Вьетнамцы как раз R и L прекрасно различают. Это русские не различают вьетнамские звуки S и X ;-)

UFO писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вьетнамцы как раз R и L прекрасно различают. Это
> русские не различают вьетнамские звуки S и X ;-)

А что это за звуки такие? Вот тоны - то да, непростое дело, а их во вьетнамском, насколько я знаю, достаточно много.

UFO писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вьетнамцы как раз R и L прекрасно различают.

Неверно. Фонетически -- различают, с точки зрения морфологии это один и тот же звук, который произносится как «р» между двумя гласными, в остальных случаях -- «л». Записи «r» и «l» отдельно требуют правила орфографии при записи латиницей.

Два звука считаются разными, если есть смыслоразличение в отдельных словах, то есть когда смысл меняется от замены одного звука на другой. Во вьетнамском "Р" и "Л" смыслоразличения не дают.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 15.06.08 13:58 пользователем Aq_.

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Дело в том, что глагол "ладаат"
> (לדעת) - "знать" - при его
> употреблении по отношению к людям, имеет вполне
> определенное значение: познать". Иными словами,
> дед сообщил, что он с этой девушкой состоит в
> интимных отношениях.
> :-)

Вот за что ещё кроме прочего восхищаюсь древними евреями, так это за то, что они очень близко подошли к пониманию сути настоящего секса ещё несколько тысячелетий назад.

Уже тогда евреи, видимо, подозревали наличие непосредственной и сложной связи между наполненностью духовного мира человека и его сексуальностью, в то время как у европейских философов эта мысль появилась лишь в последнем столетии.

Но почему-то эта философская мысль в бронзовом веке развития не получила. Видимо было рано.

> Если же один просто знает другого, то следует
> употреблять другой глагол ("быть знакомым"). Но
> откуда человеку могут быть известны подобные
> тонкости?

От преподавателя языка. Ни один язык живой язык не существует отдельно от культуры и менталитета его носителей.

> Кальки используются всегда, когда человек говорит
> не на родном, а на "троюродном" для него языке. И
> нередко звучат весьма комично.

Да, но степень и частота их использования зависит от уровня владения языком. А также от «чувства благозвучия», которое приходит со временем.

> > Если же один просто знает другого, то следует
> > употреблять другой глагол ("быть знакомым"). Но
> > откуда человеку могут быть известны подобные
> > тонкости?
>
> От преподавателя языка. Ни один язык живой язык не
> существует отдельно от культуры и менталитета его
> носителей.

Когда преподаватель существует в отрыве от культуры и менталитета носителей языка, он этих тонкостей не расскажет. Рассказывали мне про случай, когда в начале 90-х стали приезжать американские делегации с визитами в передовые наши школы, и детишек натаскивали отвечать на типовые вопросы. Так вот, как-то где-то детишек спросили, что они обычно носят в портфеле. Кто-то ответил, а класс был от силы пятый или шестой... Так вот, отвечавший назвал по советской привычке ластик резинкой, причем употребив то слово, которое в США используют, подразумевая презерватив. Американцы были в шоке от столь раннего начала половой жизни в России... :-))


> Да, но степень и частота их использования зависит
> от уровня владения языком.

Еще слышал версию, что обучение иностранным языкам в СССР специально было устроено так, чтобы человек мог читать и переводить с иностранного на русский, но чтобы он не мог полноценно общаться на этом языке....



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 15.06.08 17:38 пользователем Иван Садовский.

Иван Садовский писал(а):
-------------------------------------------------------
> Когда преподаватель существует в отрыве от
> культуры и менталитета носителей языка, он этих
> тонкостей не расскажет.

Тем паче, что для полноценного преподавания требуется свободное - на уровне идиом - владение обоими языками.
Где взять необходимое количество преподавателей, удовлетворяющих этому условию?

> Еще слышал версию, что обучение иностранным языкам
> в СССР специально было устроено так, чтобы человек
> мог читать и переводить с иностранного на русский,
> но чтобы он не мог полноценно общаться на этом
> языке....

Возможно, но причина здесь вряд ли "политическая".
Вне языковой среды можно выучить литературный язык. Разговорный - куда сложнее.

Krolikov писал(а):
-----------------------------------------
> Вне языковой среды можно выучить литературный
> язык. Разговорный - куда сложнее.

А вот внутри языковой среды довольно часто бывает, что гораздо проще выучить рaзговорный,нежели литературный - сужу по родственникам и знакомым, которые живут/ведут бизнес в греческой части Кипра, где русский уже фактически 3-м языком стал, после местных киприотских вариантов новогреческого и английского языков ; )



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 16.06.08 01:27 пользователем Aeros.

Иван Садовский писал(а):
-------------------------------------------------------
> Еще слышал версию, что обучение иностранным языкам
> в СССР специально было устроено так, чтобы человек
> мог читать и переводить с иностранного на русский,
> но чтобы он не мог полноценно общаться на этом
> языке....

Точнее - чтобы смог допросить пленного :) Задать вопрос и понять ответ.
Не случайно до ВОВ изучали преимущественно немецкий...

Aeros писал(а):
-------------------------------------------------------
> А вот внутри языковой среды довольно часто бывает,
> что гораздо проще выучить рaзговорный,нежели
> литературный

А это уже зависит от рода деятельности, которым занимается человек в новой для него языковой среде.
Если она сводится к наклеиванию этикеток на консервные банки - то, ессно, литературный язык этот человек не выучит, ибо он ему сто лет не сдался.
А вот если он работает, скажем учителем в школе - то литературный язык так или иначе ему выучить придется.

...Я вспомнил еще один забавный случай.
Некая молодая учительница, недавняя репатриантка из СССР, прийдя на урок, заявила:
- А сейчас мы повторим все те ругательства, которые проходили на прошлом уроке! :-)

Реакцию деток представить несложно. Бедная девушка перепутала слова "клаль" (כלל) - правило, и "клала" (קללה) - ругательство, проклятие.

Иван Садовский писал(а):
-------------------------------------------------------
> Еще слышал версию, что обучение иностранным языкам
> в СССР специально было устроено так, чтобы человек
> мог читать и переводить с иностранного на русский,
> но чтобы он не мог полноценно общаться на этом
> языке....

Ну уж не знаю. Было достаточно школ с углубленым изучением иностранных языков, сам в таковой учился с 1976 по 1986 год. Самый пик застойной идеологии, когда нас по пионерско-комсомольской линии дрючили так, что слово НАТО мы произносили с омерзением и чувством полного превосходства. Многие из моих одноклассников поступили в пед на инъяз и стали преподавателями иностранных языков, один очень способный даже в заграничных посольствах обретался переводчиком. Потом появился Горбачёв, PERESTROIKA и куча любопытных гостей из Англии по обмену опытом. Без проблем общались с ними.
Урок английского у нас был ежедневно, причём класс разделяли на три группы, чтоб учитель успел пообщаться с каждым. В старших классах к простым урокам английского добавились предметы "история на английском", "география на английском","чтение иностранных газет" (один из самых сложных, кстати, т.к. в газете текст не адаптированый, очень много сленга). Требовалось именно умение рассказать учителю материал на английском языке, тот самый, что в простых школах у доски отвечали по русски, тыкая указкой в карту мира. Очень большое значение придавали произношению, умению правильно выговаривать слова и фразы. Для умения читать и переводить это совершенно не нужно.

Причём школа не считалась какой то из себя элитной, их в относительно небольшой Рязани было несколько. Английских точно помню три штуки, были ещё кажется по одной немецкой и французской. И попал я в эту школу не по блату, и даже не из желания учить иностранный, а потому что жил рядом, через дорогу не надо переходить и школьный двор почти под окнами, что очень успокаивало моих родителей.

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Aeros писал(а):
> --------------------------------------------------

> А это уже зависит от рода деятельности, которым
> занимается человек в новой для него языковой
> среде.
Трудно не согласиться...

> Если она сводится к наклеиванию этикеток на
> консервные банки - то, ессно, литературный язык
> этот человек не выучит, ибо он ему сто лет не
> сдался.

Ну а если человек занимается недвижимостью и\или туризмом, в основном пользуясь русским и английским, а новогреческий (тем более, например, кипрский местный диалект) только для общения с местными - ради приличия и уважения к народу и своим греческим корням, а вникать во все прелести литературного языка нет времени?

Кстати, а в соседнем с Кипром Израиле обязательны экзамены на знание литературного языка [иврита] ?
А если человек уже не молодой, чтоб отлично освоить литературный, но хороший специалист в своём деле, что тогда? Или, скажем, он говорит на каком-то диалекте, который разительно отличается от литературного? Неужели к нему (ней) приклеют ярлык второсортности?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 17.06.08 03:08 пользователем Aeros.

Aeros писал(а):
-------------------------------------------------------
> Кстати, а в соседнем с Кипром Израиле обязательны
> экзамены на знание литературного языка [иврита] ?

Обязательны - в конкретных случаях. Например, для поступающих в университет на отделение ивритской лнгвистики. Или при приеме на работу переводчиком. Или диктором. :-)

А так, некоего общего экзамена для всего населения - разумеется, нет.
Да и вообще в Израиле к слабому знанию иврита относятся весьма снисходительно.

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Евреи старшего, ныне почти ушедшего поколения,
> жили преимущественно в городах и местечках черты
> оседлости, и их родным языком был идиш - с его
> характерным грассированием, присутствовавшем,
> разумеется, и тогда, когда они говорили на
> русском.
идиш как раз и отличается по произношению от немецкого тем, что "r" не оглушается в конце слова.
Даже в австрийском произношении, где этот звук произносится как в русском языке, происходит оглушение - редуцирование. А на идише даже в песнях поют "брудеР", "швестеР" (был удивлён, когда услышал такую песню по радио - вроде бы по-немецки, но что-то не то :) ).
Именно такую речь я в детстве и слышат от соседей - евреев. Но зато "Бора" вместо Боря.

>
> Для их детей и внуков родным языком является,
> ессно, уже русский - но основы языка и манера
> произношения закладываются в раннем детстве,
> именно в таком виде, в котором они слышали речь
> своих родителей.
много картавых было в студенческой группе, где учили второй язык, так как считалось, что английский они уже освоили. Что-то в том, что вы утверждаете правильно е есть, но истина сложнее. Физиология же тут вряд ли при чём. Она скорее влиет на тембр голоса - музыкантов-евреев много, а певцов явно меньше. Но грассирование тут ни при чём.

Leo53 писал(а):
-------------------------------------------------------

> Она скорее
> влиет на тембр голоса - музыкантов-евреев много, а
> певцов явно меньше.
Ну не надо. Масса прекрасных певцов - Утесов, Бернес, Александрович, Кристалинская, Бродская, Бенцианов, Богатиков, Горовец, Мулерман, Флакс, Ведищева, Кремер, Мондрус...
И все нормально выговаривают.