> пропускать пешеходов с дорог исчезла половина
> зебр.

Вообще-то эта обязанность была всегда записана. И в Москве, последние годы, стали все же чаще пропускать пешеходов на зебрах. И зебр, кстати, стало больше. Даже есть места где их следовало бы убрать - рядом подземные переходы.

> Находятся еще и уроды, которые возле переходов
> приковывают рекламный щит своего вонючего
> заведения, так, что водитель не видит из-за щита
> пешехода. ГИБДД такие щиты не ломает, нет
> полномочий.

Не только щиты. Нередко около пешеходных переходов выстраивается куча припаркованных машин, в т.ч. грузовиков и фур, причем стоят там неделями - вот это жесть.

> На переходе нормально только тогда, когда там
> стоит машина ГИБДД. Наглее всего прутся бомбилы на
> своем металлоломе с фонарями такси. Если переход,
> даже со светофором, находится возле остановки, сто
> пудов, что поперек него станет Газель в очереди.
> Половина водителей, увидев переходящего пешехода,
> прибавляет скорость и пытается его объехать.

Есть такое. Но немало и тех кто притормаживает. Причем как со стороны водителей, так и пешеходов. Внимания, культуры и разума всем не хватает :((

> Т.е. надо перенимать белорусский опыт. Там на
> дорогах порядок, и это касается как водителей, так
> и пешеходов. Нарисовать зебры, везде, где надо,
> штрафовать всех, кто не так ездит и не там ходит,
> лишать прав.

Сколько штраф за то, что пешехода на зебре не прпустишь, не подскажите?
А как лишать прав тех кто не там ходит? 15 суток что-ли? И за каждым кустом "урядников и сотников понатыкать"?

> Сколько штраф за то, что пешехода на зебре не
> прпустишь, не подскажите?

...непредоставление преимущества в движении маршрутному транспортному средству, пешеходам, иным участникам дорожного движения - от 35 до 175 тысяч белорусских рублей, или по курсу Национального банка Беларуси (на 24.03.2009) от 419 до 2095 российских рублей. В России за аналогичное правонарушение полагается штраф 100 рублей.

Vanes II писал(а):
-------------------------------------------------------

> В Германии для пешеходов хуже? ;)

Согласитесь, что население Белоруссии гораздо ближе по менталитету к населению России, чем Германии или Швейцарии. Поэтому и перенять опыт проще.

> А как лишать прав тех кто не там ходит?
В Ленинграде в 1966 году брали штраф 1 рубль, и этого оказывалось достаточно.
Кстати, Ленинград был в России (РСФСР). ;-)

Олег Измеров писал(а):
>
> Согласитесь, что население Белоруссии гораздо
> ближе по менталитету к населению России, чем
> Германии или Швейцарии. Поэтому и перенять опыт
> проще.

Согласен. Но и там, и там, приоритет для пешеходов наверняка подкреплен размером штрафа. Сумму же в 100 российских рублей практически любой водитель и сотрудник ГИБДД (особенно в Москве) за серьезную не считает.

> > А как лишать прав тех кто не там ходит?
> В Ленинграде в 1966 году брали штраф 1 рубль, и
> этого оказывалось достаточно.
> Кстати, Ленинград был в России (РСФСР). ;-)

Наверное 1р. 1966г. значил больше 100р. нынешних. Еще и на работу могли сообщить :) (вспоминая фильмы тех лет).

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> krechet писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > И мой
> > практический опыт показывает, что дорогу с
> > разделительной полосой перейти на порядок
> проще,
> > чем без оной. Основных причины две: 1) следить
> за
> > потоком и выискивать дыру в нем на дороге с
> > разделительной полосой несравненно проще, так
> как
> > контролировать надо только одну сторону. 2) на
> > разделительной полосе можно почти безопасно
> > переждать потоки. Возражения против этих
> пунктов
> > есть?
>
> Есть, у меня сразу несколько. Если Вы имеете ввиду
> с двумя рядами движения в одном направлении, то -
> да - легче. А если рядов 4-5, то уже никуда не
> легче, более того, водители, едущие по 3 и далее
> ряду Вас не видят сквозь другие машины и не
> ожидают появления.

Тут я полностью согласен. Но в пункте ПДД говорится не о количестве полос, а о наличии разделительной полосы. А полос на дороге может быть по одной в каждом направлении (могу привести примеры). Также, как дорога в 6 полос может и не иметь разделительную.

Более логичным было бы сформулировать данный пункт ПДД так:

При отсутствии в зоне видимости перехода или перекрестка разрешается переходить дорогу под прямым углом, где она хорошо просматривается в обе стороны, за исключением тех участков, где дорога имеет ограждения и/или 3 и более полос движения в одном направлении.

> На разделительной, если это газон - ждать
> безопаснее. Если это две полосы нитроэмалью -
> опаснее. Так как боуовой интервал между встречными
> транспортными средствами может быть порядка 1
> метра по корпусам или порядка 50 сантиметров между
> встречными левыми зеркалами заднего вида. От них
> уворачиваться - не самое приятное
> времяпровозждение.

Согласен. Но если нет двойной сплошной, то пережидать потоки посреди дороги ещё более опасней. Так что возражение не принимается.
Тем более двойная сплошная может стереться/покрыться снегом (в наших условиях последнее бывает очень часто) и в этом случае по ПДД можно переходить дорогу (если разметки не видно, то её нет), хотя фактически переход дороги становиться более опасен.

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Тащусь я, однако.... :-)
>
> Один за другим сыпятся посты, подводящие "базу"
> под то, что "переходить по переходу - опасней, чем
> вне него"; соответствующие пункты в Правилах -
> идиотизм", и объясняют это некими там "российскими
> реалиясм".
>
> Между тем именно в РОССИЙСКИХ РЕАЛИЯХ число ДТП со
> смертельным исходом, произошедших ПО ВИНЕ
> ПЕШЕХОДОВ, является непропроционально высоким.

59% ДТП с участием пешеходов происходят по их вине. Статистика по Новосибирску. Много это или мало?
А вот чуть другой факт. Чуть больше 50% ДТП связаны с наездом на пешеходов. А это показывает, что организация пешеходный переходов неудовлетворительная.

> И неудивительно.
> Налицо всего лишь подведение "базы" под
> собственную ЛЕНЬ, и за всеми этими "гайцы -
> мудаки", "переходы намалёваны прохо, или не там,
> или их вообще нет", "переходить по переходу ничкть
> не безопаснее, чем вне него" отчетливо
> просматривается изначальная посылка:
>
> - Почему это я должен тащиться двести метров в ту
> или иную сторону, если могу перейти прямо здесь?!

Да есть такая проблема. Беда в том, что эффективной борьба с этим будет только в том случае, если переходить по пешеходным переходам будет БЕЗОПАСТНЕЙ и УДОБНЕЙ, чем вне их. Пока такого не наблюдается, бороться с этим бесполезно. И если молодых и детей ещё можно убедить ходить на 200 метров в сторону, то для пенсионеров это слишком большое расстояние.

И хотелось бы получить Ваш комментарий по поводу приведённых мной примеров. Особенно, по примеру №1 (где зона видимости на официальном переходе составляет 130 метров). К слову, лично мне короче переходить по официальному переходу, но именно из-за плохой просматриваемости в том месте я порой предпочитаю сделать небольшой крюк до тропинки.

> И обижаться на всяких АУ, ездящих по тротуару,
> тоже не следует - им так УДОБНЕЕ.
>
> Не сомневаюсь, что при желании тоже можно подвести
> "базу" под то, что они поступают ПРАВИЛЬНО, ибо
> "езда по тротуату - безопасней, чем по дороге".
> :-))
Аналогия явно не удачная. Автомобилист, движушийся по тротуару создаёт помехи другим пешеходам. Пешеход, переходящий дорогу под прямым углом в месте, где она хорошо просматривается в обе стороны, помехи никому не создаёт (разумеется, при условии, что он пережидает автомобильный поток).

З.Ы. Я соблюдаю ПДД почти всегда. Мне не влом подождать на абсолютно пустом перекрестке зелёного сигнала светофора, дойти до перехода 30/50/150 метров. Но если в конкретной ситуации соблюдение ПДД противоречит моей безопастности - увольте!



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 24.03.09 15:23 пользователем krechet.

Vanes II писал(а):
-------------------------------------------------------

> Наверное 1р. 1966г. значил больше 100р. нынешних.
Где-то порядка 200 р. на данный момент.

> Еще и на работу могли сообщить :)
НЯП, за переход в неположенном месте или брошенный окурок не сообщали, просто выписывали штраф. Сообщали обычно в случае тех правонарушений, при которых составляли протокол и приводили в отделение - например, нахождение в нетрезвом состоянии, мелкое хулиганство.

Олег Измеров писал(а):
-------------------------------------------------------
> Единственная нормальная страна для пешеходов на
> данный момент - это Белоруссия.

В 2008 году в Москве в ДТП погибло порядка 800 человек.
В Беларуси - при примерно таком же населении - почти вдвое больше.

Процент пешеходов среди погибших в дорожно-транспортных происшествиях в обоих случаях примерно одинаков.

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Олег Измеров писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Единственная нормальная страна для пешеходов на
> > данный момент - это Белоруссия.
>
> В 2008 году в Москве в ДТП погибло порядка 800
> человек.
> В Беларуси - при примерно таком же населении -
> почти вдвое больше.

Ну, уважаемый, это не совсем корректно.

Или тогда уже по сравнениям Москва и конкретно Минск, или Белоруссия и вся Россия. Так как обычно весьма большой процент погибших - на загородных дорогах. Внутри Москвы их определенно нет. А вот во всей Белоруссии они - определенно есть.

krechet писал(а):
-------------------------------------------------------
> И хотелось бы получить Ваш комментарий по поводу
> приведённых мной примеров. Особенно, по примеру №1
> (где зона видимости на официальном переходе
> составляет 130 метров).

(...)

> Но если в конкретной ситуации соблюдение
> ПДД противоречит моей безопастности - увольте!

Имхо, неверен сам по себе подход.

Когда у человека нет "условного рефлекса" на соблюдение закона (в данном случае речь идет о ПДД), и в его системе приоритетов ИНЫЕ соображения (удобство, лень, собственная безопасность), исходя из которых он решает, СОБЛЮДАТЬ его в данном конкретном случае, или НЕТ - это неизбежно ведет к той самой печальной статистике, которую мы наблюдаем.

"Видимость в 130 метров недостаточна, я здесь на переходе переходить не рискую". Посылка принимается? Вполне.

Но какова предлагаемая альтернатива?
"Я перейду в другом месте - в нарушение правил, но зато там безопаснее!"
А вот подобная "установка" уже чревата.

Почему-то никто не требует внести изменения в ПДД, скажем, такого рода:
"На красный свет переходить дорогу МОЖНО, если нет ограничений видимости в обе стороны, и нет приближающихся транспортных средств".

Красный свет - табу. Вне зависимости от "дорожной ситуации".
А нарушать другие какие-то правила - вплолне допустимо в каких-то конкретных дорожных условиях.

Результат налицо, и выражается в российской статистике гибели в ДТП.
И причина здесь не столько в неудовлетворительной организации дорожного движения, сколько в изначальной установке "правила - не саященная корова, и нарушать, или или нет - зависит от конкретной ситуации".

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> Или тогда уже по сравнениям Москва и конкретно
> Минск, или Белоруссия и вся Россия. Так как обычно
> весьма большой процент погибших - на загородных
> дорогах. Внутри Москвы их определенно нет. А вот
> во всей Белоруссии они - определенно есть.

Внутри Москвы более чем достаточно магистралей с весьма интенсивным движением, да еще в несколько рядов, которые представляют опасность при переходе ничуть не меньше, чем на загородных дорогах.

Не говоря уж о том, что львиная доля происшествий, результатом которых явилась гибель пешеходов, происходит именно в городе.

Искать конкретную статистику по Минску мне сейчас лень, но никаких фактических подтверждений тому, что в Минске быть пешеходом БЕЗОПАСНЕЕ, чем в Москве, мне до сих пор не попадалось.

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------

> В 2008 году в Москве в ДТП погибло порядка 800
> человек.
> В Беларуси - при примерно таком же населении -
> почти вдвое больше.

В Московской области 6,67 млн. чел., в 2008 году погибло 2246 человек.
Московская область - 0,337 погибших на 1 тыс. чел. в год.

Население Беларуси 9,68 млн. чел. погибло в 2008 г. 1561 чел.
Беларусь - 0,161.

В Беларуси гибнет вдвое меньше.

Олег Измеров писал(а):
-------------------------------------------------------
> В Московской области

Угу.. А в Гондурасе так вообще кошмар.

Речь шла о неудобствах для пешеходов в Москве и о якобы "вольготной" жизни для них в Беларуси.

Учитывая, что 80-90 процентов аварий, приведших к гибели пешеходов, происходят на городской территории, вывод все тот же: шансов погибнуть в ДТП у пешехода в Беларуси ПОЧТИ ВДВОЕ больше, чем в Москве.

И да послужит Вам утешением тот факт, что "в Московской области им еще хуже".



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 26.03.09 22:27 пользователем Krolikov.

> мудаки", "переходы намалёваны прохо, или не там,
> или их вообще нет", "переходить по переходу ничкть
> не безопаснее, чем вне него" отчетливо
> просматривается изначальная посылка:
>
> - Почему это я должен тащиться двести метров в ту
> или иную сторону, если могу перейти прямо здесь?!

Не факт. Иногда было бы удобнее перейти в положенном месте, но тащиться приходится чуть в сторону, чтобы безопасно перейти в неположенном месте.

И по поводу перехода на красный - типичная ситуация с перекрестком, где две фазы светофора и зеленый дает право двигаться с этой стороны во всех направлениях: по одной из улиц поток жиденький с разрывами. А по другой есть непрерывный поток поворачивающих направо на эту первую улицу, и дорогу пешеходам никто не уступает. Перейти проще на красный, потому что там есть разрывы в потоке. А на зеленый все равно приходится пересекать автомобильный поток, участники которого должны пропустить пешеходов, но этого не делают, и в этом потоке разрывов нет.