> Это не самодеятельсноть "Мосгортранса", а
> "Указатель особых условий движения трамвая
> (троллейбуса)", широко применявшийся в 60-е гг.
> на всей территории СССР.

Который в настоящее время никаким вневедомственным нормативным документом не предусмотрен, что сводит его статус на дорогах общего пользования где-то до уровня рекламного указателя. А они не должны быть похожи на установленные средства регулирования дорожного движения.

> Предназначен для регулирования движения трамваев
> и троллейбусов в том случае, если для их движения
> необходима особая фаза. Ремонедую, прежде чем
> призывать к самосуду ("повесить инициатора такого
> маразма на этом же светофоре") для начала хорошо
> изучить обсуждаемый вопрос.

Рекомендую для начала изучить, какой тип светофора в настоящее время установлен Правилами дорожного движения для маршрутных транспортных средств.

Замечу, что Мосгортранс и ГИБДД всё же признают несоответствие применяемого указателя действующим ПДД, в связи с чем производится их замена на светофор, описанный в п. 6.8 ПДД РФ. Хотя и крайне медленно.

Антон Чиграй писал:
-------------------------------------------------------
> Который в настоящее время никаким вневедомственным
> нормативным документом не предусмотрен, что сводит
> его статус на дорогах общего пользования где-то до
> уровня рекламного указателя. А они не должны быть
> похожи на установленные средства регулирования
> дорожного движения.
Неужели не предусмотрен? Рекомендую внимательно изучить документацию.

> Рекомендую для начала изучить, какой тип светофора
> в настоящее время установлен Правилами дорожного
> движения для маршрутных транспортных средств.
Рекомендую для начала изучить не только ПДД и ГОСТ. Кстати, в "Комментариях к ПДД" издательства "За рулём" сказано, что для регулирования движения трамваев могут применяться светофоры старой конструкции, представляющие секцию обычного светофора, на которую нанесена буква "Т" оранжевого или жёлтого цвета. И ГУП "Мосгортранс" здесь, как видите, совершенно ни при чём.

> Замечу, что Мосгортранс и ГИБДД всё же признают
> несоответствие применяемого указателя действующим
> ПДД, в связи с чем производится их замена на
> светофор, описанный в п. 6.8 ПДД РФ. Хотя и крайне медленно.
Нельзя ли привести ссылку на официальный документ, в котором сказано, что ГУП "Мосгортранс" признаёт несоответствие светофора (а не указателя, как написано в цитируемом сообщении) требованиям ПДД?

Антон Чиграй писал(а):
-------------------------------------------------------

> Который в настоящее время никаким вневедомственным
> нормативным документом не предусмотрен, что сводит
> его статус на дорогах общего пользования где-то до
> уровня рекламного указателя. А они не должны быть
> похожи на установленные средства регулирования
> дорожного движения.

С практической точки зрения это вообще не имеет значения. Если ОТ получает разрешение для выполнения маневра тогда, когда другие участники движения стоят на "красный", то можно хоть вообще никаких светофоров для ОТ не использовать. А, например, смотреть на милицонера в будке, машущего фуражкой или на дисплей панели управления на в самом ОТ, если туда передавалась бы информация о разрешении проезда перекрестков. А "формализация" вопроса в данном случае ни каким образом не улучшает безопасность движения. Стоит себе Т-образный и стоит. С поставленной задачей справляется. Хотя ДБДД могло бы в таком случае (раз левый поворот для остальных запрещен) поставить на стандартный светофор дополнительную зеленую "стрелку". Эффект бы бы таким же. А значения Т-обзазного светофора ОТ вполне понятны тем, к кому они относятся. И на других участников движения они вообще не распространяются. Так что особой проблемы тут не наблюдаю.

Артём писал(а):
-------------------------------------------------------
> Кто-нибудь знает, есть ли в
> России действующие железнодорожные переезды, не
> оборудованные световой сигнализацией?

Переезд просёлка через соединительную электрифицированную (!) линию Дрезна - Орехово-Сорт. между с. Кабаново и д. Старское. Состояние на лето 2006 года.

> справляется. Хотя ДБДД могло бы в таком случае
> (раз левый поворот для остальных запрещен)
> поставить на стандартный светофор дополнительную
> зеленую "стрелку". Эффект бы бы таким же.

Не таким же, поскольку водитель (не троллейбуса), увидев зелёную стрелку, с большой вероятностью мог бы поехать под неё, т.е. в запрещённом направлении. Даже при наличии знака "поворот налево запрещён". Что приводило бы к массе неприятных разборок, как и любые противоречащие друг другу указания.

> А значения Т-обзазного светофора ОТ вполне понятны
> тем, к кому они относятся. И на других участников
> движения они вообще не распространяются.

Другие участники движения вообще не обязаны знать, что это такое. Поэтому они могут принять этот светофор за что-то им известное и более распространённое, например за обычный жёлтый сигнал. Т.е. проблема не в "Т" как таковом, а в том, что его, присутствующего в реальной жизни на дорогах общего пользования, нет в ПДД и его мало кто знает и никто не учит. Если бы он там был, пусть и с пометкой типа "в настоящее время не устанавливается, однако ранее установленные могут использоваться до две тысячи дохренадцатого года", проблем бы не было.

> > Кто-нибудь знает, есть ли в
> > России действующие железнодорожные переезды, не
> > оборудованные световой сигнализацией?

В Ростове-на-Дону было несколько таких переездов. Сейчас их или ликвидировали, или оборудовали.

> вопроса в данном случае ни каким образом не
> улучшает безопасность движения. Стоит себе
> Т-образный и стоит. С поставленной задачей
> справляется.

В том-то и дело, что если бы там стоял стандартный Т-образный светофор, а не желтая дополнительная секция с буквой, проблем было бы меньше.

А так в выключенном состоянии этот сигнал будет ошибочно восприниматься как дополнительная зеленая секция и незнакомые с организацией движения в этом месте водители будут путаться, ожидая включения, как они думают, зеленой стрелки на дополнительной секции, хотя им надо было ехать на общий зеленый. Ну и варианты ошибочного принятия за обычный желтый и т. п. тоже возможны.

> ГОСТ. Кстати, в "Комментариях к ПДД" издательства
> "За рулём" сказано, что для регулирования движения
> трамваев могут применяться светофоры старой
> конструкции, представляющие секцию обычного
> светофора, на которую нанесена буква "Т"
> оранжевого или жёлтого цвета. И ГУП "Мосгортранс"
> здесь, как видите, совершенно ни при чём.

Комментарии к ПДД от издательства "За рулем" не являются нормативным документом, регламентирующим установку технических средств регулирования движения. Текст, излагаемый в ПДД с расшифровкой значений знаков - это выжимка из ГОСТа, на который там приведена ссылка. В объеме, минимально необходимом для водителя. А нормативным документом, регламентирующим вид знаков, типы светофоров и правила их применения,является именно ГОСТ. В котором такого светофора нет. И будь он установлен только на обособленке, он бы имел право на существование, но не тогда, когда он стоит на дороге общего пользования.

Просто в данном случае составитель комментариев изначально позаботился о водителях, которым придется на дорогах сталкиваться с подобным явлением.

Кстати, в ПДД конца 80-х годов я такого светофора тоже в упор не помню. Хотя могу и ошибаться, тогда они мне были как-то без надобности. Но если мне все-таки мой склероз не изменяет, времени для их замены на соответствующие ГОСТу прошло более чем достаточно.

> > ПДД, в связи с чем производится их замена на
> > светофор, описанный в п. 6.8 ПДД РФ. Хотя и
> крайне медленно.

Начала производиться, имхо, только где-то с прошлого года и то при реконструкции светофорных объектов. До того предусмотренный ГОСТом светофор Т.5 устанавливали только в тех местах, где маршрутные транспортные средства могут выезжать с перекрестка в разных направлениях.



Редактировано 2 раз(а). Последний раз 01.12.08 21:57 пользователем Иван Садовский.

Иван Садовский писал(а):
-------------------------------------------------------

> Кстати, в ПДД конца 80-х годов я такого светофора
> тоже в упор не помню. Хотя могу и ошибаться, тогда
> они мне были как-то без надобности. Но если мне
> все-таки мой склероз не изменяет, времени для их
> замены на соответствующие ГОСТу прошло более чем
> достаточно.

Вы будете смеяться, но я в 1990 году, когда был с родителями в г.Чагода, увидел вдруг на прилавке магазина книжку ПДД, и упросил родителей купить. Так что с тех пор у меня есть такая книжка. Там изложены ПДД 1987 года. Сейчас посмотрел ещё раз - конечно, нет такого светофора. Ведь я же ещё тогда эти ПДД внимательно просматривал и почти что учил, и чётко знал, что для маршрутных ТС - светофор из 4 белых. И когда в Москве начали появляться жёлтые Т, был в полном недоумении, что это за ерунда такая появилась на улицах, которой нет в ПДД.

>
> > > ПДД, в связи с чем производится их замена на
> > > светофор, описанный в п. 6.8 ПДД РФ. Хотя и
> > крайне медленно.
>
> Начала производиться, имхо, только где-то с
> прошлого года и то при реконструкции светофорных
> объектов. До того предусмотренный ГОСТом светофор
> Т.5 устанавливали только в тех местах, где
> маршрутные транспортные средства могут выезжать с
> перекрестка в разных направлениях.

Так ведь они и появились, как мне показалось, тоже недавно. В 90-е годы же их стали вешать вместо стандартных. Я тогда про себя предположил, что это делали из соображений экономии - чтоб дешевле.
Единственным объективным минусом такой формы светофоров я считаю отсутствие у них явного запрещающего показания, которое отличалось бы от перегоревшей лампы, например, или обрыва провода. В результате, при перегорании лампы у маршрутного ТС появляются порой существенные проблемы. В общем, аналогично тому, как обстоит дело с зелёными стрелками - тут мне тоже больше нравится система, когда дополнительной была бы не отдельная секция, а целый дополнительный светофор "на поворот".

> Так ведь они и появились, как мне показалось, тоже
> недавно. В 90-е годы же их стали вешать вместо
> стандартных. Я тогда про себя предположил, что это
> делали из соображений экономии - чтоб дешевле.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 02.12.08 17:43 пользователем Патриот.

Toman писал:
> Аналогично тому, как обстоит дело с
> зелёными стрелками - тут мне тоже больше нравится
> система, когда дополнительной была бы не отдельная
> секция, а целый дополнительный светофор "на
> поворот".

Патриот писал(а):
-------------------------------------------------------
> Такая схема регулирования возможна, когда движение по каждой полосе регулируется "своим" светофором. Для этой цели применяются светофоры для регулирования движения в определенных направлениях

Есть мнение, что ставить стрелки в тех случаях, когда с этой же полосы возможно движение как в направлении стрелки, так и (например) прямо - некоторым образом дурь и бессмысленное мероприятие. Потому что с такой полосы будет выезжать в лучшем случае по 1-2 машине за цикл в среднем - если уж нет места для полос или лучше поворотных карманов, нужно переделывать цикл светофора так, чтобы разрешение давалось сразу на все направления, существующие на перекрёстке в принципе, и дополнительные секции убирать. Так что во всех случаях, когда нормально установлена и имеет практический смысл стрелка, она работает только с определённой полосой или чётко ограниченным кругом полос, а значит, её можно было бы с успехом заменить на светофор для полосы. Насколько я видел в Германии, там предпочитают именно такой вариант. А у нас я если и видел когда-нибудь светофор для полосы на поворот, то максимум один раз, и давно, и не знаю, где. А может, и не видел вообще такого у нас. Формально - да, возможна. Но почему-то не применяется.

Патриот писал(а):
-------------------------------------------------------
> Такие светофоры существовали ещё в 50-х - 60-х гг.

Может быть, и существовали. Только где? Я их почему-то не видел, скажем, в 80-е, хотя 4-секционные белые отчётливо помню. А в 90-е вот выросли, как грибы после дождя.

Toman писал(а):
-------------------------------------------------------
тут мне тоже больше нравится
> система, когда дополнительной была бы не отдельная
> секция, а целый дополнительный светофор "на
> поворот".

Такая система светофорного регулирования применяется в Израиле.
Имхо, она крайне неудачная.

Toman писал(а):
-------------------------------------------------------
> Есть мнение, что ставить стрелки в тех случаях,
> когда с этой же полосы возможно движение как в
> направлении стрелки, так и (например) прямо -
> некоторым образом дурь и бессмысленное
> мероприятие. Потому что с такой полосы будет
> выезжать в лучшем случае по 1-2 машине за цикл в среднем.
Почему же? Например, поток поворачивающих может быть более интенсивным, чем поток движущихся в прямом направлении.

> во всех случаях, когда нормально установлена и
> имеет практический смысл стрелка, она работает
> только с определённой полосой или чётко
> ограниченным кругом полос, а значит, её можно было
> бы с успехом заменить на светофор для полосы.
Напомню, что производить поворот разрешено только из крайнего положения. Следовательно, при многополосной проезжей части останется достаточно полос для движения в прямом направлении.

это один из примеров тем, которая могла бы обсуждаться на автомобильном форуме в случае его наличия на тр.ру.
Можно конечно было этот вопрос задать на ЖД форуме, но к ЖД все-таки это имеет скорее косвенное отношение, ведь данные светофоры предназначены именно для водителей автотранспорта.
На автобусном форуме эта тема тем более явно не к месту, ибо если и касается автобуса - то именно как представитля автотранспорта, а не как ОТ. На специализированных автомобильных форумах за пределами тр.ру (посвященных обычно автомобилям как технике, и как правило, конкретной марки) - аналогично.
На форуме ГАИ данный вопрос был бы большинству неинтересен и мгновенно потрялся бы среди сотен гораздо более актуальных для большинства простых автомобилистов тем.
Вот на форуме, посвященном общим вопросам автотранспорта (автофоруме тр.ру, если бы таковой был), этой теме само место.

> Единственным объективным минусом такой формы
> светофоров я считаю отсутствие у них явного
> запрещающего показания, которое отличалось бы от
> перегоревшей лампы, например, или обрыва провода.
> В результате, при перегорании лампы у маршрутного
> ТС появляются порой существенные проблемы. В
> общем, аналогично тому, как обстоит дело с
> зелёными стрелками - тут мне тоже больше нравится
> система, когда дополнительной была бы не отдельная
> секция, а целый дополнительный светофор "на поворот".

Век лампочек прошёл. Сейчас эта проблема решена более изящно:

Разумеется, это не Россия ;-)

Антон Чиграй  писал:
> Разумеется, это не Россия ;-)

Антон Чиграй писал(а):
-------------------------------------------------------

> Век лампочек прошёл. Сейчас эта проблема решена
> более изящно:
> http://s42.radikal.ru/i098/0812/a9/8b1f3280e32bt.jpg
> Разумеется, это не Россия ;-)

Это-то изящно? Видя ЭТО, я не могу определить, кому и куда запрещает ехать эта дополнительная секция. Понятно, что в данном конкретном случае, поскольку направление доп. секции совпадает с одним из направлений основного светофора, т.е. прямо, вряд ли запрещающее на доп. секции возникает одновременно с разрешающим на основном. Примерно такого плана светофор стоит, например, на выезде с ТТК на Бутырский Вал. И там бы такая штука, может, и прошла бы (если была бы предусмотрена в наших ПДД).
А вот когда секция действительно на поворот, и реально бывает в запрещающем состоянии при разрешающем на другие направления... Или наоборот, секция прямо, основной светофор только на поворот - суть та же. Гораздо информативнее, когда в каждый момент времени для каждого из возможных направлений движения горит явное указание, можно или нельзя ехать в этом направлении, и водитель не должен гадать, какой из сигналов к какому направлению относится.

Даже взять светофор из вашей фотографии. Вот я водитель, не знающий этого светофора заранее. На дворе ночь, так что стрелочек не видно так, как на фотке они "блестят". Я вижу красный и красное колечко. Я знаю, что мне надо прямо. Но не могу догадываться, где и в каком виде появится разрешение ехать. Может быть, это будет основная секция, может быть, боковая, может быть обе одновременно. А может быть, основная секция загорится, но на ней как раз будет стрелка "только налево", а мне надо будет ждать только и именно боковой секции? Если же в запрещающем состоянии оба сигнала явно показывают, к какому направлению они относятся, да ещё и снабжены предупреждающим "красно-жёлтым", от момента включения зелёного до трогания машины водителем, незнакомым со светофором, пройдёт на 1-2 секунды меньше. Т.е. пропускная способность перекрёстка растёт, путь не так сильно, зато вообще без существенных затрат на капитальное строительство.