Сергей_Ф писал(а):
-------------------------------------------------------

> > Самая настоящая коммуналка...
>
> Не настоящая. Сколько бы там народу не снимало
> комнаты, хозяин у квартиры по-прежнему один.
> Захочет - ввпустит, захочет - выгонит всех.

Я не про то "сколько народу бы не снимало комнаты", а про то, что условия проживания в такой квартире мало чем отличается от условий коммунальной: кухня -одна на всех, санузел тоже. Повезет, если в такой квартире будет хоть один маленький холодильничек, которым никто не пользуется...
В некоторых квартирах, хозяева в которых сдают комнаты, ставятся абсолютно дикие условия: в комнате живи - кухней пользоваться не смей, или в ванную комнату позже 19.00 не заходи и т.д.
И поводу того, впустит - не впустит, надо хотя бы договор заключать с хозяином квартиры, в котором указывать, что можно делать, а чего нельзя. Я, конечно, понимаю, что сейчас дикий капитализм и т.д., но все же прежде всего нужно оставаться людьми.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 22.12.08 16:12 пользователем Belara.

Belara писал(а):
-------------------------------------------------------
> Я не про то "сколько народу бы не снимало
> комнаты", а про то, что условия проживания в такой
> квартире мало чем отличается от условий
> коммунальной: кухня -одна на всех, санузел тоже.


И я не про то. Я про то, что хозяин-барин. Не нравится - не живи.
Условия могут быть и хуже , чем в коммунальной, но это, тем не менее, не коммуналка. Хозяин один, и какие условия он решит создать в своей квартире, такие условия и будут.

Сергей_Ф писал(а):
-------------------------------------------------------
>
> И я не про то. Я про то, что хозяин-барин. Не
> нравится - не живи.
> Условия могут быть и хуже , чем в коммунальной, но
> это, тем не менее, не коммуналка. Хозяин один, и
> какие условия он решит создать в своей квартире,
> такие условия и будут.

Так в том-то и соль, что я писала про НЕприватизированную квартиру, у которой "хозяин" - муниципальный собственник. И такие квартиры умудряются сдавать! От хорошей жизни, как правила люди не сдают квартиры, вернее, сдают, конечно, но те, кто ютятся на одной жилплощади с постояльцами - точно не от хорошей. Вам бы хотелось, чтобы в Вашей квартире проживали одновременно две разные семьи - пусть даже они отдельно друг от друга ежемесячно вносят кругленькую сумму? Держу пари, что нет. Ну да я не об этом. Просто получается коллапс: квартира муниципальная, только собственник (например, город) ничего не знает об этом, в квартире проживают несовершеннолетние, которые вынуждены ютиться с родителями в тесной комнатке. Письменного согласия на сдачу жилья нет, в налоговую ни о какой сдаче отчетности о доходах и речи нет и т.д.
И, кстати, даже если жилплощадь - приватизирована, то не факт, что у нее будет только один хозяин. Зачастую бывает так, что кто-то из собственников захотел поиметь денежку с постояльцев, а остальных не уведомил, начинается спор, от которого в любом случае квартирант не выигрывает. Поэтому, опять же, прежде, чем снимать квартиру, нужно настаивать на демонстрации всех документов, касающихся права собственности, уточнять, есть ли несовершеннолетние, в конце концов - надо знать, за что платить! Если жилье оплачено хотя бы на месяц вперед, и никаких задолженностей, ни "косяков", ни скандалов, ни "качания прав" со стороны квартиранта не имеется, - то значит, нужно попытаться защитить свои права. Если хозяин в квартире устанавливает свои порядки, или хочет видеть в качестве своих постояльцев "конкретно семейную пару или двух девушек", то это автоматически не значит, что у нанимателя нет никаких прав и возможностей, кроме как отстегивать ежемесячно и молчать в тряпочку.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 22.12.08 17:10 пользователем Belara.

Belara писал(а):
> Сергей, не будь настолько категоричным. Жизненные
> обстоятельства иногда складываются таким образом,
> что общежитие (съемная квартира и др.) чуть ли не
> единственная возможность проживания в данное время
> и в данном месте.
Да я не об этом говорю. Если складываются жизненные обстоятельства - то понятно, тут уж никуда не денешься. Я имел в виду лишь постулат, что "каждый человек должен часть жизни прожить в общаге". На этот счет у меня мнение, как насчет армии - "школа жизни, которую лучше пройти заочно".

svh писал(а):
-------------------------------------------------------

> Я имел в виду лишь постулат,
> что "каждый человек должен часть жизни прожить в
> общаге".

Гы-гы, на это я тебе могу ответить, что эта самая жизнь нам подкидывает иной раз "сюрпризы" раз в 5 покруче, чем просто "часть жизни прожить в общаге". :-)

На этот счет у меня мнение, как насчет
> армии - "школа жизни, которую лучше пройти
> заочно".

Я не знаю, что там в армии, не служила. :-) Поэтому скромно промолчу на этот счет...

Belara писал(а):
-------------------------------------------------------
> же, прежде, чем снимать квартиру, нужно настаивать
> на демонстрации всех документов, касающихся права
> собственности, уточнять, есть ли
> несовершеннолетние, в конце концов - надо знать,
> за что платить!

В такой демонстрации документов, касающихся права собственности, есть смысл только тогда, когда квартира сдается официально, с договором и налогами. Это выходит дороже для квартиранта.

> Если жилье оплачено хотя бы на
> месяц вперед, и никаких задолженностей, ни
> "косяков", ни скандалов, ни "качания прав" со
> стороны квартиранта не имеется, - то значит, нужно
> попытаться защитить свои права.

В Вашей фразе уже есть противоречие : со одной стороны квартирант "не "качает права", а с другой - пытается защитить их.
:)

> Если хозяин в
> квартире устанавливает свои порядки, или хочет
> видеть в качестве своих постояльцев "конкретно
> семейную пару или двух девушек", то это
> автоматически не значит, что у нанимателя нет
> никаких прав и возможностей, кроме как отстегивать
> ежемесячно и молчать в тряпочку.

С точки зрения хозяина - "любой каприз за Ваши деньги". Хозяин хочет иметь конкретную сумму в карман, а все , что потребуется сверху для официального оформления - за счет квартиранта (т.к. речь идет о защите его прав). Но учтите, что при официальном договоре квартиранту придется соблюдать санитарные нормы заселения, а это многим не по карману (кишлак в однушку заселить по договору не удастся). Хочешь сэкономить - жертвуешь официальной частью, жертвуешь официальной частью - лишаешься возможности качать права. Все по-честному.

ЗЫ Этот разговор не имеет отношения к теме коммунальных квартир.

Интересно всё-таки другое: отчего при огромном наплыве приезжих в Москву постройка и эксплуатация специальных "доходных домов" (какие были до революции здесь и существуют до сих пор много где за рубежом) не стало распространённым бизнесом?

Сергей_Ф писал(а):
-------------------------------------------------------

> есть смысл только тогда, когда
> квартира сдается официально, с договором и
> налогами. Это выходит дороже для квартиранта.

Лучше "дороже", зато спокойнее. Объясню, почему. Даже если снимаешь квартиру через знакомых и без договора, то нет никакой гарантии, что квартира "не заложена и под арестом не состоит". Сейчас ситуация такая, что доверяй, но проверяй. Без договора либо хотя бы без расписки (о том, что плата за съемную хату вносилась исправно и без задержек) доказать что-либо потом, при возникновении вопросов и претензий, будет очень сложно. Поэтому лучше немножечко переплатить. А еще лучше - взять справку из органов Росрегистрации (бывш. регистрационная палата), о том, кто, что и на каком основании.
>
> > Если жилье оплачено хотя бы на
> > месяц вперед, и никаких задолженностей, ни
> > "косяков", ни скандалов, ни "качания прав" со
> > стороны квартиранта не имеется, - то значит,
> нужно
> > попытаться защитить свои права.
>
> В Вашей фразе уже есть противоречие : со одной
> стороны квартирант "не "качает права", а с другой
> - пытается защитить их.

Это был ответ на фразу о том, что "хозяин имеет полное право". Если "косяк" возник по вине квартиранта: грязь, непорядок в комнате, громкая музыка, вечеринки, и, тем паче, допускается просрочка квартплаты и т.д. Тогда, что называется, извини, но пеняй на себя - хозяин прав.

> Хозяин хочет иметь конкретную сумму в
> карман,

Вы рассуждаете, как типичный "хозяин". Сдаете? :-)
А если серьезно, то это понятно, что им руководит именно материальный интерес.

а все, что потребуется сверху для
> официального оформления - за счет квартиранта
> (т.к. речь идет о защите его прав).

Смею сказать, что "официальное оформление" сдачи приватизированного жилья внаем в России не так уж и дорог. Вернее, не столько дорог, сколько бюрократичен и заволокичен. Однако, вполне достаточно грамотно составить договор и четко отразить в нем права и обязанности сторон. Если хозяин попадется несговорчивый, и на (по возможности) официальное оформление не пойдет, то лучше просто поискать другого.

Но учтите, что
> при официальном договоре квартиранту придется
> соблюдать санитарные нормы заселения,

Вообще-то речь не шла о том, что жилье снимает семейство из очень Средней Азии. Я думаю, что два человека в одной комнате вполне будет укладываться в эти самые санитарные нормы. :-)

а это
> многим не по карману (кишлак в однушку заселить по
> договору не удастся).

Я не беру во внимание экстраординарные случаи. Кишлак свои проблемы решит, уж будьте уверены! У них там община, в которой они друг за друга горой. :-)

Хочешь сэкономить -
> жертвуешь официальной частью,

Я полагаю, что в данных вопросах экономить не стоит. При удачном стечении обстоятельств люди живут в съемном жилье годами.

жертвуешь
> официальной частью - лишаешься возможности качать
> права.

Их и не надо качать. Хотя, с другой стороны, "качать" можно тоже цивилизованно, без шуму и пыли (с).

> ЗЫ Этот разговор не имеет отношения к теме
> коммунальных квартир.

Ну почему не имеет? Разве те же самые комнаты в коммунальных квартирах и общежитиях предприимчивыми "хозяевами" не сдаются? :-)



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 22.12.08 19:24 пользователем Belara.

Сергей_Ф писал(а):
-------------------------------------------------------
> Отсюда мораль : никакой совместной собственности
> (кроме только как с детьми)! Только частная.

:-))))))))))) Тогда может лучше институт брака отменить, решив проблему на корню? К чему нам эти полумеры?

К счастью, в коммуналке никогда не жил, но общался с теми, кому довелось.

В советское время в Одессе домов с коммунальными квартирами не строилось, но такие были в других городах. Зато в центре встречались коммуналки на 8-9 семей (!). Пример: улица Гоголя 19, квартира 12 (ныне полностью выкуплена коммерческой структурой).

Изначально спроектированный с коммуналками дом помню в Орле, на улице Фомина, 5. На этаже -- две отдельные квартиры и одна коммунальная, имеющая два номера, два отдельных туалета, общую кухню, про ванную не помню.

Также в Орле на улице Мичурина наблюдал ещё одно экзотическое явление: кирпичные двухэтажки с печным (дрова/газ) отоплением, холодным водоснабжением и кухонным умывальником. Санузла как такового нет. Сральня -- на улице, выгребная. Также во дворе присутствует комплект коморок, в которых можно хранить любое двухколёсное транспортное средство или использовать как мини-сарай. Что совсем интересно, в квартирках достаточно уютно. Для мытья на некоторых кухнях замечена большая (?100л?) пластиковая ванна без слива. Насчёт телекоммуникаций не вспомню, вроде у многих кабельное ТВ и телефон, но это мои домыслы. По информации от одного из жильцов дома -- послевоенной постройки. От коммуналки отличается только отсуствием соседей в одном помещении.

В Одессе встречалось такое, когда в жилые переоборудовались помещения бывших заводских клубов, старых контор или красных уголков. Комнаты и умывальник -- все удобства. Отопление - от котельной предприятия. Условная кухня, обозначенная стационарно установленной электроплитой, прямо на кухне смонтирована ванна (!), метод наполнения которой -- подогрев кастрюль с водой на плите. Туалет -- или общий, или монтировался выгребной (экскаватор выкапывал котлован, устанавливалась ёмкость, сооружался «домик с сердечком»). Комфорт -- как в коммуналке, только соседей нету.

Самое страшное в коммуналках -- это невозможность провести собственные телекоммуникации без согласия всех соседей. Туалет ещё можно поделить (на всякий пожарный иметь отхожее ведро, которое потом можно выносить), в душ можно ходить по расписанию (часто -- в ночь с субботы на воскресенье), время пользования кухней можно отчасти сократить использованием одноконфорочной электроплитки или кипятильника, но общий телефон -- это КОШШМАРР! Когда только-только появился диалапный Интернет по карточкам, то мой друг где-то в 2:00 втихаря пробирался в коридор, и подключался на час к телефонной линии, в страхе наткнуться на соседей. Бегал с телефонной лапшой с двумя крокодилами на конце ;-)

Сергей_Ф писал(а):
-------------------------------------------------------
> Они там чего, обзаводятся семьями, детьми и живут до старости, что-ли ?
Обычно - нет; а что, от этого меняется СУТЬ?
Суть коммуналки вовсе не в тонкостях оформления и возрасте жильцов - суть именно в том, что совершенно разные люди, не состоящие в родственных отношениях, вынуждены жить совместно и, фактически, вести совместное хозяйство!
Холмс с Ватсоном вообще снимали у мисс Хадсон квартиру - тем не менее кабинетом пользовались по очереди и по договорённости; вот про сан.узел и ванную комнату Конан-Дойл умолчал - но, всё равно, типичная коммуналка!

Лев писал(а):

> Холмс с Ватсоном вообще снимали у мисс Хадсон квартиру -
> тем не менее кабинетом пользовались по очереди и по договорённости;
> вот про сан.узел и ванную комнату Конан-Дойл умолчал
---------------

-- Я после Вас, сэр!
-- Нет, сэр, после Вас!
-- Нет, толькко после Вас, сэр!
-- Нет, сэр, только после Вас!
-- ...

Лев писал(а):
-------------------------------------------------------
> Сергей_Ф писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
> > Они там чего, обзаводятся семьями, детьми и
> живут до старости, что-ли ?
> Обычно - нет; а что, от этого меняется СУТЬ?
> Суть коммуналки вовсе не в тонкостях оформления и
> возрасте жильцов - суть именно в том, что
> совершенно разные люди, не состоящие в родственных
> отношениях, вынуждены жить совместно и,
> фактически, вести совместное хозяйство!

ИМХО , суть коммуналки - в наличии нескольких равноправных хозяев. Поэтому общежитие - не коммуналка. И съемная квартира на двоих студентов - это не коммуналка .



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 23.12.08 01:57 пользователем Сергей_Ф.

Aq_ писал(а):
-------------------------------------------------------
> :-))))))))))) Тогда может лучше институт брака
> отменить, решив проблему на корню? К чему нам эти
> полумеры?

Не отменять, но ясно понимать , какие отношения регулируются институтом брака : отношения по поводу совместно нажитой собственности и по поводу обязанностей по обеспечению и воспитанию совместно нажитых детей . Поэтому регистрация собственности примерно в равных пропорциях на обоих супругов предохраняет от ненужных проблем, возможных в будущем.
Пока нет ни того ни другого (ни детей ни собственности) - брак не нужен.

Belara писал(а):
-------------------------------------------------------

> >
> > > Если жилье оплачено хотя бы на
> > > месяц вперед, и
> > Хозяин хочет иметь конкретную сумму в
> > карман,
>
> Вы рассуждаете, как типичный "хозяин". Сдаете?
> :-)

Нет. Примеряю на себя разные роли. Меня же как-то здесь клоуном назвали. Клоун должен уметь делать свое дело. А Вы , много снимали ? :)

>
> Смею сказать, что "официальное оформление" сдачи
> приватизированного жилья внаем в России не так уж
> и дорог. Вернее, не столько дорог, сколько
> бюрократичен и заволокичен.

Время - деньги . Хозяину оно надо ?
Кроме того, хозяину еще придет уведомление от налоговой , по поводу уплаты подоходного налога за сдачу жилья. Прикажете в счет квартиранту вставить ?
Кроме того, в этом, пардон, в нашем государстве еще неизвестно, что будет дальше : как будет в будущем облагаться недвижимость , служащая источником дохода ? Гарантий нет, что не придется потом доказывать, что ты давным-давно перестал сдавать ее и доходов не имеешь. В этом, пардон, в нашем государстве лучше лишний раз не светиться, это мудрость, выработанная и выстраданная поколениями советских людей.

> Вообще-то речь не шла о том, что жилье снимает
> семейство из очень Средней Азии. Я думаю, что два
> человека в одной комнате вполне будет укладываться
> в эти самые санитарные нормы. :-)
>

Смотря какая комната и кто эти люди друг другу .

> а это
> > многим не по карману (кишлак в однушку заселить
> по
> > договору не удастся).
>
> Я не беру во внимание экстраординарные случаи.
> Кишлак свои проблемы решит, уж будьте уверены! У
> них там община, в которой они друг за друга горой.
> :-)
>

Так именно в этих экстраординарных случаях и наблюдается сходство с коммуналками. А когда одна семья снимает квартиру целиком для себя , то назвать это "коммуналкой" нельзя. Мы же о коммуналках говорили.

> Хочешь сэкономить -
> > жертвуешь официальной частью,
>
> Я полагаю, что в данных вопросах экономить не
> стоит. При удачном стечении обстоятельств люди
> живут в съемном жилье годами.

Когда есть уверенность , что будешь жить ( т.е., работать) годами, м.б. и не стоит экономить . Если заработок позволяет снимать отдельную хату, без хозяев и таких же съемщиков-соседей, то не стоит экономить. Это и не будет нносить признаков коммуналки. Но масса народу снимают именно углы в комнатах, с такими же как они, гастарбайтерами.

> Ну почему не имеет? Разве те же самые комнаты в
> коммунальных квартирах и общежитиях
> предприимчивыми "хозяевами" не сдаются? :-)

Так они изначально таковыми были. Какая разница , кто там фактически проживает - хозяева или съемные жильцы ?



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 23.12.08 02:45 пользователем Сергей_Ф.

Сергей_Ф писал(а):

> Пока нет ни того ни другого (ни детей ни собственности)
> - брак не нужен.
------------
На 100% согласен со второй строчкой цитаты!
Однако для полноты картины не могу пройти мимо ещё двух моментов, когда зарегистрированный брак мог бы скорее помочь, чем помешать.
1. В некоторых гостиницах всё ещё смотрят на штампики в паспортах, прежде чем поселить в одном номере.
2. В суде человек вправе не давать свидетельские показания против супруга.

Aq_ писал(а):
-------------------------------------------------------
>
>
> В советское время в Одессе домов с коммунальными
> квартирами не строилось,
>

Чисто исторический вопрос : разве в 30-х в Одессе не строились "рабочие городки" по типу московских Дубровки и Усачевки ?

> Самое страшное в коммуналках -- это невозможность
> провести собственные телекоммуникации без согласия
> всех соседей. Туалет ещё можно поделить (на всякий
> пожарный иметь отхожее ведро, которое потом можно
> выносить), в душ можно ходить по расписанию (часто
> -- в ночь с субботы на воскресенье), время
> пользования кухней можно отчасти сократить
> использованием одноконфорочной электроплитки или
> кипятильника, но общий телефон -- это КОШШМАРР!
> Когда только-только появился диалапный Интернет по
> карточкам, то мой друг где-то в 2:00 втихаря
> пробирался в коридор, и подключался на час к
> телефонной линии, в страхе наткнуться на соседей.
> Бегал с телефонной лапшой с двумя крокодилами на
> конце ;-)

Ведро, душ по расписанию, электроплитка на компьютерном столе и телефонная лапша втихаря - 21 век, однако. Сюжет для комедии ужасов. Но не смешно.

Сергей_Ф писал(а):
-------------------------------------------------------
> Belara писал(а):
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > >
> > > > Если жилье оплачено хотя бы на
> > > > месяц вперед, и
> > > Хозяин хочет иметь конкретную сумму в
> > > карман,
> >
> > Вы рассуждаете, как типичный "хозяин". Сдаете?
> > :-)
>
> Нет. Примеряю на себя разные роли. Меня же как-то
> здесь клоуном назвали. Клоун должен уметь делать
> свое дело. А Вы , много снимали ? :)
>
> >
> > Смею сказать, что "официальное оформление"
> сдачи
> > приватизированного жилья внаем в России не так
> уж
> > и дорог. Вернее, не столько дорог, сколько
> > бюрократичен и заволокичен.
>
> Время - деньги . Хозяину оно надо ?
> Кроме того, хозяину еще придет уведомление от
> налоговой , по поводу уплаты подоходного налога за
> сдачу жилья. Прикажете в счет квартиранту
> вставить ?
> Кроме того, в этом, пардон, в нашем государстве
> еще неизвестно, что будет дальше : как будет в
> будущем облагаться недвижимость , служащая
> источником дохода ? Гарантий нет, что не придется
> потом доказывать, что ты давным-давно перестал
> сдавать ее и доходов не имеешь. В этом, пардон, в
> нашем государстве лучше лишний раз не светиться,
> это мудрость, выработанная и выстраданная
> поколениями советских людей.
>
> > Вообще-то речь не шла о том, что жилье снимает
> > семейство из очень Средней Азии. Я думаю, что
> два
> > человека в одной комнате вполне будет
> укладываться
> > в эти самые санитарные нормы. :-)
> >
>
> Смотря какая комната и кто эти люди друг другу .
>
> > а это
> > > многим не по карману (кишлак в однушку
> заселить
> > по
> > > договору не удастся).
> >
> > Я не беру во внимание экстраординарные случаи.
> > Кишлак свои проблемы решит, уж будьте уверены!
> У
> > них там община, в которой они друг за друга
> горой.
> > :-)
> >
>
> Так именно в этих экстраординарных случаях и
> наблюдается сходство с коммуналками. А когда одна
> семья снимает квартиру целиком для себя , то
> назвать это "коммуналкой" нельзя. Мы же о
> коммуналках говорили.
>
> > Хочешь сэкономить -
> > > жертвуешь официальной частью,
> >
> > Я полагаю, что в данных вопросах экономить не
> > стоит. При удачном стечении обстоятельств люди
> > живут в съемном жилье годами.
>
> Когда есть уверенность , что будешь жить ( т.е.,
> работать) годами, м.б. и не стоит экономить . Если
> заработок позволяет снимать отдельную хату, без
> хозяев и таких же съемщиков-соседей, то не стоит
> экономить. Это и не будет нносить признаков
> коммуналки. Но масса народу снимают именно углы в
> комнатах, с такими же как они, гастарбайтерами.
>
> > Ну почему не имеет? Разве те же самые комнаты в
> > коммунальных квартирах и общежитиях
> > предприимчивыми "хозяевами" не сдаются? :-)
>
> Так они изначально таковыми были. Какая разница ,
> кто там фактически проживает - хозяева или съемные
> жильцы ?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 23.12.08 02:44 пользователем Сергей_Ф.

Александр Мерщиков писал(а):
-------------------------------------------------------
> Сергей_Ф писал(а):
>
> > Пока нет ни того ни другого (ни детей ни
> собственности)
> > - брак не нужен.
> ------------
> На 100% согласен со второй строчкой цитаты!
> Однако для полноты картины не могу пройти мимо ещё
> двух моментов, когда зарегистрированный брак мог
> бы скорее помочь, чем помешать.
> 1. В некоторых гостиницах всё ещё смотрят на
> штампики в паспортах, прежде чем поселить в одном
> номере.
> 2. В суде человек вправе не давать свидетельские
> показания против супруга.


В любой модели поведения есть свои плюсы и минусы. Кому что важнее. В конце-концов, большинство заключают брак только потому, что "так принято", "иначе перед людьми неудобно" - это их выбор. Главное , чтобы этот выбор был осознанный, т.е. чтобы люди понимали, под чем они подписываются, и что к их взаимной пылкой симпатии эта подпись никакого отношения не имеет.

Конечно, нет.
Представьте, что хозяев - несколько, но они - юридические лица. Т.е. несколько организаций на паях обладают квартирой и селят туда командированных - это гостиница, хоть и с особенностями.
Или просто несколько человек, скинувшись, приобрели доходную квартиру - и сдают её, всю, кому-то, деля доход пропорционально вкладу.
Так что многохозяйственность - вовсе не основной показатель! А вот многоЖИЛЬЦОВОСТЬ, причём принудительная - да, основной!