ПДД:
4.3.
Пешеходы должны пересекать проезжую часть по пешеходным переходам, в том числе по подземным и надземным, а при их отсутствии - на перекрестках по линии тротуаров или обочин.

При отсутствии в зоне видимости перехода или перекрестка разрешается переходить дорогу под прямым углом к краю проезжей части на участках без разделительной полосы и ограждений там, где она хорошо просматривается в обе стороны.

---
Вопрос 1: что такое "зона видимости"? В ПДД определения этого нет. Могу ли я сказать, что зона видимости - 5 метров?
---
4.6. Выйдя на проезжую часть, пешеходы не должны задерживаться или останавливаться, если это не связано с обеспечением безопасности движения. Пешеходы, не успевшие закончить переход, должны остановиться на линии, разделяющей транспортные потоки противоположных направлений. Продолжать переход можно лишь убедившись в безопасности дальнейшего движения и с учетом сигнала светофора (регулировщика).
4.8
Ожидать маршрутное транспортное средство и такси разрешается только на приподнятых над проезжей частью посадочных площадках, а при их отсутствии - на тротуаре или обочине. В местах остановок маршрутных транспортных средств, не оборудованных приподнятыми посадочными площадками, разрешается выходить на проезжую часть для посадки в транспортное средство лишь после его остановки. После высадки необходимо, не задерживаясь, освободить проезжую часть.
---
Вопрос 2: рассмотрим ситуацию.
Стою я себе на остановке на обочине, совмещенное полотно по оси улицы. Подъезжает трамвай, открывает двери, я подхожу, а водитель закрывает их перед моим носом и уезжает. Как я должен поступить: должен ли стоять на месте, или должен уйти с проезжей части?

Спасибо за ответы.

ROOT писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вопрос 1: что такое "зона видимости"? В ПДД
> определения этого нет. Могу ли я сказать, что зона
> видимости - 5 метров?

В ПДД нет также определения понятий "край", "ограждение" или "обе стороны". :-)
ПДД - это вообще не толковый словарь.

"Отстутствие в зоне видимости пещеходного перехода" означает следующее: Вы посмотрели направо - никакого перехода не видно. Налево - тоже не виидно.
Ничего ДРУГОГО это означать не может. Нафига нужно какое-то дополнительное "определение"?

> Как я должен
> поступить: должен ли стоять на месте, или должен
> уйти с проезжей части?

Разумеется, уйти. Проезжая часть - не место для ожидания следующего трамвая.
Тоже непонятно, откуда взялся вопрос - разве возможны какие-то варианты?

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> "Отстутствие в зоне видимости пещеходного
> перехода" означает следующее: Вы посмотрели
> направо - никакого перехода не видно. Налево -
> тоже не виидно.
> Ничего ДРУГОГО это означать не может. Нафига нужно
> какое-то дополнительное "определение"?

Я вижу только 5 метров (читай: я разгляжу бортовой номер с расстояния 1 км, но не хочу терять 10 минут на переход через подземный переход). Соответственно, я пользуюсь данным пунктом ПДД и ГАИшники, остановившие меня, идут лесом.

> > Как я должен
> > поступить: должен ли стоять на месте, или
> должен
> > уйти с проезжей части?
>
> Разумеется, уйти. Проезжая часть - не место для
> ожидания следующего трамвая.

А кто меня пустит?

> Тоже непонятно, откуда взялся вопрос - разве
> возможны какие-то варианты?

Ну вообще говоря, у нас все и всегда стоят и ждут трамвай, где проезжая часть широкая, т.е. где по трамвайным рельсам не ездят.

ROOT писал(а):
-------------------------------------------------------
> Я вижу только 5 метров (читай: я разгляжу бортовой
> номер с расстояния 1 км, но не хочу терять 10
> минут на переход через подземный переход).

Загляните, все же, в словарь.
Понятие "видимось" никоим образом не связано с индивидуальными особенностями зрения.

> А кто меня пустит?

Тогда стойте на месте, и ждите, когда Вас задавят.

> Ну вообще говоря, у нас все и всегда стоят и ждут
> трамвай, где проезжая часть широкая

...и не обижаются, когда их переезжают. :-)

О

Да что же это такое? :-)
Под "зоной видимости" подразумевается зона ВИДИМОСТИ.

Словарь Ушакова:

ВИ'ДИМОСТЬ, и, мн. нет, ж.
1. Доступность зрению, возможность видеть то, что нужно (книжн.). В ясную погоду в. лучше. Неприятель был в поле видимости артиллерии.

Это понятие никаких изменений в русском языке не претерпевало.

Видимость - это ВОЗМОЖНОСТЬ увидеть тот или иной объект.

Если объект находится позади непрозрачного дома, то этой ВОЗМОЖНОСИ нет - каким бы зрением человек ни обладал.
Если объект находится на расстоянии 100 метров, в на улице туман (сообщение в сводке: "видимость до 30 метров") - то ВОЗМОЖНОСТИ увидеть этот объект тоже нет - у человека с любым зрением.

Не понимаю, зачем домысливать и привносить в это простейшее понятие то, чего в нем НЕТ?

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Понятие "видимось" никоим образом не связано с
> индивидуальными особенностями зрения.

> > А кто меня пустит?
>
> Тогда стойте на месте, и ждите, когда Вас задавят.

По центру дороги и по людям у нас ездить не принято. Сбивают обычно на переходах, останавливаться на них тоже не принято.

> ...и не обижаются, когда их переезжают. :-)

Мне такие случаи неизвестны.

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Не понимаю, зачем домысливать и привносить в это
> простейшее понятие то, чего в нем НЕТ?

Затем, если ГАИшник подойдет, отбрехаться от него и не платить штраф.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 22.03.09 11:41 пользователем ROOT.

-+-

ROOT писал(а):
-------------------------------------------------------
> По центру дороги и по людям у нас ездить не
> принято. Сбивают обычно на переходах

И да послужит бальзамом Вашим родственникам, тот факт, что Вас сбили "необычно".

> Мне такие случаи неизвестны.

Что ж, стойте на дороге.

ROOT писал(а):
-------------------------------------------------------
> Затем, если ГАИшник подойдет, отбрехаться от него
> и не платить штраф.

Юноша, ПДД, как и любой другой нормативный акт, несет в себе внутреннюю логику.
Смысл этой логики в том, чтобы сохранить, по мере возможности, Вашу драгоценную жизнь.

Если в системе Ваших приоритетов на первом месте стоит не это, а "отбрехаться от ГАИшника" - что ж, действуйте.

Отбрешетесь - раз, другой, пятый... На пятидесятый Ваши кишки-таки соскребут с асфальта. Но какое это имеет значение? Главное - сорок девять раз Вам удалось "отбрехаться"!

Что ж, подобная "жизненная позиция" тоже имеет право на существование.
В конце концов, это Ваша жизнь, и ставить ее на кон, или нет - исключительно Ваше дело.

Собственно говоря, юридическая казуистика - штука достаточно интересная.

Но в данном случае предмет для дискуссии выбран малоинтересный, не несущий в себе никакого зерна РЕАЛЬНОЙ проблемы или "конфликта".

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Юноша, ПДД, как и любой другой нормативный акт,
> несет в себе внутреннюю логику.
> Смысл этой логики в том, чтобы сохранить, по мере
> возможности, Вашу драгоценную жизнь.

В этом месте переходить можно, по факту оно является переходом в течение 50 лет. В некоторых других местах переходить опасно и я пишу во всякие инстанции, чтобы поставили ограждения, т.к. пешеходы создают аварийные ситуации и подвергают свою жизнь риску.

> Если в системе Ваших приоритетов на первом месте
> стоит не это, а "отбрехаться от ГАИшника" - что ж,
> действуйте.

Они стоят не там, где пешеходы мешают движению, а где отличная видимость и нет никаких проблем с переходом.
------------------
По теме: за ответы спасибо.

ROOT писал(а):
-------------------------------------------------------
> В этом месте переходить можно, по факту оно
> является переходом в течение 50 лет.

Что ж, переходите "по факту".
За 50 лет дорожная ситуация, ессно, ничуть не поменялась.

В случае же, если Ваша оценка фактов ОШИБОЧНА, и Вас-таки собъют - что ж, это "издержки". Бывает...

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Что ж, переходите "по факту".
> За 50 лет дорожная ситуация, ессно, ничуть не
> поменялась.

Нет, не поменялась. Хотя, быть может, полегче стало.
Автобусов меньше, фур - тоже (по сравнению с концом 80ых). Место - почти промзона.

> В случае же, если Ваша оценка фактов ОШИБОЧНА, и
> Вас-таки собъют - что ж, это "издержки". Бывает...

В Самаре есть наземный пешеходный переход, есть зебра и есть знаки, все как положено. Только безопасно его лишь перелетать.

http://news.samaratoday.ru/news/70844/
http://www.megagate.ru/news/arc/4/242007/500200.shtm#cm

"Некоторые водители не только не пропускают пешеходов, но и намеренно увеличивают скорость, дабы запугать последних. Сигналить пешеходу, переходящему дорогу по нерегулируемому переходу, тоже обычное явление. Как показывает статистика, наиболее опасными являются регулируемые переходы, на которых пешеход в большей степени уверен в своей защищенности от машин и теряет бдительность."

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Собственно говоря, юридическая казуистика - штука
> достаточно интересная.
>
> Но в данном случае предмет для дискуссии выбран
> малоинтересный, не несущий в себе никакого зерна
> РЕАЛЬНОЙ проблемы или "конфликта".


Вы таки опять отстали от наших реалий. Дело вот в чем. В условиях кризиса, а также в желании выполнить недавние указания начальства, наши славные гаишники-гибддешники в самое последнее время стали сильно щипать пешеходов. При этом эта публика в постсоветские времена стала еще более коррумпированной (ну, это то давно известно), и стала сейчас применять к пешеходам (как нарушающи, так и не очень) методы, средства и приемы вымогания мзды, хорошо отработанные на водителях.

Владимир Венедиктов писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вы таки опять отстали от наших реалий. Дело вот в
> чем. В условиях кризиса, а также в желании
> выполнить недавние указания начальства, наши
> славные гаишники-гибддешники в самое последнее
> время стали сильно щипать пешеходов.

У них план на пешеходов есть, причем если некоторое время назад на его выполнение глаза закрывали (как мне сказал один гаец "я чо, за ним кроликом через перекресток поскачу?"), то сейчас, похоже, стали спрашивать. Причем доходит до смешного, когда гаец остановив за незначительное нарушение так примирительно "давай я тебе на меньшую сумму выпишу, но как пешеходу, будто в неположенном месте дорогу переходил".

Доброе время суток.

Нет, тема жизненная. Во-первых, "легальные" пешеходные переходы достаточно далеко друг от друга, во-вторых, нынешнее московское "развязкостроение" приводит к тому, что они становятся ещё дальше друг от друга, и удобство для низколетящих транзитных машин превращается в дичайшую пытку для старожилов района, привыкших ходить напрямую (это лечится, но долго и жестоко).

Кроме того, отдельные переходы вроде как бы есть (точнее, есть тротуар по обе стороны перекрёстка, светофор, и попутный подземный переход, удалённый метров так на 100; такова ситуация на развязке Дмитровского шоссе, Дмитровского проезда и улицы Руставелли - переход с ул. Руставелли на Дмитровский проезд, напрямую к конечной 27го трамвая, оччень ббодрит), но на асфальте зебра не нарисована. Есть засада поинтереснее - перекрёсток, где зебра нарисована, но на светофоре нет отдельной "головы" для пешеходов, и попутный зелёный свет для идущего прямо пешехода зелёный ещё и для автомобилей, поворачивающих направо (налево), тебе в спину. Или ты идёшь по зебре прямо, на свой страх и риск (пешеходной "головы" нет и в помине), горит красный, машины стоят, но на пересекаемой улице горит стрелка на правый поворот (ожидание попутного зелёного обычно приводило к опозданию на автобус, приходивший справа с интервалом раз в 15 минут)...

Кстати, ещё вопрос - для кого же всё-таки город? Для ВСЕХ горожан или для пока ещё небольшого числа автовладельцев?

Понимаю, жизнь стоит гораздо дороже 15 минут, каждый день употребляемых на обход сложного перекрёстка или новой безсветофорной улицы, но каждый день такие кругаля наворачивать... А это время тоже породает транспортную усталость населения, снижает работоспособность, просто злит. Поэтому хотелось бы, чтобы мудрые начальники, рисующие очередную развязку, учли бы заодно интересы пешеходов, в частности пассажиров, приехавших на автобусе.

В Ульяновске тоже знаю одно особо "весёлое" место, знакомое для всякого жителя Заволжья - перекрёсток улиц Минаева и Железной дивизии. А знаком он горожанам потому, что там первая остановка автобусов и маршруток, прибывших в Центр. Отдельным счастливчикам требовались трамвайные остановки у Дома Техники на Дамбу, на Север, в Засвияжье, но им далековато), и они могли обойтись существующими светофорами и ПДД, а вот те, кому в Киндяковку или около того (безопасный обход требует лишних 200 метров пройти)... Каждое утро, как ездил, картина маслом - большой сложный перекрёсток, много полос, да ещё и трамваи, стадо маршруток, автобусы из Заволжья образуют очередь и затыкают перекрёсток (полосу налево под стрелочку), поскольку высаживать пассажиров в кармане для грузовиков между двумя перекрёстками им запретило ГИБДД под угрозой штрафа, и вот огромная толпа, "забив" на машины, светофоры и ГИБДД, прётся тупым стадом напрямую в сторону трамвайной остановки "Речной порт"... К слову, ГИБДД не могло это оставить без внимание, и начинало свою охоту, едва поток пешеходов начинал иссякать (ловить сразу большую толпу - наверное, занятие рискованное). Однажды и я попался...

Спасибо за внимание.
С уважением, Денис.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 22.03.09 15:19 пользователем Denver.

А еще есть дурацкий пункт в ПДД РФ, запрещающий вообще переходить дорогу с разделительной полосой (при отсутствии обозначенного перехода). А таких мест не мало...

Владимир Венедиктов писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вы таки опять отстали от наших реалий. Дело вот в
> чем. В условиях кризиса, а также в желании
> выполнить недавние указания начальства, наши
> славные гаишники-гибддешники

Причем здесь гаишники вообще и их поведение?

Вопросы были по ПДД.
ЛОГИКА (она же "дух" закона) гласит однозначно: переходить дорогу БЕЗОПАСНЕЕ по переходу (и уж конечно, по подземному или надземному), чем мне перехода.

Попытки притянуть за уши "логику" типа "по переходу переходить опаснее чем вне него, поскольку там водители сигналят, нервируя людей; увеличивают скорость и вообще чуть ли не СПЕЦИАЛЬНО давят пешеходов" для обоснования собственной ЛЕНИ пройти лишние несколько десятков метров - это и есть та самая казуистика.

В данном случае малоинтересная, поскольку искусственная.

Laser09 писал(а):
-------------------------------------------------------
> А еще есть дурацкий пункт в ПДД РФ, запрещающий
> вообще переходить дорогу с разделительной полосой
> (при отсутствии обозначенного перехода). А таких
> мест не мало...

Этот "дурацкий пункт" также призван защитить Вашу жизнь - даже ести она тоже "дурацкая". :-)

Существуют объективные психологические особенности человека, проявляющиеся при вождении автомобиля - такие, скажем, как время реакции.

Если пешеход появляется на дороге, сойдя с тротуара, то есть С ПРАВОЙ стороны относительно линии движения водителя, эта ситуация более привычна, чем когда вы неожиданно для него выскакиваете СЛЕВА, с разделительной полосы.

Во втором случае время реакции водителя будет БОЛЬШЕ, остановочный путь - ДЛИННЕЕ, и шансы на то, что ваше бренное тело закончит свое земное существовыние - ПОВЫШАЮТСЯ.

...Когда, наконец, до некоторых дойдет, что ПДД - не некий "конституционный манифест", призванный защитить права представителей "лагеря пешеходов", узурпированные "лагерем автомобилистов", их предназначение совсем в другом: обеспечить БЕЗОПАСНОСТЬ и снизить смертность в ДТП.

Если где-то на протяжении двух километров трассы с разделительной полосой нет переходов - требуйте от властей построить их, вместо требования убрать этот "дурацкий пункт" из ПДД.

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Если где-то на протяжении двух километров трассы с разделительной полосой нет переходов - требуйте от властей построить их, вместо требования убрать этот "дурацкий пункт" из ПДД. <

Сразу видно, что Кроликов не местный :))

Laser09 писал(а):
-------------------------------------------------------
> Сразу видно, что Кроликов не местный :))

Вообще-то, Кроликов прожил в "местных" для Вас реалиях больше, чем продолжительность всей Вашеей жизни. :-))

Извеччная песня "все вокруг коррумпированы, требовать чего-то бесполезно, и вообще кругом сплошной беспредел". Не надоело? :-)))

> Попытки притянуть за уши "логику" типа "по
> переходу переходить опаснее чем вне него,
> поскольку там водители сигналят, нервируя людей;
> увеличивают скорость и вообще чуть ли не
> СПЕЦИАЛЬНО давят пешеходов" для обоснования
> собственной ЛЕНИ пройти лишние несколько десятков
> метров - это и есть та самая казуистика.

Krolikov, всё это хорошо, но есть еще российские реалии тотального НЕсоблюдения ПДД. Поэтому в некоторых случаях гораздо безопаснее переходить дорогу не на официальном переходе, а в стороне. И этих некоторых случаев очень много, тут и упомянутые в этой теме светофоры, где общий разрешающий сигнал светофора и для пешеходов, и для автомобилей прямо и направо (на таких переходах пешеходов пропускают только тогда, когда они уже на середине проезжей части, а проскочить удается только тогда, когда зеленый только-только включился и первый собирающийся повернуть направо еще не успел доехать до собственно перехода), и зебры, намалеванные в местах, где дорога просматривается только в одну сторону. В таких случаях достаточно отойти в сторону метров на 15-20, чтобы успеть что-то увидеть и не выходить на проезжую часть. Но с точки зрения ПДД это будет не похоже на переход в положенном месте, несмотря на то, что это будет более безопасно.

> В данном случае малоинтересная, поскольку
> искусственная.

Это она из Израиля, может быть, кажется искусственной, а в российских реалиях проблема имеет место быть.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 22.03.09 20:40 пользователем Иван Садовский.

Laser09 писал(а):
-------------------------------------------------------
> А еще есть дурацкий пункт в ПДД РФ, запрещающий
> вообще переходить дорогу с разделительной полосой
> (при отсутствии обозначенного перехода). А таких
> мест не мало...

Что дурацкого в этом пункте. Как раз тут всё нормально. Не будете же Вы перебегать через МКАД, хотя некоторым это удавалось...

Иван Садовский писал(а):
-------------------------------------------------------
> Krolikov, всё это хорошо, но есть еще российские
> реалии тотального НЕсоблюдения ПДД.

Угу.

А также традиции влезать в трансформаторную будку, на которой висит дурацкая табличкка "Высокое напряжение, опасно для жизни!", стоять под стрелой рядом с дурацким плакатом "Не стой под стрелой!" и пить жидкость из бутылочки с дурацкой наклейкой "Яд". :-)

> Это она из Израиля

Не уподобляйтсь Олеженьке :-))

О

Дмитрий 89 писал(а):
-------------------------------------------------------
> Что дурацкого в этом пункте. Как раз тут всё
> нормально. Не будете же Вы перебегать через МКАД,
> хотя некоторым это удавалось...

На МКАДе ограждения! Ес-но, там где есть ограждения переход запрещен. Приведу конкретный пример: Самара, выезд из города в сторону Кинеля. Дорога с разделительной полосой. Между ООТ "Промзона" и "Смышляевка" около 1.5-2 км, переходов нет. Но зато есть магазин "Бекон", в который все по пути заезжают. Так вот, возле магазина перехода нет. Однако переходить дорогу как то надо! И переход дороги возле магазина ничем не отличается от переходов возле ООТ, кроме как отсутствием знаков и разметки. Дорога хорошо просматривается в обе стороны, ограждений нет, разделительная полоса может использоваться как островок безопасности. На разд. полосе даже настил есть для пешеходов, чтоб по грязи в плохую погоду не ходить...

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Существуют объективные психологические особенности
> человека, проявляющиеся при вождении автомобиля -
> такие, скажем, как время реакции.
>
> Если пешеход появляется на дороге, сойдя с
> тротуара, то есть С ПРАВОЙ стороны относительно
> линии движения водителя, эта ситуация более
> привычна, чем когда вы неожиданно для него
> выскакиваете СЛЕВА, с разделительной полосы.
>
> Во втором случае время реакции водителя будет
> БОЛЬШЕ, остановочный путь - ДЛИННЕЕ, и шансы на
> то, что ваше бренное тело закончит свое земное
> существовыние - ПОВЫШАЮТСЯ.

Рассуждения верны, но вывод тут совсем не правильный. Главная ошибка - при переходе дороги нужно руководствоваться не предполагаемой реакцией водителя, а прежде всего возможностью безопасно закончить переход/вернуться назад, если реакция водителя окажется неадекватной или отстутствует вовсе. Потому что если не учитывать, что водитель может болтать по телефону/быть бухим/обкуренным и т.п., то рано или поздно окажешься в больнице или морге. И это надо учитывать даже в тех случаях, когда пешеход имеет преимущество. Сначала посмотри на приближающиеся автомобили, убедись, что водители тебя и видят и оттормаживаются, а после этого переходи, но бдительность не теряй (может попаться д***б, который остановившиеся автомобили попытается обрулить по встречке).

Теперь о пункте ПДД про запрет перехода дороги с разделительной полосой. Я в своём городе регулярно перехожу дороги как с разделительной полосой, так и без (почти всегда по официальным переходом, за исключением пары случаев, о них ниже). И мой практический опыт показывает, что дорогу с разделительной полосой перейти на порядок проще, чем без оной. Основных причины две: 1) следить за потоком и выискивать дыру в нем на дороге с разделительной полосой несравненно проще, так как контролировать надо только одну сторону. 2) на разделительной полосе можно почти безопасно переждать потоки. Возражения против этих пунктов есть?

Так что я считаю, что пункт действительно бредовый.
И вообще, в текущих российских реалиях, если движение по ПДД небезопастно с точки зрения здравого смысла, то разумней руководствоваться последним (целее будешь).

Пример из жизни. Есть дорога, по две полосы в каждую сторону, разделительная полоса, движение довольно интенсивное, средняя скорость потока 80 - 90 км/ч (некоторые едут под 140). На изгибе этой дороги имеется официальный пешеходный переход. Из-за поворота знак перехода просматривается со 120 - 130 метров, а если ехать во второй полосе, то из-за фуры его можно вообще не увидеть. Также пешеходы могут увидеть автомобиль только с тех же 120 м. В 200 метрах от этого места имеется неофициальная тропинка, откуда прямая видимость в обе стороны минимум на 250 метров. Где безопастней переходить?

Пример №2 (тоже реальный, я тут постоянно на работу хожу). Пешеходная дорожка перпердикулярно подходит к улице. Улица двухполосная, ширина проезжей части 7 метров, тротуар имеется только с противоположной стороны, а со стороны дорожки нет даже обочины. Знака пешеходный переход в этом месте нет. В зоне хорошей видимости в 160 метрах вправо имеется перекрёсток. В 430 метрах влево имеется официальный пешеходный переход, но с такого расстояния знаки перехода сложно заметить. Как эту улицу перейти по правилам?

> Если где-то на протяжении двух километров трассы с
> разделительной полосой нет переходов - требуйте от
> властей построить их, вместо требования убрать
> этот "дурацкий пункт" из ПДД.

В некотором районе А. города Н. на одном из перекрестков в начале февраля исчез один знак, в результате чего получился одновременный приоритет двух пересекающихся направлений. После нескольких жалоб в ГИБДД и администрацию, пришёл официальный ответ: в марте будет проведена проверка на соответствие установки знаков ГОСТам, после чего все недочёты будут исправлены. Вчера знака там ещё не было. Вот так работает ГИБДД :(

krechet писал(а):
-------------------------------------------------------
> Рассуждения верны, но вывод тут совсем не
> правильный. Главная ошибка - при переходе дороги
> нужно руководствоваться не предполагаемой реакцией
> водителя, а прежде всего возможностью безопасно
> закончить переход/вернуться назад, если реакция
> водителя окажется неадекватной или отстутствует
> вовсе. Потому что если не учитывать, что водитель
> может болтать по телефону/быть бухим/обкуренным и
> т.п., то рано или поздно окажешься в больнице или
> морге. И это надо учитывать даже в тех случаях,
> когда пешеход имеет преимущество. Сначала посмотри
> на приближающиеся автомобили, убедись, что
> водители тебя и видят и оттормаживаются, а после
> этого переходи, но бдительность не теряй (может
> попаться д***б, который остановившиеся автомобили
> попытается обрулить по встречке).

Меня как водителя больше всего бесят пешеходы, которые мнутся и жмутся на обочине, так что непонятно, то ли они хотят перейти дорогу, то ли просто так стоят. Хочешь перейти - переходи решительно!

> Пример из жизни. Есть дорога, по две полосы в
> каждую сторону, разделительная полоса, движение
> довольно интенсивное, средняя скорость потока 80 -
> 90 км/ч (некоторые едут под 140). На изгибе этой
> дороги имеется официальный пешеходный переход.
> Из-за поворота знак перехода просматривается со
> 120 - 130 метров, а если ехать во второй полосе,
> то из-за фуры его можно вообще не увидеть. Также
> пешеходы могут увидеть автомобиль только с тех же
> 120 м. В 200 метрах от этого места имеется
> неофициальная тропинка, откуда прямая видимость в
> обе стороны минимум на 250 метров. Где безопастней
> переходить?

Безопаснее переходить по переходу. Его хотя бы видно издали. А про ваши неофициальные тропинки водитель вообще знать не обязан, особенно если он не каждый день ездит по этой дороге.

> В некотором районе А. города Н. на одном из
> перекрестков в начале февраля исчез один знак, в
> результате чего получился одновременный приоритет
> двух пересекающихся направлений. После нескольких
> жалоб в ГИБДД и администрацию, пришёл официальный
> ответ: в марте будет проведена проверка на
> соответствие установки знаков ГОСТам, после чего
> все недочёты будут исправлены. Вчера знака там ещё
> не было. Вот так работает ГИБДД :(

Страна должна знать своих "героев". Называйте город и район полностью! Автозаводский район Нижнего Новгорода?

> Меня как водителя больше всего бесят пешеходы,
> которые мнутся и жмутся на обочине, так что
> непонятно, то ли они хотят перейти дорогу, то ли
> просто так стоят. Хочешь перейти - переходи
> решительно!

Прямо под колёса?

> Безопаснее переходить по переходу. Его хотя бы
> видно издали. А про ваши неофициальные тропинки
> водитель вообще знать не обязан, особенно если он
> не каждый день ездит по этой дороге.

Есть подозрение, что большинство водителей и на переход не смотрит. Т.е. переходить в любом случае надо как на необозначенном месте.

Антон Чиграй писал(а):
-------------------------------------------------------
> Прямо под колёса?

Безусловно, нет. Если машины идут сплошным потоком, то подождать промежутка между ними надо. Но когда он появится - переходить быстро и решительно, не позволяя водителям усомниться в своих намерениях.

> Есть подозрение, что большинство водителей и на
> переход не смотрит. Т.е. переходить в любом случае
> надо как на необозначенном месте.

Сейчас уже многие смотрят на переходы.

> Если машины идут сплошным потоком, то подождать
> промежутка между ними надо. Но когда он
> появится - переходить быстро и решительно, не
> позволяя водителям усомниться в своих намерениях.

Машина большая и железная, поэтому в случае чего проблемы будут у пешехода, а не машины. Количество же тех, кто тормозить не будет (в т.ч. по принципу "жить захочет - отскочит"), пока ещё достаточно велико, чтобы их учитывать.

> > Есть подозрение, что большинство водителей и на
> > переход не смотрит. Т.е. переходить в любом
> > случае надо как на необозначенном месте.

> Сейчас уже многие смотрят на переходы.

Да, ситуация даже в Москве заметно лучше, чем лет 10 назад, но тем не менее.

Гибдд только на словах заботится о жизни пешеходов. На деле же собирают дань и выполняют план по протоколам :(

Mousemaster писал(а):
-------------------------------------------------------
>
> Меня как водителя больше всего бесят пешеходы,
> которые мнутся и жмутся на обочине, так что
> непонятно, то ли они хотят перейти дорогу, то ли
> просто так стоят. Хочешь перейти - переходи
> решительно!

Антон Чиграй уже ответил. Хотя раздражение понимаю. Я стараюсь не мяться, но в то же время выбегать на дорогу, в надежде, что все остановятся не рискую.

> > Пример из жизни. Есть дорога, по две полосы в
> > каждую сторону, разделительная полоса, движение
> > довольно интенсивное, средняя скорость потока 80
> -
> > 90 км/ч (некоторые едут под 140). На изгибе
> этой
> > дороги имеется официальный пешеходный переход.
> > Из-за поворота знак перехода просматривается со
> > 120 - 130 метров, а если ехать во второй
> полосе,
> > то из-за фуры его можно вообще не увидеть.
> Также
> > пешеходы могут увидеть автомобиль только с тех
> же
> > 120 м. В 200 метрах от этого места имеется
> > неофициальная тропинка, откуда прямая видимость
> в
> > обе стороны минимум на 250 метров. Где
> безопастней
> > переходить?
>
> Безопаснее переходить по переходу. Его хотя бы
> видно издали. А про ваши неофициальные тропинки
> водитель вообще знать не обязан, особенно если он
> не каждый день ездит по этой дороге.

130 метров - это издали? На таком расстоянии с учётом времени на реакцию водителя со скорости 80 км/ч оттормаживаться надо очень быстро. Фактически там никто не пропускает, поэтому безопасней переходить там, где видимость лучше.

> > В некотором районе А. города Н. на одном из
> > перекрестков в начале февраля исчез один знак,
> в
> > результате чего получился одновременный
> приоритет
> > двух пересекающихся направлений. После
> нескольких
> > жалоб в ГИБДД и администрацию, пришёл
> официальный
> > ответ: в марте будет проведена проверка на
> > соответствие установки знаков ГОСТам, после
> чего
> > все недочёты будут исправлены. Вчера знака там
> ещё
> > не было. Вот так работает ГИБДД :(
>
> Страна должна знать своих "героев". Называйте
> город и район полностью! Автозаводский район
> Нижнего Новгорода?

Новосибирск, Академгородок, перекрёсток Коптюга, Терешковой и Университетского проспекта.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 23.03.09 13:57 пользователем krechet.

Mousemaster писал(а):
-------------------------------------------------------
> Меня как водителя больше всего бесят пешеходы,
> которые мнутся и жмутся на обочине, так что
> непонятно, то ли они хотят перейти дорогу, то ли
> просто так стоят. Хочешь перейти - переходи
> решительно!

А вдруг за рулем женщина (большинству женщин почему-то в Самаре на правила наплевать, мужик остановится, а женщина фиг, хотя есть и мужики, которые ведут себя неподобающим образом), которая вместо того, чтобы остановиться, набирает скорость?

Laser09 писал(а):
-------------------------------------------------------
> Гибдд только на словах заботится о жизни
> пешеходов. На деле же собирают дань и выполняют
> план по протоколам :(

Не совсем так, их сильно ругают за плохую статистику по любым показателям.
Высокая аварийность с участием автобусов - останавливали на линии автобусы и троллейбусы, чего не было до 2006 (примерно) года вообще никогда.
Пешеходы - взялись за ситуацию на переходах.

Mousemaster писал(а):
-------------------------------------------------------
> Сейчас уже многие смотрят на переходы.

В Самаре смотрят и на переходы, и на наличие ГАИшника :)
Ул. Победы переходить можно по 2-3 минуты (в районе пр. Кирова), а пр. Металлургов около площади Мочалова - только подошел к проезжей части - все остановились и ждут, пока перейдешь.

ROOT писал(а):
-------------------------------------------------------
> В Самаре смотрят и на переходы, и на наличие ГАИшника :)

Это верно, если поблизости перехода гайца нет, то большинство водителей и не пропускает. А внаглую идти опасно, еще и обсигналят и обматерят!

> Ул. Победы переходить можно по 2-3 минуты (в районе пр. Кирова)

В р-не Кирова/Победы подземный переход

> пр. Металлургов около площади Мочалова - только подошел к проезжей части - все остановились и ждут, пока перейдешь.

Потому что гайцы приучили, они там постоянно стоят.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 23.03.09 15:16 пользователем Laser09.

Laser09 писал(а):
-------------------------------------------------------
> > Ул. Победы переходить можно по 2-3 минуты (в
> районе пр. Кирова)
>
> В р-не Кирова/Победы подземный переход

В районе - это Каховская/Победы - наземный переход, со всеми знаками.

> Это верно, если поблизости перехода гайца нет, то
> большинство водителей и не пропускает

В Москве и при наличии гайца поблизости пропускать не будут, особенно, когда гаец смотрит в другую сторону.

Стою над Доном на холме у магистрали Елец - Липецк, хочу перейти её, чтобы попасть в заповедник; В зоне видимости имеется оборудованный всей необходимой дорожной экипировкой - "зеброй" и знаками - наземный нерегулируемый пешеходный переход, я его прекрасно вижу, так как дорога идёт под уклон. Но до него километра полтора.
Имею ли я право применять в данном случае понятие "здравый смысл"? И чем эта ситуация отличается от той, что в городе я буду находиться на полупустой улице между двух "зебр", до каждой из которых метров по двести?

Еще вопрос:
имею ли я право переходить дорогу на перекрестке по линии тротуара (пеш. переход не обозначен, заграждений нет), если метрах в 50 от этого перекрестка находится другой перекресток с обозначенным пешеходный переходом?

Иван Садовский писал(а):
-------------------------------------------------------

> и зебры, намалеванные в местах, где дорога
> просматривается только в одну сторону. В таких
> случаях достаточно отойти в сторону метров на
> 15-20, чтобы успеть что-то увидеть и не выходить
> на проезжую часть. Но с точки зрения ПДД это будет
> не похоже на переход в положенном месте, несмотря
> на то, что это будет более безопасно.

Один из особенно стрёмных московских примеров, имхо - набережные Яузы. Она всюду петляет, а официальные переходы по большей части привязаны к пешеходным мостам через реку. Что очень редко совпадает с местами, приемлемыми для перехода. Вплоть до того, что переход может быть допустимым для перехода со стороны реки на сторону города, т.к. с внешней стороны кривой видимость при начале перехода ещё есть, а вот обратно - уже не пригоден, т.к. при начале перехода совершенно ничего не видно со внутренней стороны кривой, из-за кустов.

Тащусь я, однако.... :-)

Один за другим сыпятся посты, подводящие "базу" под то, что "переходить по переходу - опасней, чем вне него"; соответствующие пункты в Правилах - идиотизм", и объясняют это некими там "российскими реалиясм".

Между тем именно в РОССИЙСКИХ РЕАЛИЯХ число ДТП со смертельным исходом, произошедших ПО ВИНЕ ПЕШЕХОДОВ, является непропроционально высоким.

И неудивительно.
Налицо всего лишь подведение "базы" под собственную ЛЕНЬ, и за всеми этими "гайцы - мудаки", "переходы намалёваны прохо, или не там, или их вообще нет", "переходить по переходу ничкть не безопаснее, чем вне него" отчетливо просматривается изначальная посылка:

- Почему это я должен тащиться двести метров в ту или иную сторону, если могу перейти прямо здесь?!

В результате и наблюдается эта самая статистика. Вполне закономерно.
"Соблюдать правила надо лишь тогда, когда это УДОБНО" - психология отнюдь не нова.

И обижаться на всяких АУ, ездящих по тротуару, тоже не следует - им так УДОБНЕЕ.

Не сомневаюсь, что при желании тоже можно подвести "базу" под то, что они поступают ПРАВИЛЬНО, ибо "езда по тротуату - безопасней, чем по дороге". :-))

krechet писал(а):
-------------------------------------------------------
> И мой
> практический опыт показывает, что дорогу с
> разделительной полосой перейти на порядок проще,
> чем без оной. Основных причины две: 1) следить за
> потоком и выискивать дыру в нем на дороге с
> разделительной полосой несравненно проще, так как
> контролировать надо только одну сторону. 2) на
> разделительной полосе можно почти безопасно
> переждать потоки. Возражения против этих пунктов
> есть?

Есть, у меня сразу несколько. Если Вы имеете ввиду с двумя рядами движения в одном направлении, то - да - легче. А если рядов 4-5, то уже никуда не легче, более того, водители, едущие по 3 и далее ряду Вас не видят сквозь другие машины и не ожидают появления.
На разделительной, если это газон - ждать безопаснее. Если это две полосы нитроэмалью - опаснее. Так как боуовой интервал между встречными транспортными средствами может быть порядка 1 метра по корпусам или порядка 50 сантиметров между встречными левыми зеркалами заднего вида. От них уворачиваться - не самое приятное времяпровозждение.

Единственная нормальная страна для пешеходов на данный момент - это Белоруссия.

В России с появлением обязанности водителей пропускать пешеходов с дорог исчезла половина зебр. Это не что иное, как провокация нарушений. Находятся еще и уроды, которые возле переходов приковывают рекламный щит своего вонючего заведения, так, что водитель не видит из-за щита пешехода. ГИБДД такие щиты не ломает, нет полномочий.

На переходе нормально только тогда, когда там стоит машина ГИБДД. Наглее всего прутся бомбилы на своем металлоломе с фонарями такси. Если переход, даже со светофором, находится возле остановки, сто пудов, что поперек него станет Газель в очереди. Половина водителей, увидев переходящего пешехода, прибавляет скорость и пытается его объехать.

Т.е. надо перенимать белорусский опыт. Там на дорогах порядок, и это касается как водителей, так и пешеходов. Нарисовать зебры, везде, где надо, штрафовать всех, кто не так ездит и не там ходит, лишать прав.

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> На разделительной, если это газон - ждать безопаснее. Если это две полосы нитроэмалью - опаснее.

Вот я и имею ввиду то, что переход через дорогу с выделенной конструктивно разделительной полосой, является в принципе безопасным. Ес-но при условии отсутствия заграждений и не на автомагистрали. А ПДД тупо запрещают переход через такую дорогу и в то же время разрешается переход (при отсутствии в зоне видимости обозначенного перехода) хоть через 10-полосную дорогу без разд. полосы...

Олег Измеров писал(а):
-------------------------------------------------------
> Единственная нормальная страна для пешеходов на
> данный момент - это Белоруссия.

В Германии для пешеходов хуже? ;)

> В России с появлением обязанности водителей
> пропускать пешеходов с дорог исчезла половина
> зебр.

Вообще-то эта обязанность была всегда записана. И в Москве, последние годы, стали все же чаще пропускать пешеходов на зебрах. И зебр, кстати, стало больше. Даже есть места где их следовало бы убрать - рядом подземные переходы.

> Находятся еще и уроды, которые возле переходов
> приковывают рекламный щит своего вонючего
> заведения, так, что водитель не видит из-за щита
> пешехода. ГИБДД такие щиты не ломает, нет
> полномочий.

Не только щиты. Нередко около пешеходных переходов выстраивается куча припаркованных машин, в т.ч. грузовиков и фур, причем стоят там неделями - вот это жесть.

> На переходе нормально только тогда, когда там
> стоит машина ГИБДД. Наглее всего прутся бомбилы на
> своем металлоломе с фонарями такси. Если переход,
> даже со светофором, находится возле остановки, сто
> пудов, что поперек него станет Газель в очереди.
> Половина водителей, увидев переходящего пешехода,
> прибавляет скорость и пытается его объехать.

Есть такое. Но немало и тех кто притормаживает. Причем как со стороны водителей, так и пешеходов. Внимания, культуры и разума всем не хватает :((

> Т.е. надо перенимать белорусский опыт. Там на
> дорогах порядок, и это касается как водителей, так
> и пешеходов. Нарисовать зебры, везде, где надо,
> штрафовать всех, кто не так ездит и не там ходит,
> лишать прав.

Сколько штраф за то, что пешехода на зебре не прпустишь, не подскажите?
А как лишать прав тех кто не там ходит? 15 суток что-ли? И за каждым кустом "урядников и сотников понатыкать"?

> Сколько штраф за то, что пешехода на зебре не
> прпустишь, не подскажите?

...непредоставление преимущества в движении маршрутному транспортному средству, пешеходам, иным участникам дорожного движения - от 35 до 175 тысяч белорусских рублей, или по курсу Национального банка Беларуси (на 24.03.2009) от 419 до 2095 российских рублей. В России за аналогичное правонарушение полагается штраф 100 рублей.

Vanes II писал(а):
-------------------------------------------------------

> В Германии для пешеходов хуже? ;)

Согласитесь, что население Белоруссии гораздо ближе по менталитету к населению России, чем Германии или Швейцарии. Поэтому и перенять опыт проще.

> А как лишать прав тех кто не там ходит?
В Ленинграде в 1966 году брали штраф 1 рубль, и этого оказывалось достаточно.
Кстати, Ленинград был в России (РСФСР). ;-)

Олег Измеров писал(а):
>
> Согласитесь, что население Белоруссии гораздо
> ближе по менталитету к населению России, чем
> Германии или Швейцарии. Поэтому и перенять опыт
> проще.

Согласен. Но и там, и там, приоритет для пешеходов наверняка подкреплен размером штрафа. Сумму же в 100 российских рублей практически любой водитель и сотрудник ГИБДД (особенно в Москве) за серьезную не считает.

> > А как лишать прав тех кто не там ходит?
> В Ленинграде в 1966 году брали штраф 1 рубль, и
> этого оказывалось достаточно.
> Кстати, Ленинград был в России (РСФСР). ;-)

Наверное 1р. 1966г. значил больше 100р. нынешних. Еще и на работу могли сообщить :) (вспоминая фильмы тех лет).

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> krechet писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > И мой
> > практический опыт показывает, что дорогу с
> > разделительной полосой перейти на порядок
> проще,
> > чем без оной. Основных причины две: 1) следить
> за
> > потоком и выискивать дыру в нем на дороге с
> > разделительной полосой несравненно проще, так
> как
> > контролировать надо только одну сторону. 2) на
> > разделительной полосе можно почти безопасно
> > переждать потоки. Возражения против этих
> пунктов
> > есть?
>
> Есть, у меня сразу несколько. Если Вы имеете ввиду
> с двумя рядами движения в одном направлении, то -
> да - легче. А если рядов 4-5, то уже никуда не
> легче, более того, водители, едущие по 3 и далее
> ряду Вас не видят сквозь другие машины и не
> ожидают появления.

Тут я полностью согласен. Но в пункте ПДД говорится не о количестве полос, а о наличии разделительной полосы. А полос на дороге может быть по одной в каждом направлении (могу привести примеры). Также, как дорога в 6 полос может и не иметь разделительную.

Более логичным было бы сформулировать данный пункт ПДД так:

При отсутствии в зоне видимости перехода или перекрестка разрешается переходить дорогу под прямым углом, где она хорошо просматривается в обе стороны, за исключением тех участков, где дорога имеет ограждения и/или 3 и более полос движения в одном направлении.

> На разделительной, если это газон - ждать
> безопаснее. Если это две полосы нитроэмалью -
> опаснее. Так как боуовой интервал между встречными
> транспортными средствами может быть порядка 1
> метра по корпусам или порядка 50 сантиметров между
> встречными левыми зеркалами заднего вида. От них
> уворачиваться - не самое приятное
> времяпровозждение.

Согласен. Но если нет двойной сплошной, то пережидать потоки посреди дороги ещё более опасней. Так что возражение не принимается.
Тем более двойная сплошная может стереться/покрыться снегом (в наших условиях последнее бывает очень часто) и в этом случае по ПДД можно переходить дорогу (если разметки не видно, то её нет), хотя фактически переход дороги становиться более опасен.

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Тащусь я, однако.... :-)
>
> Один за другим сыпятся посты, подводящие "базу"
> под то, что "переходить по переходу - опасней, чем
> вне него"; соответствующие пункты в Правилах -
> идиотизм", и объясняют это некими там "российскими
> реалиясм".
>
> Между тем именно в РОССИЙСКИХ РЕАЛИЯХ число ДТП со
> смертельным исходом, произошедших ПО ВИНЕ
> ПЕШЕХОДОВ, является непропроционально высоким.

59% ДТП с участием пешеходов происходят по их вине. Статистика по Новосибирску. Много это или мало?
А вот чуть другой факт. Чуть больше 50% ДТП связаны с наездом на пешеходов. А это показывает, что организация пешеходный переходов неудовлетворительная.

> И неудивительно.
> Налицо всего лишь подведение "базы" под
> собственную ЛЕНЬ, и за всеми этими "гайцы -
> мудаки", "переходы намалёваны прохо, или не там,
> или их вообще нет", "переходить по переходу ничкть
> не безопаснее, чем вне него" отчетливо
> просматривается изначальная посылка:
>
> - Почему это я должен тащиться двести метров в ту
> или иную сторону, если могу перейти прямо здесь?!

Да есть такая проблема. Беда в том, что эффективной борьба с этим будет только в том случае, если переходить по пешеходным переходам будет БЕЗОПАСТНЕЙ и УДОБНЕЙ, чем вне их. Пока такого не наблюдается, бороться с этим бесполезно. И если молодых и детей ещё можно убедить ходить на 200 метров в сторону, то для пенсионеров это слишком большое расстояние.

И хотелось бы получить Ваш комментарий по поводу приведённых мной примеров. Особенно, по примеру №1 (где зона видимости на официальном переходе составляет 130 метров). К слову, лично мне короче переходить по официальному переходу, но именно из-за плохой просматриваемости в том месте я порой предпочитаю сделать небольшой крюк до тропинки.

> И обижаться на всяких АУ, ездящих по тротуару,
> тоже не следует - им так УДОБНЕЕ.
>
> Не сомневаюсь, что при желании тоже можно подвести
> "базу" под то, что они поступают ПРАВИЛЬНО, ибо
> "езда по тротуату - безопасней, чем по дороге".
> :-))
Аналогия явно не удачная. Автомобилист, движушийся по тротуару создаёт помехи другим пешеходам. Пешеход, переходящий дорогу под прямым углом в месте, где она хорошо просматривается в обе стороны, помехи никому не создаёт (разумеется, при условии, что он пережидает автомобильный поток).

З.Ы. Я соблюдаю ПДД почти всегда. Мне не влом подождать на абсолютно пустом перекрестке зелёного сигнала светофора, дойти до перехода 30/50/150 метров. Но если в конкретной ситуации соблюдение ПДД противоречит моей безопастности - увольте!



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 24.03.09 15:23 пользователем krechet.

Vanes II писал(а):
-------------------------------------------------------

> Наверное 1р. 1966г. значил больше 100р. нынешних.
Где-то порядка 200 р. на данный момент.

> Еще и на работу могли сообщить :)
НЯП, за переход в неположенном месте или брошенный окурок не сообщали, просто выписывали штраф. Сообщали обычно в случае тех правонарушений, при которых составляли протокол и приводили в отделение - например, нахождение в нетрезвом состоянии, мелкое хулиганство.

Олег Измеров писал(а):
-------------------------------------------------------
> Единственная нормальная страна для пешеходов на
> данный момент - это Белоруссия.

В 2008 году в Москве в ДТП погибло порядка 800 человек.
В Беларуси - при примерно таком же населении - почти вдвое больше.

Процент пешеходов среди погибших в дорожно-транспортных происшествиях в обоих случаях примерно одинаков.

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Олег Измеров писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Единственная нормальная страна для пешеходов на
> > данный момент - это Белоруссия.
>
> В 2008 году в Москве в ДТП погибло порядка 800
> человек.
> В Беларуси - при примерно таком же населении -
> почти вдвое больше.

Ну, уважаемый, это не совсем корректно.

Или тогда уже по сравнениям Москва и конкретно Минск, или Белоруссия и вся Россия. Так как обычно весьма большой процент погибших - на загородных дорогах. Внутри Москвы их определенно нет. А вот во всей Белоруссии они - определенно есть.

krechet писал(а):
-------------------------------------------------------
> И хотелось бы получить Ваш комментарий по поводу
> приведённых мной примеров. Особенно, по примеру №1
> (где зона видимости на официальном переходе
> составляет 130 метров).

(...)

> Но если в конкретной ситуации соблюдение
> ПДД противоречит моей безопастности - увольте!

Имхо, неверен сам по себе подход.

Когда у человека нет "условного рефлекса" на соблюдение закона (в данном случае речь идет о ПДД), и в его системе приоритетов ИНЫЕ соображения (удобство, лень, собственная безопасность), исходя из которых он решает, СОБЛЮДАТЬ его в данном конкретном случае, или НЕТ - это неизбежно ведет к той самой печальной статистике, которую мы наблюдаем.

"Видимость в 130 метров недостаточна, я здесь на переходе переходить не рискую". Посылка принимается? Вполне.

Но какова предлагаемая альтернатива?
"Я перейду в другом месте - в нарушение правил, но зато там безопаснее!"
А вот подобная "установка" уже чревата.

Почему-то никто не требует внести изменения в ПДД, скажем, такого рода:
"На красный свет переходить дорогу МОЖНО, если нет ограничений видимости в обе стороны, и нет приближающихся транспортных средств".

Красный свет - табу. Вне зависимости от "дорожной ситуации".
А нарушать другие какие-то правила - вплолне допустимо в каких-то конкретных дорожных условиях.

Результат налицо, и выражается в российской статистике гибели в ДТП.
И причина здесь не столько в неудовлетворительной организации дорожного движения, сколько в изначальной установке "правила - не саященная корова, и нарушать, или или нет - зависит от конкретной ситуации".

Vadims Falkovs писал(а):
-------------------------------------------------------
> Или тогда уже по сравнениям Москва и конкретно
> Минск, или Белоруссия и вся Россия. Так как обычно
> весьма большой процент погибших - на загородных
> дорогах. Внутри Москвы их определенно нет. А вот
> во всей Белоруссии они - определенно есть.

Внутри Москвы более чем достаточно магистралей с весьма интенсивным движением, да еще в несколько рядов, которые представляют опасность при переходе ничуть не меньше, чем на загородных дорогах.

Не говоря уж о том, что львиная доля происшествий, результатом которых явилась гибель пешеходов, происходит именно в городе.

Искать конкретную статистику по Минску мне сейчас лень, но никаких фактических подтверждений тому, что в Минске быть пешеходом БЕЗОПАСНЕЕ, чем в Москве, мне до сих пор не попадалось.

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------

> В 2008 году в Москве в ДТП погибло порядка 800
> человек.
> В Беларуси - при примерно таком же населении -
> почти вдвое больше.

В Московской области 6,67 млн. чел., в 2008 году погибло 2246 человек.
Московская область - 0,337 погибших на 1 тыс. чел. в год.

Население Беларуси 9,68 млн. чел. погибло в 2008 г. 1561 чел.
Беларусь - 0,161.

В Беларуси гибнет вдвое меньше.

Олег Измеров писал(а):
-------------------------------------------------------
> В Московской области

Угу.. А в Гондурасе так вообще кошмар.

Речь шла о неудобствах для пешеходов в Москве и о якобы "вольготной" жизни для них в Беларуси.

Учитывая, что 80-90 процентов аварий, приведших к гибели пешеходов, происходят на городской территории, вывод все тот же: шансов погибнуть в ДТП у пешехода в Беларуси ПОЧТИ ВДВОЕ больше, чем в Москве.

И да послужит Вам утешением тот факт, что "в Московской области им еще хуже".



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 26.03.09 22:27 пользователем Krolikov.

> мудаки", "переходы намалёваны прохо, или не там,
> или их вообще нет", "переходить по переходу ничкть
> не безопаснее, чем вне него" отчетливо
> просматривается изначальная посылка:
>
> - Почему это я должен тащиться двести метров в ту
> или иную сторону, если могу перейти прямо здесь?!

Не факт. Иногда было бы удобнее перейти в положенном месте, но тащиться приходится чуть в сторону, чтобы безопасно перейти в неположенном месте.

И по поводу перехода на красный - типичная ситуация с перекрестком, где две фазы светофора и зеленый дает право двигаться с этой стороны во всех направлениях: по одной из улиц поток жиденький с разрывами. А по другой есть непрерывный поток поворачивающих направо на эту первую улицу, и дорогу пешеходам никто не уступает. Перейти проще на красный, потому что там есть разрывы в потоке. А на зеленый все равно приходится пересекать автомобильный поток, участники которого должны пропустить пешеходов, но этого не делают, и в этом потоке разрывов нет.

> И причина здесь не столько в неудовлетворительной
> организации дорожного движения, сколько в
> изначальной установке "правила - не саященная
> корова, и нарушать, или или нет - зависит от
> конкретной ситуации".

Есть еще другая установка: соблюдение ПДД ведет к желаемым результатам только при условии их соблюдения ВСЕМИ участниками дорожного движения.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 27.03.09 06:28 пользователем Иван Садовский.

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------

> Угу.. А в Гондурасе так вообще кошмар.
Ну, Вы там живете, Вам видней.

> Речь шла о неудобствах для пешеходов в Москве и о
> якобы "вольготной" жизни для них в Беларуси.
Не фиг сравнивать со всей Беларусью.
Либо Москву с Минском, либо Беларусь с областью.

Олег Измеров писал(а):
-------------------------------------------------------
.
> Не фиг сравнивать со всей Беларусью.

Нефиг трепать языкоми почем зря, брянско-партийнеое творение.

Вы назвали именно БЕЛАРУСЬ - а не Минск - как образец "вольготной жизни" для пешеходов. Факт, что в Москве им БЕЗОПАСНЕЕ.

> Либо Москву с Минском, либо Беларусь с областью.


...впрочем, и в Минске тоже. Пропорционально населению - пешеходов гибнет там, примерно столько же, сколько в Москве.

Учитывая же МЕНЬШЕЕ число машин на душу населения - средний минский водитель давит БОЛЬШЕ пешеходов за отчетный период, чем московский.

А то, что это не вписывается в Вашии "идеологические рамки" - ну дык в них много чего из реальности не вписывается, мой рыхленький. :-)

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Учитывая же МЕНЬШЕЕ число машин на душу населения
> - средний минский водитель давит БОЛЬШЕ пешеходов
> за отчетный период, чем московский.

Если машин МЕНЬШЕ, значит, число пешеходов, которых можно задавить, БОЛЬШЕ! :-)

Подскажите, пожалуйста, есть ли такое правило, что водитель не обязан пропускать пешехода, если переходит дорогу только 1 пешеход на переходе без сфетофора? Т.е. он должен дождаться как минимум еще 1 пешехода. Не могу найти ПДД, хотя слышал об этом. Сформулировал как мог, может, есть что-н. похожее?

Цитата (Ёрик)
Подскажите, пожалуйста, есть ли такое правило, что водитель не обязан пропускать пешехода, если переходит дорогу только 1 пешеход на переходе без сфетофора? Т.е. он должен дождаться как минимум еще 1 пешехода.

Полный бред и по букве, и по духу закона. Это кто-то, не желающий выполнять правила, придумал отмазку для успокоения своей отсутствующей совести.

Цитата
Не могу найти ПДД, хотя слышал об этом. Сформулировал как мог, может, есть что-н. похожее?

ПДД РФ, п. 14.1:
Водитель транспортного средства обязан уступить дорогу пешеходам, переходящим проезжую часть, по нерегулируемому пешеходному переходу.

Обязан. ВСЁ. Никаких дополнительных условий нет и быть не может.


А если пешеход слепой, то ему обязаны уступить дорогу даже вне пешеходного перехода:
14.5. Во всех случаях, в том числе и вне пешеходных переходов, водитель обязан пропустить слепых пешеходов, подающих сигнал белой тростью.

Цитата (Антон Чиграй)
Водитель транспортного средства обязан уступить дорогу пешеходам, переходящим проезжую часть, по нерегулируемому пешеходному переходу.

Обязан. ВСЁ. Никаких дополнительных условий нет и быть не может.

Ну, написано ведь "пешеходам" - то есть, множественное число (два или больше). :-)
Нечеткость "буквы закона" (иначе бы было написано "пещеходу/-ам") предоставляет возможность трактовок - а в этих случаях используется та, что в пользу обвиняемого, согласно презумпции невиновности.

Абсурд? Естественно - но только лишь на основании здравого смысла.
В плане же "буквы закона" автор вопроса прав: нигде в Правилах нет четкого и ОДНОЗНАЧНОГО указания, что водитель обязан уступить дорогу одиночному пешеходу на переходе.

Цитата (Krolikov)
Ну, написано ведь "пешеходам" - то есть, множественное число (два или больше). :-)
Нечеткость "буквы закона" (иначе бы было написано "пещеходу/-ам") предоставляет возможность трактовок - а в этих случаях используется та, что в пользу обвиняемого, согласно презумпции невиновности.

Абсурд? Естественно - но только лишь на основании здравого смысла.
В плане же "буквы закона" автор вопроса прав: нигде в Правилах нет четкого и ОДНОЗНАЧНОГО указания, что водитель обязан уступить дорогу одиночному пешеходу на переходе.

Цитата (Krolikov)
Ну, написано ведь "пешеходам" - то есть, множественное число (два или больше). :-)
Нечеткость "буквы закона" (иначе бы было написано "пещеходу/-ам") предоставляет возможность трактовок - а в этих случаях используется та, что в пользу обвиняемого, согласно презумпции невиновности.

Абсурд? Естественно - но только лишь на основании здравого смысла.
В плане же "буквы закона" автор вопроса прав: нигде в Правилах нет четкого и ОДНОЗНАЧНОГО указания, что водитель обязан уступить дорогу одиночному пешеходу на переходе.

Кто так будет рассуждать перед гаишником на экзамене - тот не сдаст. На заметку будущим водителям.

Цитата (Krolikov)
Ну, написано ведь "пешеходам" - то есть, множественное число (два или больше). :-)
Нечеткость "буквы закона" (иначе бы было написано "пещеходу/-ам") предоставляет возможность трактовок - а в этих случаях используется та, что в пользу обвиняемого, согласно презумпции невиновности.

Абсурд? Естественно - но только лишь на основании здравого смысла.
В плане же "буквы закона" автор вопроса прав: нигде в Правилах нет четкого и ОДНОЗНАЧНОГО указания, что водитель обязан уступить дорогу одиночному пешеходу на переходе.

Ну, знаете, тогда

Регулируемые перекрестки

13.4. При повороте налево или развороте по зеленому сигналу светофора водитель безрельсового транспортного средства обязан уступить дорогу транспортным средствам, движущимся со встречного направления прямо и направо.
...

13.5. При движении в направлении стрелки, включенной в дополнительной секции одновременно с желтым или красным сигналом светофора, водитель обязан уступить дорогу транспортным средствам, движущимся с других направлений.

13.6. Если сигналы светофора или регулировщика разрешают движение одновременно трамваю и безрельсовым транспортным средствам, то трамвай имеет преимущество независимо от направления его движения. Однако при движении в направлении стрелки, включенной в дополнительной секции одновременно с красным или желтым сигналом светофора, трамвай должен уступить дорогу транспортным средствам, движущимся с других направлений.

...

13.8. При включении разрешающего сигнала светофора водитель обязан уступить дорогу транспортным средствам, завершающим движение через перекресток,
...
Нерегулируемые перекрестки

13.9. На перекрестке неравнозначных дорог водитель транспортного средства, движущегося по второстепенной дороге, должен уступить дорогу транспортным средствам, приближающимся по главной, независимо от направления их дальнейшего движения.

На таких перекрестках трамвай имеет преимущество перед безрельсовыми транспортными средствами, движущимися в попутном или встречном направлении по равнозначной дороге, независимо от направления его движения.

13.11. На перекрестке равнозначных дорог водитель безрельсового транспортного средства обязан уступить дорогу транспортным средствам, приближающимся справа.

...

На таких перекрестках трамвай имеет преимущество перед безрельсовыми транспортными средствами независимо от направления его движения.

13.12. При повороте налево или развороте водитель безрельсового транспортного средства обязан уступить дорогу транспортным средствам, движущимся по равнозначной дороге со встречного направления прямо или направо.
...

И что интересно, в приведенных примерах трамвай всегда в единственном числе, а транспортные средства всегда во множественном.

Цитата (Laser09)
А ПДД тупо запрещают переход через такую дорогу

Прав пешеходов нет, так что что там запрещает или разрешают ПДД пешеход вполне может быть не в курсе. У Вас ПДД в начальных классах школ изучают? А в последних классах средних? Может быть на первом курсе пединститута? Медицинского? Инженерного? А после окончания школы пешеходам регулярно преподают на курсах совершенствования пешеходов?

Если ответ на все вопросы отрицательный, то по умолчанию принимается, что пешеход вообще может быть не в курсе существования ПДД. И вот водителю это следует принимать во внимание. Равно как и ту часть правил, по которым следует снизить скорость или остановиться, чтобы пропустить пешеходов на пешеходных переходах. И тогда не будет стенаний, что видимость от перехода до непонятно куда 130 метров и человек боится переходить по переходу и галопом бежит там, где тропинка, но, якобы - виднее. Кстати, если не ошибся в расчетвх, то при видимости в 130 метров остановить легковой автомобиль с учетом реакции водителя можно со скорости почти в 130 км/ч. Так что при разрешенной в городе 60 км/ч и вне города - 90 км/ч видимость в 130 метров не является уж совсем что-бы за гранью критической.

Цитата (Vadims Falkovs)
У Вас ПДД в начальных классах школ изучают? А в последних классах средних?

Не знаю, где как, а у нас ПДД было в школе в 6-ом классе и вроде ещё позже в качестве повторения.

Цитата (McFly)
Не знаю, где как, а у нас ПДД было в школе в 6-ом классе и вроде ещё позже в качестве повторения.

И это правильно! Если разобраться, то пешеходы и пассажиры, несмотря на отсутствия "прав", должны хорошо знать разделы 4, 5, 6 Правил; а управляющие повозками, мопедами и велосипедами (тоже несмотря на отсутствие "прав") должны хорошо знать все ПДД, кроме разделов 7, 20, 21 пожалуй.
Так что знания ПДД нужно всем, и сделать это можно наверное только путем обязательного изучения в школе.

Цитата (OLV)
Так что знания ПДД нужно всем, и сделать это можно наверное только путем обязательного изучения в школе.

Угу... Сбили 80-летнюю бабку, переходившую дорогу на красный свет.
А а все почему? Потому что в 6 классе прогуляла урок ПДД - и так и не узнала, что на красный ходить нельзя, только на зеленый!
:-))

Цитата (Vadims Falkovs)
13.4. При повороте налево или развороте по зеленому сигналу светофора водитель безрельсового транспортного средства обязан уступить дорогу транспортным средствам

Видите?
Такова Ваша трактовка: "Множественное число встречается в тексте Правил не раз, и включает в себя также и единственное. Просто на основании здравого смысла".
Автор вопроса дает другую трактовку: "Написано "пешеходам" - значит, "пешеходам". И нечего домысливать или искать аналогии.

Все. Точка. Какая из трактовок "верная", а какая "неверная" - значения не имеет.
Достаточно того, что появилась сама возможность разных трактовок.

Я был на востоке ЕС в декабре 2008 года с заездом в Минск на пару дней. Ну я вам скажу, что по сравнению с местом где я живу (Каталония: Бланес, Малграт де Мар, Пинеда де Мар) там, у вас, на дороге опаснее в сто раз. И это при том, что у нас в последнее время развелось куча водил "взлёт-посадочников", т.е. окончивших так называемые 15 дневные интенсивные курсы, которые стали модными в автошколах. Именно они, похоже, стремятся проскочить быстрее и не смотрят по сторонам. Но даже в этих условиях почти повсеместно соблюдается принцип: пешеход подходит к зебре-водитель, стой! Говорю почти, потому что всегда на тысячу водителей находится один, которому всё по барабану. Но я всегда у нас ступаю на зебру без боязни, даже при очень плотном потоке транспорта. В Барселоне можно видеть светофоры на пустынных улочках, например, ночью, где водитель одиноко стоит на красный при отсутствии кого-либо из пешеходов или даже намёка на них. Приучили. Штраф, мне говорили, зашкаливает за 1500 евро. Никто не знает где стоят видеокамеры, вот и соблюдают.
В Минске я застал более "жуткую" картину в этом плане. Приходилось выжидать на переходе без светофора. Даже при зелёном для пешеходов в некоторых местах не видел особого энтузиазма у водителей остановиться. Кто-то находится всё равно, норовящий проскочить в последний момент. Парковки на тротуарах. Автомобилизация, понимаешь! В благословенных 80-х, я уж не говорю за 70-е, в Минске было намного получше с уважением к пешеходам. Я тоже после России приехал туда и имел массу впечатлений.
Хотя вот где я удивился совершенно наплевательскому отношению к пешеходам, так это в Праге. Там на тебя могут переть буром, только успевай отскакивать. На "Намести Републики" идя на остановку трамвая я прежде чем ступить на проезжую часть, оглядывался десять раз. Тоже касается и Влтавских набережных. Я жил неделю на "Черном Мосте" (жилой массив на окраине), так там даже на тротуарах оглядывался, обходя любителей парковаться.
К хорошему привыкаешь быстро и бдительность утрачивается тоже быстро и возвратившись к себе домой, я через пару дней опять без боязни вступал на зебру, зная, что водитель всегда уступит дорогу.

Цитата (McFly)

Цитата (Vadims Falkovs)
У Вас ПДД в начальных классах школ изучают? А в последних классах средних?

Не знаю, где как, а у нас ПДД было в школе в 6-ом классе и вроде ещё позже в качестве повторения.

ПДД у нас проходили на уроках ОБЖ в 8-м классе, причём почти всё второе полугодие. Что интересно - без учебников, только по брошюркам с ПДД.

Цитата (Krolikov)
Угу... Сбили 80-летнюю бабку, переходившую дорогу на красный свет...

Что ж поделаешь?! Подзабыла бабка ПДД малость. :-))

Цитата (Krolikov)
Все. Точка. Какая из трактовок "верная", а какая "неверная" - значения не имеет.
Достаточно того, что появилась сама возможность разных трактовок.

Гы, вот тогда ещё одно "альтернативное толкование": написано, что нужно пропускать транспортные средства, но не написано все. Т.е. пропустив, например, 3 автомобиля, но подрезав 4-ый, я как бы соблюдаю правила, т.к. 3 автомобиля я пропустил.

Цитата (Pau Barcelona)
Хотя вот где я удивился совершенно наплевательскому отношению к пешеходам, так это в Праге. Там на тебя могут переть буром, только успевай отскакивать.

Был там в прошлом апреле, жил недалеко от центра, так меня всегда пропускали, один раз даже, когда я переходил дорогу к трамваю не по зебре.

Цитата (karelalex)
Гы, вот тогда ещё одно "альтернативное толкование": написано, что нужно пропускать транспортные средства, но не написано все. Т.е. пропустив, например, 3 автомобиля, но подрезав 4-ый, я как бы соблюдаю правила, т.к. 3 автомобиля я пропустил.

Достаточно и двух. :-)

Между прочим, шутки шутками, вполне реальный судебный прецедент (английский, кажется): мужик припарковал машину под табличкой "Стоянка разрешена жителям квартала N при наличии на лобовом стекле установленного талона образца № такой-то". Получил штраф. Пошел его оспаривать в суде. Его утверждение:
- Да, все верно. На знаке сказано, кому здесь можно парковаться - но нигде нет указания, что этого делать нельзя всем прочим. А все, что не запрещено - разрешено.
И был-таки оправдан. Налицо - небрежность тех, кто установил знак. Им следовало написать "Стоянка разрешена только..." и далее по тексту.

В уголовном и административном праве нет такого понятия "это само собой разумеется!". Тем оно и отличается от гражданского.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 28.10.10 01:06 пользователем Krolikov.