Считается общеизвестным факт, что евреи не выговаривают букву "р". Я сам замечал такою особенность речи многих евреев, этот факт используется в пародиях и в других случаях, когда необходимо изобразить речь евреев.

Собственно, откуда эта особенность. Для большинства евреев в России русский язык является родным и эту особенность нельзя списать на акцент. Тогда отчего же?

Доброе время суток.

По паспорту я русский, но "р" тоже не выговариваю. Точнее, не выговариваю с той самой поры, когда у меня в 5 или 6 лет гланды вырезали. Так что до той операции я своего двоюродного брата дразнил (он "р" не выговаривал), а после операции он меня...

Почему это со мной случилось, нервное (психосоматика) или что-то там надрезали лишнее, увы, не в курсе.

Спасибо за внимание.
С уважением, Денис.

Гаврик писал(а):
-------------------------------------------------------
> Собственно, откуда эта особенность. Для
> большинства евреев в России русский язык является
> родным и эту особенность нельзя списать на акцент.
> Тогда отчего же?

Евреи старшего, ныне почти ушедшего поколения, жили преимущественно в городах и местечках черты оседлости, и их родным языком был идиш - с его характерным грассированием, присутствовавшем, разумеется, и тогда, когда они говорили на русском.

Для их детей и внуков родным языком является, ессно, уже русский - но основы языка и манера произношения закладываются в раннем детстве, именно в таком виде, в котором они слышали речь своих родителей.

Явление это передается из поколения в поколение - пусть и ослабевая с каждым новым поколением.

Именно поэтому процент людей, не выговаривающих звук "р", среди евреев старших поколений выше (причем, чем старше - тем выше), среди родивщихся в 60-х - 70-х - процент грассирующих уже почти равен среднему в обшем числе населения, а среди более младших - вообще вряд ли отличается.

С другой стороны - грассирование в дореволюционнное время считалось признаком принадлежности к аристократии - руккские дворяне букву "р" тоже не выговаривали.

O

В бытность мою бас-гитаристом ездили выступать на южном Байк-шоу на Чёрное море. Через пару дней стали замечать друг за другом, что произносим "г" фрикативно, как местные жители. У нашего фотографа возникает вопрос - "А как по науке называется мягкое "г"?". На что получает ответ: "Понос" :))

Вообще "р" можно произносить двумя способами - как р-рокочущее - горлом (при этом его можно тянуть и произносить с широко открытым ртом) и как р-типа "л" - вибрируя кончиком языка у неба. Первый способ в русском и английском языках является неправимльным.

Евреи с родным русским языком звук "р" выговаривают ничуть не хуже русских. Не надо зря наговаривать!
Очень давно не встречал евреев, затрудняющихся со звуком "р". Наверное, это были те, родным языком которых был идиш. Старое поколение просто уже не живёт, а их потомки родныым языком всё же русский имеют.

Виталий Шамаров писал(а):
-------------------------------------------------------
> Евреи с родным русским языком звук "р"
> выговаривают ничуть не хуже русских. Не надо зря
> наговаривать!

И всё таки здесь что то более глубокое, вероятно на уровне физиологии. Говорящим на идиш, английском и прочим языках, с гортанным произношением "Р", логопед не нужен. Зато для многих "Ррррычащих" врач логопед - такое же привычное воспоминание из детства, как переболеть в детсадике свинкой. Я тоже в детстве не выговаривал правильно звук "Р" и со мной занимался логопед, заставляя делать специальные упражнения языком, сидя перед зеркалом прижимать его ложечкой и тренироваться. Подробности упражнений не помню, а вот стишок-тест вьелся в подкорку мозга на всю жизнь. Таки научился я его читать как положено и никаких проблем сегодня не испытываю.

Крра, крричит воррона!
Карраул, гррабёж, прропажа!
Ворр укррал карртонку, прробку
И кррасивую корробку!

Кстати,насколько мне известно, в иврите несколько вариантов произношения звука "р". А произношение "р" ирландцами на английском близко т.н. "американскому"...

Aeros писал(а):
-------------------------------------------------------
> Кстати,насколько мне известно, в иврите несколько
> вариантов произношения звука "р".

Имеется Академия языка иврит - и они, вроде, решили, что "нормативным" является раскатистое "р", близкое к русскому.
Во всяком случае, дикторы по ТВ обычно не грассируют.

Но, как и во многих других случаях, Академия существует сама по себе, а язык - сам по себе. :-)

Ну, а поскльку в Израиле проживают выходцы и "выходки" со всего белого света, то и звук этот представлен практически в полном спектре - начиная от чисто русского "р", и заканчивая гортанным арабским звуком, который не то что воспроизвести крайне сложно, но даже на письме он вызывает разночтения - не то "г", не то "р".

Большинство моих знакомых - евреев букву "р" всю жизнь выговаривали абсолютно по-русски. Раскатистое же "р" я слышал в основном из так называемых одесских историй, но при этом рассказчик нарочито искажал звук "р" для придания, якобы местного колорита. Один-единственный еврей, мне встречавшийся в жизни, выговаривавший звук р не по правилам русского языка, языков своих предков никогда не знал, т.ч. списать его произношение на особенности идиша не представляется возможным.

Кстати, Лев Успенский в свое время описывал историю появления евреев на территории Российской империи: по его словам большинство пришло ( в конце XXVIII начале -XIX веков) из Австро-Венгрии и Пруссии, где, по понятным причинам, титульный язык был немецкий. Так вот, т.н. грассирующее "р" более присуще немецкому языку, нежели идишу. Вполне вероятно, что это немецкое произношение потом перешло и на идиш. ;)

Гаврик писал(а):
-------------------------------------------------------
> Считается общеизвестным факт, что евреи не
> выговаривают букву "р". Я сам замечал такою
> особенность речи многих евреев,

Лично я знал только одного еврея (1988 года рождения), картавившего на букве "р".

> этот факт используется в пародиях и в других случаях, когда
> необходимо изобразить речь евреев.

В-основном он использовался в советских анекдотах про Ленина и ко. В еврейских анекдотах оно используется реже.

> Собственно, откуда эта особенность. Для
> большинства евреев в России русский язык является
> родным и эту особенность нельзя списать на акцент.
> Тогда отчего же?


Писали уже - русский звук "р" является весьма сложным для того, чтобы его правильно выговорить. Кроме того, его очень сложно произносить с удалёнными гландами.

Вспомните классические одесские перлы:

Вы хотите песен - их есть у меня.

Или ты меня видела валяться в канаве?

Ах, оставьте этих глупостей!

Думаю, что в этом повинны немецкие корни идиш, которые приводят к построению фраз на немецкий манер с последующим механическим переводом на русский с применением тех же падежей (в немецком-то их меньше, нежели в русском, но, может, больше в идиш? Этого не знаю). Впрочем, можно так же поупражняться и фразами на немецком или, скажем, английском языке. Думаю, выйдет забавно.

> Лично я знал только одного еврея (1988 года рождения),
> картавившего на букве "р"
А я лично знал нескольких русских с подобным дефектом... :)

> Вообще "р" можно произносить двумя способами - как
> р-рокочущее - горлом (при этом его можно тянуть и
> произносить с широко открытым ртом) и как р-типа "л" -
> вибрируя кончиком языка у неба. Первый способ в русском и
> английском языках является неправимльным
Не знаю, я всю жизнь произношу "р" вторым способом, хотя родные языки - русский и украинский

> Французский "р" совсем другой (лично у меня
> вызывающий отвращение)
У меня тоже, и ведь приходилось учить французский с пятого класса по второй курс...

Владислав Мартианов писал(а):
-------------------------------------------------------

> Думаю, что в этом повинны немецкие корни идиш,
> которые приводят к построению фраз на немецкий
> манер с последующим механическим переводом на
> русский с применением тех же падежей (в
> немецком-то их меньше, нежели в русском, но,
> может, больше в идиш? Этого не знаю). Впрочем,
> можно так же поупражняться и фразами на немецком
> или, скажем, английском языке. Думаю, выйдет
> забавно.

На самом деле, забавнее всего выйдет то, что попробовав это сделать, Вы обнаружите, что чуть ли не больше половины самой обыденной русской фразеологии, которая кажется чем-то исконно русским, и часто даже не воспринимается как фразеология, является кальками, и в основном именно с немецкого (несколько меньше, но тоже ощутимо - из французского, но французский я никогда не учил, и потому не сталкивался близко). В школе в младших классах меня это удивляло, но тогда я думал, что это случайное совпадение или что-то дошедшее из индоевропейской древности, и только потом осознал, что всё это из немецкого, в силу, скажем так, истории современного русского литературного языка.

В западнославянских языках действительно имеет место превращение r в другие звуки. Например, в польском rz звучит как ж, в чешском ř звучит как "ржь"

Кстати, в японском языке звук l и соответствующая ему буква отсутствуют. В китайском же отсутствует r.

Владислав Мартианов писал(а):
-------------------------------------------------------
> Думаю, что в этом повинны немецкие корни идиш,
> которые приводят к построению фраз на немецкий
> манер с последующим механическим переводом на
> русский с применением тех же падежей (в
> немецком-то их меньше, нежели в русском, но,
> может, больше в идиш? Этого не знаю).

Да нет, грамматика идиш ничем не отличается от немецкой (по крайней мере, в плане склонения; алфавит, ессно, другой).
При отсутствии предложного падежа и получается калька типа "мне холодно в одни штаны" :-)

Вообще-то, падежи есть в любом языке. Просто не везде для этого используются падежные окончания, в некоторых языках обходятся предлогами.
Поэтому русские едят "ложкой", а англичане - "с ложкой". :-)

Но вообще-то использование любых калек - чревато.

Я был свидетелем того, как один пожилой репатриант заявил про кого-то коренным израильтянам на своем "лёгком" иврите:
- Хорошая девушка, я ее знаю.
Те прыснули, хотя и поняли, конечно, о чем идет речь.

Дело в том, что глагол "ладаат" (לדעת) - "знать" - при его употреблении по отношению к людям, имеет вполне определенное значение: познать". Иными словами, дед сообщил, что он с этой девушкой состоит в интимных отношениях.
:-)

Если же один просто знает другого, то следует употреблять другой глагол ("быть знакомым"). Но откуда человеку могут быть известны подобные тонкости?
Кальки используются всегда, когда человек говорит не на родном, а на "троюродном" для него языке. И нередко звучат весьма комично.

A-Lex-Is писал(а):
-------------------------------------------------------
> В западнославянских языках действительно имеет
> место превращение r в другие звуки.

И всё-таки «rj», а не «r». То есть «рь». А «р» никуда не переходит.

> Кстати, в японском языке звук l и соответствующая
> ему буква отсутствуют.

Морфологически его нет, но он иногда присутствует как аллофон. В частности (пусть японологи меня поправят), в некоторых «женских» диалектах допустимо произношение «ро» как «ло» во всех позициях и «рю» как «лю» в некоторых позициях, при этом «ра» и «ру» не допустимо мутировать, остальные слоги -- не знаю.

> В китайском же отсутствует
> r.

В китайском «R» латиницей как раз присутствует! Только по-русски это передаётся буквосочетанием «ЧЖ», и произносится как «р'жж». Звук резкий немного «синетический», и для европейского уха обычно неприятный. Поэтому Rang -- это Чжан, а Ren -- Чжэнь.

Aq_ писал(а):
-------------------------------------------------------

> В китайском «R» латиницей как раз присутствует!
> Только по-русски это передаётся буквосочетанием
> «ЧЖ», и произносится как «р'жж». Звук резкий
> немного «синетический», и для европейского уха
> обычно неприятный. Поэтому Rang -- это Чжан, а Ren
> -- Чжэнь.

Не "чж", а "ж"! "Чж" - это в пиньине "zh".

Вьетнамцы как раз R и L прекрасно различают. Это русские не различают вьетнамские звуки S и X ;-)

UFO писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вьетнамцы как раз R и L прекрасно различают. Это
> русские не различают вьетнамские звуки S и X ;-)

А что это за звуки такие? Вот тоны - то да, непростое дело, а их во вьетнамском, насколько я знаю, достаточно много.

UFO писал(а):
-------------------------------------------------------
> Вьетнамцы как раз R и L прекрасно различают.

Неверно. Фонетически -- различают, с точки зрения морфологии это один и тот же звук, который произносится как «р» между двумя гласными, в остальных случаях -- «л». Записи «r» и «l» отдельно требуют правила орфографии при записи латиницей.

Два звука считаются разными, если есть смыслоразличение в отдельных словах, то есть когда смысл меняется от замены одного звука на другой. Во вьетнамском "Р" и "Л" смыслоразличения не дают.



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 15.06.08 13:58 пользователем Aq_.

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Дело в том, что глагол "ладаат"
> (לדעת) - "знать" - при его
> употреблении по отношению к людям, имеет вполне
> определенное значение: познать". Иными словами,
> дед сообщил, что он с этой девушкой состоит в
> интимных отношениях.
> :-)

Вот за что ещё кроме прочего восхищаюсь древними евреями, так это за то, что они очень близко подошли к пониманию сути настоящего секса ещё несколько тысячелетий назад.

Уже тогда евреи, видимо, подозревали наличие непосредственной и сложной связи между наполненностью духовного мира человека и его сексуальностью, в то время как у европейских философов эта мысль появилась лишь в последнем столетии.

Но почему-то эта философская мысль в бронзовом веке развития не получила. Видимо было рано.

> Если же один просто знает другого, то следует
> употреблять другой глагол ("быть знакомым"). Но
> откуда человеку могут быть известны подобные
> тонкости?

От преподавателя языка. Ни один язык живой язык не существует отдельно от культуры и менталитета его носителей.

> Кальки используются всегда, когда человек говорит
> не на родном, а на "троюродном" для него языке. И
> нередко звучат весьма комично.

Да, но степень и частота их использования зависит от уровня владения языком. А также от «чувства благозвучия», которое приходит со временем.

> > Если же один просто знает другого, то следует
> > употреблять другой глагол ("быть знакомым"). Но
> > откуда человеку могут быть известны подобные
> > тонкости?
>
> От преподавателя языка. Ни один язык живой язык не
> существует отдельно от культуры и менталитета его
> носителей.

Когда преподаватель существует в отрыве от культуры и менталитета носителей языка, он этих тонкостей не расскажет. Рассказывали мне про случай, когда в начале 90-х стали приезжать американские делегации с визитами в передовые наши школы, и детишек натаскивали отвечать на типовые вопросы. Так вот, как-то где-то детишек спросили, что они обычно носят в портфеле. Кто-то ответил, а класс был от силы пятый или шестой... Так вот, отвечавший назвал по советской привычке ластик резинкой, причем употребив то слово, которое в США используют, подразумевая презерватив. Американцы были в шоке от столь раннего начала половой жизни в России... :-))


> Да, но степень и частота их использования зависит
> от уровня владения языком.

Еще слышал версию, что обучение иностранным языкам в СССР специально было устроено так, чтобы человек мог читать и переводить с иностранного на русский, но чтобы он не мог полноценно общаться на этом языке....



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 15.06.08 17:38 пользователем Иван Садовский.

Иван Садовский писал(а):
-------------------------------------------------------
> Когда преподаватель существует в отрыве от
> культуры и менталитета носителей языка, он этих
> тонкостей не расскажет.

Тем паче, что для полноценного преподавания требуется свободное - на уровне идиом - владение обоими языками.
Где взять необходимое количество преподавателей, удовлетворяющих этому условию?

> Еще слышал версию, что обучение иностранным языкам
> в СССР специально было устроено так, чтобы человек
> мог читать и переводить с иностранного на русский,
> но чтобы он не мог полноценно общаться на этом
> языке....

Возможно, но причина здесь вряд ли "политическая".
Вне языковой среды можно выучить литературный язык. Разговорный - куда сложнее.

Krolikov писал(а):
-----------------------------------------
> Вне языковой среды можно выучить литературный
> язык. Разговорный - куда сложнее.

А вот внутри языковой среды довольно часто бывает, что гораздо проще выучить рaзговорный,нежели литературный - сужу по родственникам и знакомым, которые живут/ведут бизнес в греческой части Кипра, где русский уже фактически 3-м языком стал, после местных киприотских вариантов новогреческого и английского языков ; )



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 16.06.08 01:27 пользователем Aeros.

Иван Садовский писал(а):
-------------------------------------------------------
> Еще слышал версию, что обучение иностранным языкам
> в СССР специально было устроено так, чтобы человек
> мог читать и переводить с иностранного на русский,
> но чтобы он не мог полноценно общаться на этом
> языке....

Точнее - чтобы смог допросить пленного :) Задать вопрос и понять ответ.
Не случайно до ВОВ изучали преимущественно немецкий...

Aeros писал(а):
-------------------------------------------------------
> А вот внутри языковой среды довольно часто бывает,
> что гораздо проще выучить рaзговорный,нежели
> литературный

А это уже зависит от рода деятельности, которым занимается человек в новой для него языковой среде.
Если она сводится к наклеиванию этикеток на консервные банки - то, ессно, литературный язык этот человек не выучит, ибо он ему сто лет не сдался.
А вот если он работает, скажем учителем в школе - то литературный язык так или иначе ему выучить придется.

...Я вспомнил еще один забавный случай.
Некая молодая учительница, недавняя репатриантка из СССР, прийдя на урок, заявила:
- А сейчас мы повторим все те ругательства, которые проходили на прошлом уроке! :-)

Реакцию деток представить несложно. Бедная девушка перепутала слова "клаль" (כלל) - правило, и "клала" (קללה) - ругательство, проклятие.

Иван Садовский писал(а):
-------------------------------------------------------
> Еще слышал версию, что обучение иностранным языкам
> в СССР специально было устроено так, чтобы человек
> мог читать и переводить с иностранного на русский,
> но чтобы он не мог полноценно общаться на этом
> языке....

Ну уж не знаю. Было достаточно школ с углубленым изучением иностранных языков, сам в таковой учился с 1976 по 1986 год. Самый пик застойной идеологии, когда нас по пионерско-комсомольской линии дрючили так, что слово НАТО мы произносили с омерзением и чувством полного превосходства. Многие из моих одноклассников поступили в пед на инъяз и стали преподавателями иностранных языков, один очень способный даже в заграничных посольствах обретался переводчиком. Потом появился Горбачёв, PERESTROIKA и куча любопытных гостей из Англии по обмену опытом. Без проблем общались с ними.
Урок английского у нас был ежедневно, причём класс разделяли на три группы, чтоб учитель успел пообщаться с каждым. В старших классах к простым урокам английского добавились предметы "история на английском", "география на английском","чтение иностранных газет" (один из самых сложных, кстати, т.к. в газете текст не адаптированый, очень много сленга). Требовалось именно умение рассказать учителю материал на английском языке, тот самый, что в простых школах у доски отвечали по русски, тыкая указкой в карту мира. Очень большое значение придавали произношению, умению правильно выговаривать слова и фразы. Для умения читать и переводить это совершенно не нужно.

Причём школа не считалась какой то из себя элитной, их в относительно небольшой Рязани было несколько. Английских точно помню три штуки, были ещё кажется по одной немецкой и французской. И попал я в эту школу не по блату, и даже не из желания учить иностранный, а потому что жил рядом, через дорогу не надо переходить и школьный двор почти под окнами, что очень успокаивало моих родителей.

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Aeros писал(а):
> --------------------------------------------------

> А это уже зависит от рода деятельности, которым
> занимается человек в новой для него языковой
> среде.
Трудно не согласиться...

> Если она сводится к наклеиванию этикеток на
> консервные банки - то, ессно, литературный язык
> этот человек не выучит, ибо он ему сто лет не
> сдался.

Ну а если человек занимается недвижимостью и\или туризмом, в основном пользуясь русским и английским, а новогреческий (тем более, например, кипрский местный диалект) только для общения с местными - ради приличия и уважения к народу и своим греческим корням, а вникать во все прелести литературного языка нет времени?

Кстати, а в соседнем с Кипром Израиле обязательны экзамены на знание литературного языка [иврита] ?
А если человек уже не молодой, чтоб отлично освоить литературный, но хороший специалист в своём деле, что тогда? Или, скажем, он говорит на каком-то диалекте, который разительно отличается от литературного? Неужели к нему (ней) приклеют ярлык второсортности?



Редактировано 1 раз(а). Последний раз 17.06.08 03:08 пользователем Aeros.

Aeros писал(а):
-------------------------------------------------------
> Кстати, а в соседнем с Кипром Израиле обязательны
> экзамены на знание литературного языка [иврита] ?

Обязательны - в конкретных случаях. Например, для поступающих в университет на отделение ивритской лнгвистики. Или при приеме на работу переводчиком. Или диктором. :-)

А так, некоего общего экзамена для всего населения - разумеется, нет.
Да и вообще в Израиле к слабому знанию иврита относятся весьма снисходительно.

Krolikov писал(а):
-------------------------------------------------------
> Евреи старшего, ныне почти ушедшего поколения,
> жили преимущественно в городах и местечках черты
> оседлости, и их родным языком был идиш - с его
> характерным грассированием, присутствовавшем,
> разумеется, и тогда, когда они говорили на
> русском.
идиш как раз и отличается по произношению от немецкого тем, что "r" не оглушается в конце слова.
Даже в австрийском произношении, где этот звук произносится как в русском языке, происходит оглушение - редуцирование. А на идише даже в песнях поют "брудеР", "швестеР" (был удивлён, когда услышал такую песню по радио - вроде бы по-немецки, но что-то не то :) ).
Именно такую речь я в детстве и слышат от соседей - евреев. Но зато "Бора" вместо Боря.

>
> Для их детей и внуков родным языком является,
> ессно, уже русский - но основы языка и манера
> произношения закладываются в раннем детстве,
> именно в таком виде, в котором они слышали речь
> своих родителей.
много картавых было в студенческой группе, где учили второй язык, так как считалось, что английский они уже освоили. Что-то в том, что вы утверждаете правильно е есть, но истина сложнее. Физиология же тут вряд ли при чём. Она скорее влиет на тембр голоса - музыкантов-евреев много, а певцов явно меньше. Но грассирование тут ни при чём.

Leo53 писал(а):
-------------------------------------------------------

> Она скорее
> влиет на тембр голоса - музыкантов-евреев много, а
> певцов явно меньше.
Ну не надо. Масса прекрасных певцов - Утесов, Бернес, Александрович, Кристалинская, Бродская, Бенцианов, Богатиков, Горовец, Мулерман, Флакс, Ведищева, Кремер, Мондрус...
И все нормально выговаривают.